«Маньяки точности». Специальный выпуск «Как все начиналось» к 20-летию «Ведомостей» с Татьяной Лысовой

Добрый вечер, дамы и господа! Располагайтесь уютно. Мы сейчас в прямом эфире телеканала Дождь. Поприветствуйте, пожалуйста, наших телезрителей! Спасибо. Надо сказать, что у телезрителей есть серьезное преимущество ― им тепло. Но я надеюсь, что и вы тоже здесь согреетесь.

Мы вас недолго будем занимать, но история такая: последние двадцать лет неотделимы от истории существования издания, по поводу юбилея которого мы сегодня собрались. В этом издании все парадоксально, начиная от самой исходной точки, когда два мощнейших бренда в мировых массмедиа вдруг сели за один стол и решили, что они могут вместе в России выпускать издание, до всех тех перипетий, через которые этому кораблю пришлось плыть.

Вы понимаете, он же начал свое плавание в тот момент, когда ничего, никаких социальных сетей не было, никаких там фейсбуков, «ВКонтакте». Это все было на страницах газеты, соответственно, можно легко уже сейчас предположить, что потомки будут узнавать об этих десятилетиях, листая страницы газеты «Ведомости». Сегодня мы попробуем вспомнить какие-то яркие эпизоды. Я надеюсь, что это вам будет интересно. Давайте начнем с истоков.

Моя гостья сегодня ― главный редактор газеты «Ведомости» на протяжении пятнадцати лет, а также член совета директоров «Ведомостей» Татьяна Лысова. Добрый вечер!

Лысова: Добрый вечер!

Первый вопрос не будет сюрпризом. Как все начиналось?

Лысова: Я не присутствовала при самом начале «Ведомостей», я пришла, когда мы делали пилотные номера, уже это были финальные пилоты, когда формировался коллектив. Но, в принципе, я историю знаю. Лучше ее знает, конечно, Дерк Сауер, создатель нашей газеты, но, как вы правильно сказали, самое удивительное в нашей истории, что два мировых конкурента, это конкуренты, примерно как «Ведомости» и «Коммерсантъ» в России, во всем мире The Wall Street Journal и Financial Times. И то, что они договорились делать бизнес, газету в России вместе, ― это было чудо номер один.

Когда я разговаривала с иностранцами, я часто так и говорила, что мы единственное совместное предприятие этих двух газет во всем мире.

Как они ладили друг с другом? Кто из них круче на Западе, The Wall Street Journal или Financial Times?

Лысова: Слушай, я не могу сказать, кто из них круче. На разных рынках у них разные позиции, конечно, на американском рынке The Wall Street Journal ― это издание номер один про бизнес, а в Европе скорее превалирует, конечно, Financial Times.

Было там в начале какое-то перетягивание каната? Вообще их нужно же было усадить за стол переговоров. Как вообще это все произошло?

Лысова: Усадил их за стол переговоров Дерк, тут я не берусь судить, как ему это удалось. Но на тех этапах, в которых уже участвовала я, были такие милые недоразумения, например, как с цветом нашей бумаги. Наша бумага, чтобы вы знали, мы не желтая газета и не розовая газета. Этот цвет бумаги называется salmon, лососевый. Это цвет, на котором всегда издавалась Financial Times, фирменный цвет, ассоциирующийся с финансовой, бизнесовой информацией. Но, насколько я слышала, в самом начале The Wall Street Journal сказали: «Наш логотип не будет стоять на бумаге цвета FT».

С другой стороны, у нас дизайн второй тетрадки был очень похож на дизайн раздела Markets and Money из The Wall Street Journal, и Financial Times сказали: «Раз дизайн похож на The Wall Street Journal, тогда должен быть наш цвет бумаги». Из этих противоречий, насколько мне известно, получилась первая структура газеты, когда первая часть была белого цвета, а вторая часть была цвета salmon. Многие, в том числе наши конкуренты, считали, что это такой хитрый маркетинговый ход, что в этом есть какая-то задумка, какой-то unique selling point. На самом деле его не было, это был вот такой компромисс.

А кто были эти конкуренты, которые так считали?

