«Это была потемкинская деревня»: Елена Мясникова о секрете успеха русского Cosmopolitаn

Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь. Очередная передача из моего цикла «Как все начиналось», я приглашаю сюда людей, которые не только жили в девяностые, но еще и их формировали. В общем, сегодня очень сложно представить, что в начале девяностых годов, да практически до середины, слово «глянцевая пресса» было невозможно себе вообще представить, то есть люди не очень понимали, о чем идет речь.

Сегодня у меня в гостях человек, которому мы обязаны вообще возникновению этого сегмента печати, возникновению глянца. Сегодня у меня в гостях Елена Мясникова. Здравствуйте.

Здравствуйте.

Я предлагаю начать с такой точки отсчета — 1991 год, Белый дом, путч. Я знаю, что вы в этом принимали непосредственное участие. Расскажите, пожалуйста.

Непосредственное, это какое же?

Где вы были в этот момент, и как вы восприняли новость о том, что происходит?

Была я тогда… Компания, которая потом называлась Independent Media еще не было, но несколько человек, которые потом сформировали костяк этой компании, уже работали вместе, на Маросейке, рядом с Лубянкой. И узнала я об этом рано утром, потому что живу я на Фрунзенской набережной, и под окнами шли танки, от которых, собственно, я и проснулась. Меня мама разбудила: «Лена, танки под окнами». Какой-то шок был, включили телевизор — там вы сами знаете что, прекрасная классическая музыка. В общем, как-то стало известно, что произошел этот путч

«Эхо Москвы» вещало.

Наверное, на «Эхе», да. Я не помню, как я узнала, я помню, проснулась — танки, и потом помчалась сразу на работу и закатила там огромную истерику. Я помню, что я на лестнице рыдала на груди у Дерка Сауэра, с которым у меня были совершенно не те отношения, чтобы при нормальных обстоятельствах падать ему на грудь, и тем более, на ней рыдать. Потому что мне казалось, что вот это все, вот это вот конец, были несколько…. Три счастливых дня было у меня, и вот все, вот оно накрылось.

Вот это я помню очень хорошо момент, потому что он был очень эмоциональный для меня, и потом я помню, что мы с коллегами, делавшими тогда журнал Moscow Magazin, собрались в складчину покупать палатки для защитников Белого Дома, огромные красивые красные палатки, которые, пока мы собирали деньги и ехали их покупали, как раз закончился путч, поэтому мы их, вместо того чтобы отвезти к Белому Дому, положили на антресоли и кому-то потом раздаривали.

Когда-нибудь они пригодились с тех пор?

Нет, я знала, что я не такой турист, поэтому я сразу каким-то туристам отдала. И, собственно, в этом и было все участие, если не считать того, что мы медийно что-то там… Я уже сейчас не помню, что, то ли я брала интервью у Корзуна и Венедиктова, то ли они у меня брали интервью. В общем, мы бегали за «Эхом Москвы», которое передвигалось по городу конспиративно, и вот тогда я познакомилась с «Эхом» не как с передачей, а как с людьми.

В том числе с Алексеем?

Для меня на самом деле это было все равно, это были два Сергея. Это был не Алексей, это был Сережа Корзун и Сергей Бутман. Вот для меня радио «Эхо Москвы», кстати, так до сих пор и ассоциируется с этими двумя именами в первую очередь, да простит меня Венедиктов.

Ни на секунду не было сомнений, на чью сторону вставать?

Нет. Я все-таки принадлежу к тому классу, который безусловно… Я боюсь давать оценки, что есть хорошо и что есть плохо, где правые и где виноватые, но совершенно понятно, что некие группы людей однозначно не могли не принимать то, что происходило, и не могли не оплакивать это. Люди, которые своей сферой выбрали… люди со знанием иностранных языков, с высшим филологическим образованием, выбравшие журналистику своей профессией, понятно, где они были.

Связано ли это с тем, что Михаил Сергеевич Горбачев вошел в историю как человек очень прозападный, чего ему категорически не может простить основная часть населения нашей страны?

Я думаю, да. Я думаю, это был человек, который в извечном споре славянофилов и западников четко обозначил свою позицию, и она безусловно мне была близка, потому что я безусловно считаю, что Россия должна быть частью Европы, а не частью Азии, и не «со своей особенною статью». То есть каждый раз «своя особенная стать» — это оправдание каких-то мало цивилизованных ситуаций, на мой взгляд.

Вот то, что я придерживаюсь той же системы координат, то, что мы с вами в катастрофическом меньшинстве, и никогда из этого меньшинства не выберемся, не удручает вас?

Меня это удручает, но с другой стороны, чем больше я об этом думаю, тем больше понимаю, что, наверное, в России оно так… То, что было, скорее странно, что оно было, чем странно, что оно кончилось. Поэтому я благодарю судьбу за то, что и мои профессиональные лучшие годы и, кстати, ваши тоже, пришлись на…

Понимаете, огромное количество людей прожили жизнь, так и не вписавшись в какой-то кусочек времени, который они могли бы назвать своим. У нас с вами есть время, которое мы можем назвать своим.

Меня порой это так печалит, что…

Но это лучше, чем ничего, скажите.