Лысова: Послушайте, я не присутствовала конкретно при их разговорах, но я могу сказать, что основатели и люди, которые двигали этот проект, им жили, им болели, ― это Дерк Сауер, как я уже говорила, Independent Media, из Financial Times сэр Дэвид Белл, которого вы видели в ролике, а от The Wall Street Journal президент Dow Jones International Карен Хаус.

Я имею в виду, что вы выходили на рынок, когда на рынке была одна газета, ориентированная на сообщество бизнесменов. Это был «Коммерсантъ».

Лысова: Не совсем одна. Была еще газета «Сегодня» с сильным бизнес-разделом, но да.

Соответственно, естественный маркетинг-инстинкт подсказывает, что надо посмотреть на «Коммерсантъ», понять, где у него уязвимые стороны, понять, какую аудиторию вы можете у него увести, и, соответственно, выпустить такой продукт, который по ним сильно ударит. Были ли такие стратегические размышления или вы как-то так ужились с «Коммерсантом», сразу разделив аудиторию?

Лысова: Знаете, у нас, во-первых, не было мысли ударить, как мне кажется. Во всяком случае, я такого не слышала. И как-то делить аудиторию, по-моему, мы тоже не собирались. Мы собирались привлечь к себе ту аудиторию, которой не хватало чего-то в существующих тогда газетах, и это в первую очередь объективность. С объективностью были проблемы в газете «Сегодня» несомненно, в газете «Коммерсантъ», в общем, тоже.

Что это значит ― там были проблемы с объективностью? Как это понять? У них была предвзятая позиция по каким-то фундаментальным вопросам, они не могли оставаться в нейтралитете, рассказывая о бизнесе, или что?

Лысова: Я бы сказала, да. И тогда в принципе в российской журналистике было довольно-таки принято писать статьи по одному источнику, принимать чью-то сторону, не брать комментарии у других сторон, которые задеты, не брать независимых мнений у аналитиков. В этом смысле мы пришли на рынок с новой для России технологией именно подачи информации, написания информации.

Эти принципы, на которых основывалось издание и которые, как я понимаю, сохраняются по сей день, как-то были сформулированы? То есть если я новый сотрудник, который приходит и, в общем, бьет копытом, хочет начать работать, ему кто-то объясняет, открывает библию и говорит: «Смотри, вот раз, два, три»?

Лысова: Конечно. В самом начале у нас не было никакого внутреннего документа, у нас был маленький коллектив, в общем, все объяснялось на словах. Но, отвечая на ваш вопрос, кем были сформулированы эти принципы, ― Financial Times и The Wall Street Journal, потому что их бренды стояли на нашей обложке.

Больше того, мало кто про это знает, но реальное название газеты «Ведомости» в те годы ― это не просто «Ведомости». Полное название, зарегистрированное по документам, было такое ― «Ведомости», издаются совместно с Financial Times и The Wall Street Journal.

Почему такое многоступенчатое название? Вы перестраховывались?

Лысова: Нет, насколько я знаю, когда уже было выбрано название «Ведомости», сделаны макеты и все утверждено, обнаружилось, что этот бренд зарегистрирован где-то в провинции каким-то малоизвестным изданием, и пришлось расширить название. Но я не берусь точно… Да, Дерк кивает.

Я хочу задать вот какой вопрос. Дерк вспомнил о том, как первый олигарх позвонил владельцу и сказал: «Так нельзя». Это был Петр Авен. Какие были за всю историю самые скандальные, резонансные, мощные публикации, когда вы подвергались такому же давлению или таким же звонкам?

Лысова: Слушайте, звонкам я подвергалась периодически, не очень хочется сейчас про это вспоминать. Я хочу только сказать огромное спасибо Дерку, потому что я понимаю, что большая часть таких звонков приходилась на него. У нас в стране, к сожалению, принято считать, что газетой управляет владелец, поэтому в первую очередь звонили всегда ему. Он никогда мне про это не рассказывал, он никогда не жаловался, я даже не знала, кто и о чем ему звонил.

Во вторую очередь, конечно, звонили мне. Не всегда это было кстати, не всегда, даже чаще всего звонящие оставались довольны разговором. В принципе, с годами…

Из таких мощных статей что вспоминается?