Да, в этом плане, да. Я, конечно, всей своей жизнью обязан тем переменам, которые затеял Михаил Сергеевич, но я, кстати, и к Борису Николаевичу Ельцину отношусь с уважением и с каким-то невероятным пиететом. Может быть, еще из-за того, что я с Урала и помню, когда он еще до переезда в Москву был там начальником. И, конечно, каждый раз, когда я открываю новый социологический опрос, который публикует какой-нибудь условный ВЦИОМ, я просто с ужасом смотрю, как на первых местах выходят самые кровавые лидеры нашей страны, а на последних местах остаются эти два имени.

Мне кажется, что глядя на эти соцопросы, никогда не надо забывать, что мы абсолютно не имеем ни малейшего представления, насколько они отражают действительность. Я даже сейчас не имею в виду, что они приписаны и подтасованы, как выборы, вовсе не обязательно. Но насколько они продиктованы совершенно монополизированными СМИ, это так.

То есть не будем забывать, что во время Бориса Николаевича Ельцина, что бы ни думал народ, он это думал относительно сам. То есть, конечно, у каждого, особенно телеканала, каждый телеканал был так или иначе ангажирован, но они были ангажированы в огромное количество разных диаметрально противоположных сторон, поэтому можно, с некими поправками и допущениями, сказать, что зритель выбирал свою сторону сам.

Поскольку сейчас этого абсолютно не происходит, вы не можете знать, насколько соцопросы отражают реальность. И если что-то поменяется в телевидении, насколько поменяется общественное мнение и как быстро. Оно же, вы знаете, меняется очень быстро.

Тот же самый процесс, который произошел в те дни, когда фотографии заполнивших всю Манежную площадь людей, и как в одночасье — просто раз, и… Это же было народное волеизъявление, что люди, которые затеяли путч, они не прошли, плюс к этому, конечно, еще и решение армейских начальников, которые решили за них не «впрягаться». Им мы и обязаны тем, что мы избежали в этот момент какого-то масштабного кровопролития.

Кстати, в 1993 году, где позиция нам с вами, наверное, менее очевидна, где бы мы были, там все гораздо более сложно.

Я хорошо помню, что ни один из этих деятелей, которые заняли тогда Белый Дом, по которому, к сожалению, потом решил стрелять Борис Николаевич, они мне не были близки.

Нет, безусловно.

Я до сих пор и к Руцкому, и к Хасбулатову…

Я имею в виду не люди, а ситуация, она сложнее гораздо.

Ситуация сложнее была, да.

Но и там я должна сказать, не знаю, насколько армия, во всяком случае «Альфа», они, должна сказать, хотя это не близкий мне мир, видимо, «Альфа» и «Вымпел», они как-то имеют какие-то свои представления о чести, которые… явно, «больше крови» не входит в их кодекс основной. Как-то вели себя достойно.

Расскажите, пожалуйста, о вашей непреходящей любви к Голландии и к голландскому языку. Вы до сих пор так влюблены в эту страну?

Ну, это моя профессия. Страну я обожаю, понятно же, что человек, который любит девяностые, который позитивно относится к девяностым, любит Голландию, вот эту свободу, эту атмосферу. Но это моя специальность по образованию, на филфаке МГУ это был мой основной язык. Это была не скажу, что первая, но вторая западная страна, в которую я поехала, первой была Бельгия, но тот же язык. Менее разгильдяйская, конечно, страна, но очень вкусная.

Чуть-чуть менее.

Чуть-чуть менее разгильдяйская, но зато ужасно вкусная. Да, очень люблю.

Когда вы приезжаете в Голландию, вы свободно общаетесь?

Сейчас уже нет, потому что я очень много лет не общаюсь по-голландски, и даже мой любимый коллега, старший товарищ, наставник Дерк Сауэр и его жена…

Просто быстрее выучил русский?

Нет, вот у него с русским совсем туго шло. Мы всегда общались по-английски, из тех соображений, что если мы начнем в коллективе, большой коллектив, народ, если мы начнем между собой чего-то «ха-ха-ха-ха» на этом нидерландском языке, то люди будут думать, что мы их обсуждаем, ругаем, критикуем или вообще о них говорим, поэтому мы говорили на общепонятном английском.

Вот расскажите мне про эту удивительную пару, про Эллен и про Дерка, который так повлиял и на вашу профессиональную карьеру, и просто с которым вы дружили и дружите. Это ведь удивительная, мне кажется, порода антрепренеров, которые приехали вот в эти смутные дни в Россию, почувствовав какую-то возможность, то что называется оппортьюнити. Или нет?

Не совсем так. Изначально нет, изначально Дерка прислали сюда в командировку, он был журналистом, главным редактором журнала Nieuwe Revu в крупной корпорации, которая называется Объединение нидерландских издателей. Его отправили в командировку, чтобы здесь сделать журнал Moscow Magazin, который был одним из первых, и безусловно, первым в области СМИ, и вообще одним из первых в стране СП, с Союзом журналистов Москвы. Собственно, там я и работала, там мы и встретились.

И он влюбился в Россию?

И он, не знаю, влюбился или не влюбился, думаю, что? может быть, он позже влюбился, поначалу там были какие-то бытовые неприятности, протекшие стиральные машины, нетрезвые водители, в общем, это не была любовь с первого взгляда. И его отправили сюда как наемного служащего, но он в какой-то момент понял, что у него на обеих ногах по гире, одна гиря называется Союз журналистов Москвы, другая называется VNU, нидерландское, огромное западное издательство, которое с расстояния смотрит и думает, что оно знает, что тут надо делать.

И когда он понял, что есть время, что сейчас момент сделать газету, например, англоязычную, The Moscow Times, которая потом стала, а сначала была «Трибьюнс Коммерсант», СП, уже с местным партнером.

В общем, у него было ощущение, что можно сделать это, это, это, и это ему не давали сделать. И вот тогда, собственно, он встал и ушел, я считаю, что в жизни и в карьере это главное умение — встать и уйти, и решить, когда не надо вставать и не надо уходить, и не встать и не уйти. Вот собственно, все в балансе этих двух моментов. Вот он встал и ушел, команда разделилась на две части, часть команды осталась с Союзом журналистов Москвы, там, где был журнал Moscow Magazine, а часть ушла с Дерком.

Про тех, кто остался с Союзом журналистов Москвы, история не знает, что с ними, потому что как-то не выстрелило это все совсем, и главное, что и в других каких-то СМИ они не всплыли. Там закончилось, эта часть утонула. А Дерк, действительно, вложив деньги свои и в основном своих богатых друзей, потому что он-то был журналистом, не то чтобы страшно богатый человек, не олигарх, сделал вот эту компанию, которая стала Independent Media, и стал делать газету. Потом запустился целый ряд изданий, и получилась вот эта самая Independent Media.

И, действительно, мы стали со временем друзьями, далеко не сразу, я быстро вообще ни с кем не дружусь, постепенно, шаг за шагом, от взаимного уважения к дружбе, потом Эллен стала крестной мамой моего сына, что было очень непросто, учитывая, что она католичка. И уже стали близкие друзья.

Мы вплотную подходим к истории создания журнала Cosmopolitan. Что из себя представляла пресса, ориентированная на тех женщин, которые в будущем стали читательницами вашего журнала? Что было на рынке вообще?

Для них ничего не было, потому что из женских журналов были «Крестьянка», «Работница» и «Советская женщина — три издания. Вот это я вообще не помню, «Советская женщина». Это газета или журнал?

Это журнал, «Советская женщина». И там даже, по-моему, была каким-то почетным главредом Терешкова, но могу сейчас наврать. Более популярными были «Крестьянка» и «Работница», но они, безусловно, не были на столе у тех читательниц, которые потом… То есть женщины, которые потом стали покупать Cosmo, они не читали, конечно, никаких журналов, я думаю, просто не было для них. Может быть, читали какую-нибудь «Юность».

Вообще не читали?

Не знаю. Я не читала, я читала «Химию и жизнь».

А я «Науку и жизнь», но я не целевая аудитория.

«Науку и жизнь» и «Химию и жизнь». В «Химия и жизнь» были удивительно интересные вещи, и, конечно, «Науку и жизнь». И еще, не «Вокруг света», а какой-то про живую природу еще был журнал, забыла.

Для меня еще был журнал «Ровесник», я там черпал сведения о музыке.

Еще в «Юности» иногда какие-то были рассказы хорошие, «Литературка» еще, но не был женского. Для городской женщины, которая не крестьянка и не работница, ничего не было, мне кажется.

Кто в какой-то момент открыл разговор утверждением о том, что вот, что нужно сделать, вот эта ниша рынка абсолютно точно пустует?

Вы знаете, у каждого успеха, у него много отцов и матерей, но мне кажется, наиболее достоверным воспоминание, теория о том, что этот журнал захотела запускать наша голландская коллега Анна-Мари Ван Гаал, которая первые годы работала, была партнером Дерка, потому что она была… притом, что совершенно блистательно умная девушка, но как раз из той… сейчас я что-то не то скажу, в общем, она в юности читала Cosmopolitan, обожала этот журнал и сказала — вот оно!

Она безусловно знала все про это, потому что ни я, ни Эллен не были фанатками Cosmo. Я, естественно, потому, что в России его не было, а Эллен потому, что это тоже не ее чашка чая, девушка с латынью, греческим и прочим гимназическим бэкграундом, это было не ее. Вот Анна-Мари сказала, что надо, и начала охоту за этим брендом, потому что Cosmopolitan, журнал № 1 в мире, и принадлежит корпорации, которая, возможно, тоже № 1 в мире, в журналах, была и есть Hearst, а мы были сами никто и звать никак, крохотные, десять человек. И как? Даже встретиться с ними никак не могли.

В портфолио еще не было каких-то успешных успехов.

Вообще ничего не было в портфолио, и компании, как таковой, нет. И работали мы в трехкомнатной квартире, в то время, в каждой комнате у нас было по изданию.

А кроме вас, кто-то претендовал на то, чтобы стать…? Ухаживать за будущим Cosmo и убеждать?

Нет. Насколько мне известно, нет.

То есть эта мысль никому, кроме вашей компании, не пришла в голову?

Насколько я знаю, нет.

И как проходил процесс ухаживая и убеждения?

Процесс ухаживания, опять-таки, если верить легендам, поскольку я лично не принимала в нем участие, заключался в том, что Анна-Мари Ван Гаал подкупила ассистентку директора международных изданий Hearst, ассистентку Ли Армстронг, ассистентку Джорджа Грина, выяснила его расписание и пыталась попасть на рейс, которым он куда-нибудь летел.

Вы сейчас употребили слово «подкупила» в буквальном смысле?

Нет, конечно, ну флиртовала как-то с ней, письма писала.