Лысова: Мощных статей много. Сейчас я попробую вспомнить на ходу. Я сразу хочу попросить прощения, если я в чем-то ошибусь. «Ведомости» вообще маньяки точности, и мне уже заранее немного стыдно, но поскольку прошло двадцать лет, то я могу в чем-то ошибиться.

Первая такая статья, которая мне вспоминается, ― это 2000 год, статья называлась «Чубайс-разрушитель».

Анатолий Борисович в зале? К сожалению, нет.

Лысова: Это было серьезное достижение, потому что мы первые добыли план реформы РАО «ЕЭС России», всей энергетической отрасли. Этот план разрабатывался под руководством Чубайса. Его должен был одобрить совет директоров в присутствии тогдашнего премьер-министра Владимира Путина. У нас этот план оказался раньше, чем совет директоров его рассмотрел. Собственно, да, это была очень серьезная новость, определившая на многие годы развитие и вообще судьбу энергетической отрасли.

Но поскольку у нас макет, мы газета, это мало кто понимал из наших героев, вот у тебя есть центральная статья, туда ты можешь в заголовок написать слово «реструктуризация» ― и на этом заголовок закончится. Хотелось как-то читателю рассказать, в чем суть, и еще зацепить его. Поэтому статья была названа «Чубайс-разрушитель».

Это, говоря современным языком, вы хайпанули.

Лысова: Да, именно так. Анатолий Борисович был этому совершенно не рад, насколько я знаю. Он нам потом много лет припоминал, что он разрушитель. Но по сути, да, в тот момент его роль была такая.

Еще какую-нибудь историю.

Лысова: В продолжение темы с «Роснефтью»: у нас была статья, может быть, скучноватая для широкой аудитории, но мы первые и единственные докопались до того, на какие деньги, откуда «Роснефть» взяла деньги, чтобы купить «Юганскнефтегаз». Сделка была очень сложно структурированная, «Роснефть» информацию раскрыла не сразу, и даже то, что она раскрыла потом, не отвечало на многие вопросы. Но у нас работали хорошие журналисты, мы умели сопоставлять данные, мы умели анализировать банковскую статистику, разбираться в банковских проводках.

В общем, по нашим выводам получалось, что деньги на покупку «Юганскнефтегаза» «Роснефти» ненадолго дало подержать федеральное казначейство. Не могу сказать, что «Роснефть», тогда это был еще Сергей Богданчиков, президент «Роснефти», не могу сказать, что они были счастливы этой публикации. Впрочем, и Минфин, и ВЭБ, и все участники не то чтобы были рады. Но, я думаю, нашим читателям эта публикация сказала о многом.

А вообще были какие-то общие принципы выстраивания взаимоотношений с бизнес-сообществом? Какие-то правила, которые нужно соблюдать так, чтобы если какая-то компания сильно напрягается, что ей отвечать в данном случае. Как-то они были сформулированы в редакции?

Лысова: Да, конечно. Когда я начала говорить про правила, я сказала, что правила у нас были привнесены от Financial Times и The Wall Street Journal. Это обоснованно, потому что их бренды стоят на обложке. Им ни в коем случае не должно было быть за нас стыдно, поэтому мы проанализировали их редакционные кодексы, немножко их адаптировали к нашей действительности и написали. Такой у нас был внутренний документ, просто принятый редакцией. Это не официально утвержденный с печатями и так далее, нет, это редакционный был документ, который мы сами назвали словом «догма». Тогда был моден фильм «Догма».

Собственно, там были описаны как раз правила взаимоотношений с ньюсмейкерами, правила доказательной журналистики, правила непредвзятости и правила скепсиса, с которым мы должны были одинаково все рассматривать.

Значил ли этот документ, что в конфликте любого бизнеса с государством вы всегда были на стороне бизнеса?

Лысова: Это немножко другое. Вы сейчас говорите скорее о ценностях. Да, объективная журналистика не противоречит понятию ценностей, потому что ценности проявлялись в том, на что мы обращали внимание, какие вопросы нас интересовали, под каким углом мы рассматривали события.

Вот эти ценности нам тоже пришлось в какой-то момент сформулировать. Они не были тоже каким-то официально утвержденным, но это был ориентир для всей газеты и даже для внешнего мира, чтобы понимать, о чем газета «Ведомости». Звучали они так: мы однозначно за капитализм и за рыночный уклад экономики». Это очевидно, «Ведомости» ― газета бизнеса, газета капитала. Мы за демократическое устройство общества, за демократию как политическую систему, что тоже, надо сказать, не противоречило и не противоречит Конституции России.