Обаяла.

Хотя… Анн-Мери, наверное, могла бы, кто знает… Хотела сказать, это же Голландия, Анна-Мари была предприниматель, для которого слово «нет» просто не существовало, и она, по-моему, не знала запретных путей.

И она попала с ним на один рейс?

Да. И так сложилось, что Джордж Грин, от которого зависело, который раздавал лицензии эти, он должен был как раз лететь в Россию, в какое-то обозримое будущее, чтобы закрывать неудавшийся проект журнал «Мы», We, это было совместное предприятие Hearst с «Известиями», с каких-то еще чуть ли не брежневских времен. У нас же тут были какие-то, вот я сказал, «Работница» и «Крестьянка», у нас же какая-то «Бурда» была, только «Бурда» была не как журнал, с разными текстами, а журнал выкроек.

Вот это я очень хорошо помню. Нужно было вырывать этот листочек, раскладывать и вырезать.

Они были «Бурда» с выкройками, там не было текста и слов.

И это было дико популярно.

Это было в брежневское еще время. Как это произошло, на каком уровне, как они смогли проникнуть сюда, я не знаю, но как-то… И вот это СП с «Известиями» было, и оно абсолютно лопнуло, провалилось, менталитеты никак не состыковывались, и его закрывать он должен был лететь. И была назначена встреча, раз уж он здесь, память начинает возвращаться, в баре «Манхэттен-экспресс». Помните такое злачное место?

Еще бы, я там видел много артистов, включая Жанну Агузарову. Полукриминальное было место.

Там стреляли, там на входе проверяли не просто так, для проформы, а прямо жестко проверяли, металлодетекторы, проверяли оружие, просили «пушки» оставить на входе.

Причем это был угловой такой косячок, застекленный, в здании «России», которого уже не существует, всего здания?

Да.

И там выступали какие-то очень модные по тем временам люди, типа группы «Кармен» или Богдана Титомира, но, главное, что вся околопреступная Москва там назначала «стрелки».

Ну вот, по какой-то причине там, причем меня туда делегировали. Туда делегировали меня, француженку, арт-директора, и Эллен. И я должна была там символизировать русскую, российскую часть, что я лучший представитель, но вообще у нас большой дружный коллектив, большая редакция, а ее не было.

Вот у нас арт-директор, лучший представитель нашего огромного арт-отдела, вот у нас главный российский редактор, за спиной у которого большая редакция, вот у нас француженка арт-директор, все вот это вот, абсолютная, конечно, потемкинская деревня. Но мы должны были впечатлить. Я тоже впечатлилась, потому что я там ела первый, по-моему, в своей жизни филе-миньон, и это очень вкусно.

И он поверил?

И он поверил. И он сказал, ну, давайте попробуем. То есть мы хорошо блефовали.

Любопытно, что часто в историях моих гостей, в рассказах про девяностые, вот этот элемент абсолютно необоснованного, но при этом невероятного авантюризма, он присутствует. То есть Ирина Хакамада рассказывает о том, чтобы открыть первую коммерческую биржу, они просто выстроили декорацию, якобы там все происходит, а на самом деле там ничего не происходило, они просто на пару дней сняли какой-то офис на этаже Центрального телеграфа. Вы рассказываете о том, что вы символизировали большую редакцию, которая просто била копытом, чтобы выйти на ринг. Вот это же все какие-то полулегальные придумки. Есть ли абсолютная закономерность в том, что успех во времена перемен приходит к людям с большой степенью авантюризма?

Наверное, да. Причем я бы не стала относить это лично к себе, потому что я себя такой авантюристкой безумной не считаю, к сожалению. Я вообще не вижу в этом особой авантюры, потому что я не говорила, что за мной работают двадцать пять человек, я не называла никаких цифр.

Я просто сказала, что вот я, вот у меня образование такое-то и такое-то, хорошее образование, это правда. Что я могу это делать, это правда, будущее показало, что могу. То есть фактически там не было выстроенных на пустом месте, я бы сказала, что, скорее, было умолчание некоторое.

Не более.

Не более, да. Потому что открытой лжи не было, мне не свойственно нахваливать себя, как гречневой каше, это я сделала, да. Я выдала тут все свои темы диссертаций, языки, но это была правда, которую я в обычных условиях бы, наверное, не…

Хорошо, после подобной успешной встречи, дальше вы расходитесь, получив согласие. И нужно что-то как-то начинать делать.

Это был атас, конечно, это было жестко.

Вот это как проходило? Да, отступать-то уже вообще некуда.

Вы знаете, первый номер у меня лежит, этот первый номер, по-моему, ужасен до такой чудовищной степени, я вообще не знаю, как они… Тут еще надо сказать, что Hearst потрясающий. Вот сколько потом уже, когда был Indep, я работала с Hearst, с Mondo Doris, с крупнейшими издательскими домами мира, все равно таких, как Hearst, нет, и таких, как Джордж Грин, нет.

Они просто имеют очень большой опыт начинать в каких-то совершенно новых местах, где ничего нет, на пустом поле чистом, просто доверившись интуитивно каким-то людям. Поэтому их не смущает, что у нас заголовки были все таким прекрасным, у нас же была француженка девочка арт-директор, таким курсивом, все такое было с завитушками, с завитушками. Каким образом это возможно, когда существовали американские, английские, французские прототипы, и нигде заголовки не писали вот этим рукописным курсивом с завитушками? Но почему-то было так.

С тенями еще, тенью.

Тенюшечки, это можно, конечно. Это вот все, что потом со второго номера для меня стало азбукой, что тенюшечки — это зло, выворотка черная на белом, то есть белая вот эта всякая — это зло.

Ад.

Вот это ад. Вот все эти вещи мы сделали в этом первом номере, мы отправили им, по-моему, по вещи, которая называется факс. Так что, наверное, оно было черно-белое, не знаю, и каким-то образом они сказали, что шрифт заменить, вот тут вот это поправить.

Ну не уволили, не расторгли, не поставили крест?

Но не сказали «кошмар-кошмар», «никогда», «never». И как-то мы это все, так, шаг за шагом стали овладевать знаниями, что коричневая обложка — это плохо.

Как делался бизнес в те годы? Там же все только-только столкнулись с тем, что такое договоренности, что существует какой-то фактор денег, что нужно держать свои обещания или порой не держать, что решать вопросы можно не с помощью переговоров, а с помощью какого-то силового давления. Вот как все происходило?

Вы знаете, поскольку мне повезло, что это была вот такая международная компания, то есть безусловно там, наверное, через пять лет, кроме Дерк Сауэр, никаких иностранцев уже не оставалось, арт-директора были наши, то есть это была по штату российская компания, но в ней была заложена изначально та культура, которая мне близка. Я очень не гибкий человек, к сожалению, в плане адаптации к разным культурам.

Почему я считаю это большим везением? Мне надо, чтобы культура была моя, и тогда я могу в ней работать, жить, быть счастливой и быть эффективной. Если она не моя, то скорее всего встану и уйду. И там изначально никакого силового давления, никаких вот этих черных денег, ничего этого не было, что на самом деле стало очень большой трагедией для сотен журналистов, которые прошли Indep, и которым было очень тяжело и непонятно в других местах, потому что они думали, что, собственно, мир такой, а оказалось, что мир…

Идеальный.

Вот мир, он такой, и будущие владельцы и менеджеры этой компании, которые пришли уже после меня, из внешнего мира, они говорили, что у вас тут какая-то оранжерея, вы выросли в оранжерее, и вы думаете, что так оно… мир другой. У нас было изначально… Другое дело, что надо было окружающий мир прогибать под себя. Например, не было рекламы, рекламного модуля, когда страничка прекрасная, на ней тюбик, прелестная девушка — всего этого не было. Реклама была за денежку редактору, который должен был написать «покупайте эту помаду, она «зашибически прекрасна».

И тогда мы взяли действительно вот в то время, в первые годы, еще иностранца, француза, продавать рекламу. А первые рекламодатели российские были тоже иностранцы: L'Oreal, Lancome, у них были западные главы, это потом стали уже везде практически, местные, почти везде. И вот этот француз с ними, с этими французскими косметическими компаниями, общался и объяснял, что вот как Cosmopolitan Франция, так и здесь вот теперь. Для них это было ужасно, ценообразование было непонятно, в общем, как-то они изобретали велосипед.

Я тогда коммерции не касалась, но я знаю, что они сидели и что-то высчитывали, ни на чем не основываясь. Потому что обычное ценообразование — ага, вот у соседа такая цена при таком тираже, а у меня такой тираж, а я выше, ниже по рынку. Ну, ты на что-то опираешься, а тут ни на что. То есть это было интересно, потому что журналистов не было вообще, fashion-съемок не было вообще, фотографов fashion не было.

Это сейчас мы отдельно поговорим об этом, это очень интересно.

Стилистов не было, рекламы не было и людей, которые продают рекламу, тоже не было, и сколько что должно стоить — непонятно. И какой делать первый тираж тоже непонятно, вот сколько нам печатать — 10 тысяч, 100 тысяч…

И очень сложно искать черного кота в темной комнате, особенно если его там нет.

Это было довольно интересно, конечно.

Я хочу узнать вот какой момент, у нас на радио «Максимум», поскольку все строили, опять-таки основы и принципы заложили американцы, то у меня тем не менее все-таки были такие считанные, правда, моменты, когда, например, мы делали конкурс с крупной западной компанией по производству аппаратуры, и тут нужно было слушать радио, доезжать до какого-то магазина, кто первый приехал — тому вручается, например, автомобильная магнитола.

И я с ужасом, поскольку мой человек, директор по промоушену, находится там, вдруг узнаю историю, как тот человек, который по радио это все слышал, приезжает туда, а потом выходят какие-то люди, которые отбирают эту магнитолу и быстро переигрывают, что на самом деле это не тот человек, а другой, и выясняется, что это как раз компания-производитель, которая это все вот таким образом с помощью взяток организует.

Я, конечно, там метлой мел за такие случаи, но тем не менее ни бывали. Опять-таки это соприкосновение в тепличных, оранжерейных условиях, когда ты вдруг высовываешь голову, а там жестокий, безумный-безумный мир, оно у меня все-таки происходило.

Были ли у вас такие вот эпизоды, когда вы вдруг, например, вопреки принципу печати, что любое рекламное объявление должно быть для читателя обозначено — что это реклама, оно должно быть понятно, в газете ли, в журнале, ты должен понимать, вот эта страница, она не потому, что редакция хочет поделиться информацией, а потому, что это коммерчески проплаченное объявление. Бывала ли эта граница нарушена, в вашей истории?