Следующая наша ценность: мы за бизнес, но мы за бизнес по равным правилам, где бизнес имеет равные права и где конкуренция бизнеса между собой происходит на справедливой основе. Поэтому, в частности, если мы рассматривали конфликты «бизнес против бизнеса», да, там, где административный ресурс, это противоречит нашим ценностям, про которые я сказала. Поэтому мы на это всегда обращали внимание.

И четвертая ценность, несомненно, свобода личности и права человека. Вот четыре базовых ценности, которыми мы руководствовались, когда мы отбирали новости, оценивали новости, рассматривали новости.

Хорошо бы страна вообще по этим четырем ценностям работала, каким-то образом функционировала. Я хочу дать слово представителям большого бизнеса. У нас в зале сидит президент компании МТС, Алексей Валерьевич Корня. Алексей Валерьевич, добрый вечер! У меня к вам вопрос. Когда вы общаетесь с газетой «Ведомости», вы какой сотовой связью пользуетесь?

Корня: Я всегда пользуюсь только одной. Я надеюсь, журналисты газеты «Ведомости» тоже.

Скажите, когда газета «Ведомости» вас радовала, а когда напрягала?

Корня: Это каждый день происходит практически.

Опишите процесс.

Корня: Когда выходят новости про компанию, смешанные чувства, радость и не радость. Потому что в бизнесе, как и в жизни, всегда бывают разные моменты. За что я лично очень ценю «Ведомости», это, пожалуй, единственная газета, которую я точно читаю и прочитываю, это действительно за те ценности, о которых все говорят: объективность, краткость, понятность излагаемой информации.

В этом смысле есть такое понятие бренда, которое мы в компании очень хорошо знаем и понимаем. Я, например, всегда говорю своим коллегам: «Я могу простить вам любые ошибки, но ошибка с брендом ― это самая дорогая ошибка». Точно так же и здесь: ценность бренда ― это самая большая ценность, которая, я считаю, есть у компании. Я думаю, что бизнес все-таки понимает. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили: когда мы радуемся или огорчаемся, мы понимаем все-таки ценность того, что стоит за информацией, которую несет газета.

Спасибо большое. Алексей Валерьевич Корня, президент компании МТС. Таня, я помню какой-то вообще оглушительный материал, он мне запомнился, который был про часы чиновников. Можете рассказать, вспомнить этот момент?

Лысова: Да, конечно, это действительно был оглушительный материал со всех сторон. Родился он у нас случайно. У нас в редакции работает Саша Губский, зам главного редактора, который очень хорошо разбирается в часах. И он делал специальные приложения, посвященные часам, он ездит на часовые выставки, просто он в этом спец, он это любит.

И периодически глядя на фотографии, которые у нас в газете, он всегда обращал внимание на часы и иногда отпускал реплики по поводу того, что это за марка и сколько она стоит. В какой-то момент у нас вот эти впечатления накопились, и он сказал: «Слушайте, давайте уже сделаем фотогалерею. Я же знаю эти часы, я знаю каталоги. Мы можем сделать подборку, сколько они стоят». И мы стали собирать.

Это только наши фотографии, никакого фотошопа, наши фотографы это делали. И уже в процессе работы над фотогалереей всплыли такие поразительные цифры и такие удивительные факты, что в итоге была написана статья, она стояла на первой полосе, называлась «Часовые родины». В общем-то, эта статья сильно повлияла на моду чиновников на все последующие годы. Это была самая запоминающаяся статья для меня, потому что это был единственный день, когда мне в выходные пришлось выключить мобильный телефон.

Вот-вот, это самое интересное! Можно поподробнее? Кто атаковал больше всего?

Лысова: Рекордсменом оказался вице-мэр Москвы Владимир Иосифович Ресин. На нем были часы, которые по официальным каталогам стоили миллион долларов. В общем-то, опять же возвращаясь к тому, о чем мы говорили: у российских чиновников и олигархов было принято решать вопросы через владельцев. А Дерк в это время отсутствовал, он, по-моему, где-то плавал за пределами страны на яхте.