И да, и нет. Сейчас скажу. Поскольку я позже, уже после Cosmopolitan, руководила всем Издательским домом, где и деловая часть, и деловая газета, а потом ушла в РБК, где вообще деловая пресса, надо сказать, что между этими мирами, глянцем и деловой журналистикой, есть некая разница. Разница заключается в том, что совершенно конвенционно, общепринято, в глянце существует так называемая поддержка рекламодателя.

Это значит, что ты не можешь написать, что, как сказать… конечно, наши рекламодатели, все эти Chanel, Dior и L'Oreal, дают нам рекламные модули, но у нас есть в глянцевом журнале какие-то beauty-разделы и fashion-съемки, где мы снимаем некую одежду и показываем некие баночки и пузырьки.

Но это то, что вы включаете в подписи.

Да, обозначаются в подписях.

На модели такой-то, двоеточие, блузка от такой-то компании, туфли от такой-то.

Совершенно справедливо. Да, но вопрос в том, что стилист может взять блузку фирмы Chanel или блузку фирмы Prada, или блузку еще какой-то фирмы, и, конечно, если у тебя очень много рекламы фирмы Prada, а блузка у тебя все время какой-то другой фирмы, то Prada обидится. То есть вот это называется рекламная поддержка, ты должен… и это делают все, и это даже не считается каким-то нарушением закона.

Деньги за это берут?

Нет, конечно, нет. Но просто если у тебя рекламодатель из номера в номер рекламирует какую-то свою одежду, а у тебя за двенадцать номеров в году не нашлось странички, на которой ты мог бы, в fashion-съемках, где ты мог бы на модель надеть их одежду…

Понятно.

То они обидятся, и они не принесут бюджеты, но, конечно, взять деньги…

То есть это долгосрочные стратегические взаимоотношения с рекламодателем?

Да. Вот почему я говорю: и да, и нет. Вот в таком виде да, но, конечно, там подписано, и, конечно, за это не берут деньги, и говорить об этом с рекламодателем считается неприлично. Но если ты в течение года не замечаешь продукцию своего крупного рекламодателя, то он тебе скажет, что по ряду причин на будущий год бюджеты… И думай, что вдруг. Конечно, так, чтобы деньги брали, нет.

Это очень хорошо. Это вам повезло. А как насчет вот этой потенциальной аудитории, которой нечего было читать до вашего появления? Насколько быстро на клюнула на новый журнал? И насколько быстро она начала расти?

Стремительно.

Там же не было еще никаких электронных писем. Люди, если писали, то они писали письма в конвертах.

Ну да, мешочками носили такими вот, мешками носили.

Откуда вы брали сотрудников?

Смотрите, первый вопрос. Первый тираж был, по-моему, 60 тысяч, второй — 100-120 тысяч, потому что он разошелся в три дня, и стало понятно, что…

Попали, в точку, в мишень, в яблочко.

Да, то есть он, наверное, первые полгода просто удваивался каждый номер. Он был раз в два месяца. И первые три номера удваивался тираж, пока мы не вышли на какой-то уже более плавный рост, а потом некое плато. Это первый вопрос.

Письма были в мешках, да, и мы потом, когда-то наняли стажерку, чтобы она их читала и отвечала, и эта стажерка стала потом совершенно иконой стиля и главным редактором журнала Harper's Bazaar, это была Шахри Амирханова, которую мама летом посылала школьницей еще тогда на практику, читать эти письма. А брали…

Сотрудников.

Ну вот своего заместителя, например, я встретила в троллейбусе, тогда ехала на работу по Садовому кольцу. Мы с ней учились в одной школе, она работала в «Эхе планеты», а у нас недалеко был наш офис, трехкомнатная квартира, в которой мы работали, в Столешниковом переулке, она ехала, «Эхо планеты» было, где «ИТАР-ТАСС», рядом, где Пушкин венчался. И мы ехали в одном троллейбусе, а мне надо было набирать коллектив, чтобы сделать хотя бы этот пробный номер.

Говорю: «Таня, приходи». Она говорит: «Да я работаю». Я говорю: «Приходи за...», вот тут я блефовала очень много, много блефовала. «Да у меня что-то одежда не та и сапоги не те, и как же я приду? Да когда?». Я говорю: «Сегодня вечером после работы приходи, на собеседование, познакомиться». Она говорит: «Да вот я не одета, не так все». — «Ну интеллигентные же люди, кто же обратит внимание, как ты одета. Ну кому есть дело вообще, ну о чем ты говоришь!».

Она пришла с нами познакомиться, арт-директор француженка говорит: «Как-то странно она одета». Таня говорит: «Ну, они обсуждали, как я одета?». Я говорю: «Да ты что, господь с тобой. Они интеллигентные же люди».

Где-то я прочитал, что вы не с журфака брали, а именно, скорее, даже с филфака.

Нет, с филфака. Знаете, со стороны, наверное, это все одним цветом, но люди, которые учились на филфаке МГУ, они любят своих, а которые в Инязе, они любят своих, а журфаковцы любят своих. А журфак в то время, понимаете, чтобы выпустить пять лет…

Перемены в менталитете происходили быстрее, чем успевал журфак, которому пять лет надо, чтобы перестроиться, чтобы отучить людей, чтобы сообразить. Они сами еще, педагоги, тоже не юные люди, они не так быстро вот это все щелкают. Статья должна была иметь зачин былинный, потом должна быть главная часть, и потом должна была быть мораль в конце.

Резюме.

Резюме, мораль. То есть чтобы начать вчера в три часа дня…

Или как прекрасно в английской или американской музыкальной прессе: я сижу напротив Боно в отеле таком-то или таком-то, он пробует черный кофе из маленькой чашки, и откинувшись на спинку дивана, говорит: «Ну ладно, задавайте мне вопрос». Вот такая история…

Даже я бы сказала: «Ну ладно, задавайте мне вопросы», — сказал Боно, откинувшись на спинку стула. Мы сидим там-то…

Или так, да.

То есть вот то, что не надо начинать в хронологической последовательности…

Точно, да, вот с этого выносить. Я очень люблю этот прием вообще. И, конечно, он стал такой абсолютной классикой.

Он, собственно, единственно возможный. Вот эта речь пойдет сейчас о… Ну, сейчас читатель сам поймет, о чем идет речь, не надо ему разжевывать это. Вот этого не было. Поэтому журфак не годился, потому что народ учили совершенно неправильно, и перестроились не сразу, при всем моем уважении к людям, которые впоследствии его заканчивали, но это было впоследствии.

Почему филфак? Потому что, во-первых, я знала там много народу, во-вторых, потому что это люди с хорошим языком, в-третьих, потому что это люди с широко открытой головой, потому что люди как минимум должны были в течение пяти лет прочесть всю основную мировую литературу, то есть у них не было…

Что, мягко говоря, не мешает для кругозора.

Да, с хорошим языком, с хорошей культурой, широким кругозором, и с не забитой штампами головой, то есть им не вбивали этих штампов.

Fashion-фотография, которой фактически вообще в стране ту пору не было. Правильно ли я понимаю, о первые годы журнала проходили о лозунгом: Влад Локтев — наше все?

Oh, yes. Да, у нас так был Влад Локтев — наше все, потом Влад Локтев и Володя Фридкес — наше все. Появилось уже два типа съемки: Влад Локтев снимал красиво женщин, потому что он до этого делал портфолио всяким моделям, то есть он умел снимать женщин, которые выглядели на фотографиях ужасно красиво, и им хотелось сразу принести много денег Владу за это портфолио. И в журнале он делал такие красивые съемки.

А Фридкис делал характерные, то есть если надо было снять Юлию Рутберг, то, очевидно, что надо было Фридкиса, потому что вот эта… И когда уже журнал стал толще, и там стала влезать не одна съемка, а, скажем, две в номер, то вот уже был Фридкис. А потом уже был…

А потом уже их стало больше.

Потом уже их стало больше.

Скажите, какие еще яркие звезды фотографии вышли из ваших съемок в Cosmo.

Ну, я бы не сказала, что, кстати, они вышли из наших съемок, потому что они уже были состоявшимися фотографами.

То есть вы брали уже…

Другое дело, что вот Влад делал эти портфолио, они не снимали fashion-съемки для глянца, но профессию-то они осваивали раньше, то есть мы не учили их с нуля держать камеру в руках. Был такой Дима Власенков, прекрасный, его нынче нет, просто в принципе нет, как многих. Ну вот у нас, наверное, больше всего снимали эти трое.

И вы до сих пор, как вам кажется…

В журнале, в газете — другие люди.

Я где-то в вашем интервью прочитал, что до сих пор чувствуется недостаток крутых профессионалов-фотографов для глянца, и западная часть этой профессии существенно больше, и есть из кого выбирать, если приглашать для каких-то серьезных съемок.

Это так.

До сих пор так?

Да, все-таки там да, конечно, во-первых, это профессия, не знающая границ, то есть звезды фотографии… нельзя сказать, что в Америке много звезд, в мире есть звезды, которые снимают для самых разных изданий, не только разных по названиям, но и разных стран, и да, их, конечно, все международные издания используют в том числе международные съемки или приглашают фотографов.

Какая обложка была вашей любимой в пору вашего руководства журналом?

Ну, в самом начале, это был такой кровавый эксперимент. Дело в том, что мне не очень нравились американские обложки, это классика, которую вы себе представляете, когда говорите слово «Cosmopolitan», — это бюст, декольте, и чуть-чуть развевающиеся волосы, это так были первые…

Вентилятором.

Вентилятором, точно. Они мне не очень нравились, и очень нравились английские, на которых было крупное лицо. И моя любимая, я в какой-то момент сказала, что хочу, ну неужели мы обречены, все, хочу английскую обложку, это была большая бритая голова в профиль Шинейд О'Коннор, ч/б. Нет, то есть она не была ч/б, она была монохромная, это был цветной портрет, но там не было подложек, он был на белом фоне.

Вы взяли этот портрет от английского Cosmo?

Ну, Cosmopolitan вообще в принципе, на 90 процентов брал американские обложки, иногда латиноамериканские. То есть мы свои обложки снимали в мои времена, за 10 лет, может быть, десять обложек. Мы всегда брали обложки, брали всегда американские, тут я настояла, каюсь, это была не Эллен, это была я. Это Шинейд О'Коннор, бритая, в профиль, крупная, характерная, прекрасная. Она провалилась абсолютно с треском.

Абсолютно, да?

Да.