Владимир Иосифович пытался найти владельца. Он звонил председателю Союза журналистов, он звонил пресс-секретарю премьер-министра, он звонил, по-моему, даже пресс-секретарю президента. Он не понимал. Потом мы с ним встретились, он мне рассказывал о своих злоключениях с этой статьей. Нет, ему в голову не пришло дать нам комментарий! Мы же, собственно, комментарий просили. Нет, дать комментарий он даже не подумал, он все свои силы бросил на то, кому бы позвонить, чтобы мы это не писали. И он мне потом рассказывал: «Что же такое? Позвонить некому! Я не знаю, кому позвонить!».

Парадокс!

Лысова: Да. «Я спрашиваю, говорю: „Вы позвоните там вот этим“».

Миллион долларов часы, а позвонить некому!

Лысова: Да. Но поскольку желающие ему помочь находились, и в довольно большом количестве, я к вечеру субботы поняла, что в воскресенье… В общем, я сделала так: я позвонила в редакцию, сказала: «Ребята, я выключаю мобильный, для связи со мной звоните моему мужу».

Отличный ход!

Лысова: И все. Статья вышла. Все воскресенье люди звонили в редакцию. Мои заместители вежливо говорили: «Да, да. Конечно. Мы все сделаем, все сделаем. Как нам Татьяна Геннадьевна скажет, так мы и сделаем. Вы позвоните Татьяне Геннадьевне, она скажет, а мы сделаем».

Таня, последний важный вопрос, который, в общем, стоит сейчас перед каждым изданием, ― это судьба, принт или интернет. Мы наблюдаем уже закрытие нескольких очень важных журналов и газет по всему миру. Что происходит с читателями «Ведомостей» сегодня и есть ли какая-то тенденция, сколько вас читают в сети, сколько вас читают на бумаге? Не собираетесь ли вы, не дай бог, отказываться от бумажного издания?

Лысова: Во-первых, нет уже противопоставления, принт или интернет. Мы переболели, мы ― я имею в виду не «Ведомости», а всю медиаотрасль, мы переболели этим, я надеюсь, еще лет пять назад. Давайте разделим вопросы: аудитория и бизнес.

Что касается аудитории, благодаря интернету любое СМИ аудиторию только нарастило. Я очень хорошо помню, когда меня назначали главным редактором, это был 2002 год, мы разговаривали с Дерком. Я его спрашивала, какие у меня цели, к чему стремиться. Он мне тогда сказал: «Таня, если у нас будет аудитория 60 тысяч, я буду счастлив. Мне больше от тебя ничего не надо. Сделай мне 60 тысяч».

Аудитория росла. Она, конечно, колеблется, но, в общем, при мне она была и 100, и 120 тысяч. Сейчас, насколько мне известно, аудитория бумажного номера, опять же если не брать флуктуации, около 150 тысяч читателей у одной ежедневной газеты. И плюс к ней добавилось порядка 500 уникальных пользователей в день на сайте. То есть если мы говорим о СМИ как об отрасли, у нас стало больше читателей благодаря интернету, они от нас не ушли, они не ушли из бумаги.

Но если мы говорим про бизнес, если мы говорим про деньги, в этом, конечно, сейчас главная проблема для отрасли СМИ, потому что рекламные доходы переместились не из бумаги в интернет, они переместились от СМИ к диджитал-платформам: Facebook, Google, Instagram. Рекламные бюджеты переместились туда. И сейчас, конечно, для отрасли средств массовой информации это большой вызов, потому что настоящая качественная информация требует очень серьезной работы, она требует умных людей, она требует времени, и это требует денег.

Во всяком случае, по крайней мере в ближайшие годы тетрадка лососевого цвета будет с нами везде.

Лысова: Я уверена, что бумажная газета просуществует и проживет еще долго. Знаете, как минимум, насколько я знаю, для чиновников, для людей, скажем так, старшего возраста, которые у нас по-прежнему у руля и в государстве, и во многих компаниях, для них газета ― это документ, это важно. Это напечатано на бумаге, они к этому относятся серьезнее, это для них более весомо.

Кстати, и многие люди до сих пор мне говорят, что читать на бумаге удобнее, есть такие любители. Я, кстати, тоже к ним отношусь.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.