Вы видели, как она сейчас выглядит? Мне довелось общаться с ней несколько лет назад. У нее же маниакально-депрессивный психоз, у нее попытки самоубийства, у нее прямо все несчастья, которые могут случиться с дико талантливой, одаренной, красивой женщиной, они все с ней случились. Она сейчас одутловатая, вот от этой прелести, которая в этом клипе, где крупный план, ее этот черно-белый клип, кавер на песню Prince, ничего не осталось, хотя поет она божественно по-прежнему. А почему провалилась обложка?

Ну, потому, что цветной фон, зелененький фон, буковки желтенькие, розовенькие, голубенькие, развевающиеся волосы, бюсты — это наше все. Это наше все, потому что то, что работает в Америке, работает и у нас, а то, что работает в Англии, у нас не работает. Это огромное количество всяких правил, которые я готова сейчас просто как по пунктам излагать, которые дались с большим трудом, не все эти правила меня радуют, в том числе правило обложек, но вот американская работает, английская — нет, слишком тонкий вкус у англичан.

Можете вспомнить имена каких-то моделей или просто красивых женщин, которые проходили через Cosmopolitan, и это было для них не то что карьероопределяющим, но во всяком случае фундаментальным шагом в их карьере?

Вы знаете, на Западе наверняка таких много, конечно же.

Я говорю про наших.

А, про нас. Которые были бы на обложке? Или которые были бы в журнале вообще?

Вообще.

Мы снимали… Нет, наверное не могу. Не потому, что такого не было, но сейчас не вспомню, очень много лет прошло, и память не та. Но я помню, что мы снимали и на обложку, и внутрь Кристину Орбакайте, но она была, конечно, известна, не так безумно популярна, как сейчас, но она всегда была дочкой Аллы Борисовны, поэтому нельзя сказать, что мы сделали Кристину Орбакайте, все-таки ее сделала… Алена Свиридова.

Да, и плюс к этому надо отдать ей должное, она не просто дочь, она еще очень обаятельная.

Она очень талантливая.

Яркая.

Она прекрасная.

И характер там есть.

Она прекрасна. Но просто сказать, что мы сделали Кристину Орбакайте, у меня язык не повернется.

Но при этом вы точно не повредили ее карьере. Алену тоже вы снимали?

Алену, да. Еще были наши и не наши. Вы помните то время лучше, чем я, музыку. Я как раз не очень по музыке, а вы очень. И вы помните, что тогда было всякое, вот прямо сильно всякое. И конечно, мы всегда выбирали то, что нам кажется более нашим. Вот Кристина, вот Алена, оно было более наше, а был какой-то… Хотя, можно было бы и поспорить, потому что, может быть, Катя Лель более подходила бы, но все-таки мы же живые люди…

Мне кажется, вы правильным курсом шли в этом плане. Вот например, Линду сняли…

И Линда, конечно, да. Но мы не на обложку снимали, мы делали интервью, и там была съемка черно-белая, как сейчас помню, ворона.

Вы когда-нибудь присутствовали на самих съемках?

Очень часть.

Да?

Да.

Кто вам…

Нет, смотрите, в Cosmo очень мало, надо сказать. Дело в том, что просто… Я понимаю, что я помру, и на моей могилке напишут «мать-основательница журнала Cosmopolitan», но я в жизни еще кое-что делала, и очень много была на съемках, но скорее… А, обложки, была на съемках обложки. Вот когда мы снимали Алсу, я была на съемках, но просто я разное делала, другие издания в смысле.

Вот мне любопытно, тогда вопрос в связи конкретно с Алсу, я надеюсь, что вы найдете форму, как тактично, никого не обидев, на это ответить. Но вот ведь очевидно, что Кристина Орбакайте, Алена Свиридова — это яркие личности, то есть то, что с ними случилось, и то, что они поют, это не случайно, это их сознательный выбор, и мне это нравится, несмотря на то, что это не моя музыка. Но вот Алсу, там есть личность? Как вам показалось на съемке?

На съемке были важны две вещи, для съемки для обложки важны две вещи: а) она очень популярна, b) она фотогенична, c) она реально хороша собой. То есть это немножко прагматичное ремесло.

Последний вопрос. Как вам кажется, по духу десятилетия девяностых, что тогда начиналось, и что с тех пор закончилось?

Свобода. Печать. Пресса. Медиа. Бесстрашие. Ощущение, что ты можешь совершить, может быть, оно и есть у тех, кому сейчас двадцать, но у меня ощущение, что оно… Восторженная наивность. Мне кажется, сейчас более циничное время, в том числе для молодежи. И такой щенячий энтузиазм. Ну, в первую очередь, наверное, можно было сказать «свобода» и поставить точку, потому что все остальное производные от свободы.

Спасибо вам большое за замечательный разговор. Спасибо вам, уважаемые зрители. У меня сегодня в гостях была Елена Мясникова. И, конечно, я счастлив тому, что вы подарили нашей стране в девяностые годы, мы сегодня фокусировались на этом, есть еще много всяких больших заслуг, но вот за то, что вы просто создали на пустом месте целую философию красоты, за это вам огромное спасибо.

Спасибо большое вам. И хочу еще раз напомнить, что это была не я одна, вспомнить свою коллегу Эллен Фербеек, Дерка Сауэра и большой коллектив блистательных людей. Спасибо.

Как все начиналось. Спасибо за то, что смотрите Дождь. До свидания.