Александр Липницкий: «Ради приближения к кормушке быть доверенными лицами негоже»

Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь. Меня зовут Михаил Козырев. Это очередной выпуск моего сериала, который называется «Как все начиналось». Мы предаемся воспоминаниям и стараемся протянуть какие-то ниточки к современной жизни с людьми, которые мне интересны, с моими давними друзьями, знакомыми, с теми, у кого память лучше, чем у меня. Сегодня у меня в гостях культуролог, мой коллега-радиоведущий, музыкант Александр Липницкий. Здравствуй, Саша.

Привет.

Давай начнем вот с чего, как я понимаю, большинство из наших патриархов рок-н-ролла в ту пору, когда вы все перезнакомились, они были, в общем, людьми достаточно социально небогатыми, бедными вообще. И каким-то образом получилось, что именно факт твоего проживания в этом прекрасном доме на Николиной Горе казался для них, как мне кажется, во многом окном в жизнь, это был такой культурный центр, ДК своеобразный, только частный. Вот расскажи мне историю этого дома, и о том, как музыканты любили к тебе приезжать.

Знаешь, наверное, все-таки вернее будет говорить о моей родной квартире, в которой я до сих пор живу, на Каретном ряду, которая называется в кругу рок-музыкантов «Рок-салон на Каретном». А рок-салон связан с видео, о чем я тебе потом расскажу. Так что скорее это все-таки московская центровая квартира, а дача уже на втором месте.

Вы выросли вместе с Петром Мамоновым, в одной школе?

Мы выросли в одной школе, да, с пятого по десятый класс. В десятом его выгнали, он меня на класс старше учился, а потом и меня, тоже соответственно, в моем десятом. Но мы пять с лишним лет…

Почему его выгнали и почему тебя выгнали?

Он устроил один из первых терактов в мире, вместе с друзьями они взорвали кабинет химии. У нас была химичка очень вредная, вот за это. Вот как-то удачно они там подобрали ингредиенты, это был небольшой взрыв и пожар.

Никто не пострадал, я надеюсь?

Нет, никто не пострадал. А меня за другое. За другое.

С учетом того, что на первой позиции прозвучал теракт, то «за другое» — фантазия пускается просто вскачь. Что вас объединяло с ним?

Музыка, в первую очередь.

Вы все слушали, подряд?

Музыка, хулиганство, потому что мы оба…

Хулиганская музыка и музыкальное хулиганство.

Нет, просто хулиганство, потому что соседний с нашей школой двор Малюшенка отмечен еще у Гиляровского, в «Москва и москвичи», как центр уголовного такого мира старой Москвы, и он, надо сказать, продержался все наши годы. Собственно, там и Владимир Семенович Высоцкий набрался всего, он там и жил в юности, откуда весь его знаменитый блатной цикл.

«Каретный», да.

Да. И отсюда интонации в песнях «Звуков Му», тоже такие, я поэтому считаю нас преемниками в какой-то степени Владимира Семеновича. И я горжусь этим. А двор у братьев Мамоновых и у Высоцкого, в разное время, но один и тот же, на Большом Каретном.

Вот это вот хулиганство, как оно, что вас объединяло в музыке, что вы слушали? Например, какие периоды влюбленности в какие-то группы были? Что прямо вам «срывало башню» из музыки? Классически, понятно, что все произносят одно и то же — мой мозг переработали Beatles.

Нет. Нет-нет.

А у вас должно быть…

Если бы ты прочел книжку Гурьева «История группы "Звуки Му"», то там есть такое мое довольно большое эссе, где я пишу о том, что если «ноги» у всех ведущих московских и питерских рок-групп семидесятых-восьмидесятых растут из Beatles, то у «Звуков Му» — в первую очередь из рок-н-ролла пятидесятых годов. Нам просто повезло, в нас в школе учились два брата Шабада, они были сыновья знаменитого в свое время корреспондента New York Times, которого Хрущев лично дважды высылал из Советского Союза за всякого рода, как он считал, дурные советы.

Тот, например, не рекомендовал на севере, в северных широтах выращивать кукурузу, Хрущев обижался и его высылал, а потом, понимая, что тот на самом деле очень хорошо относился к Советскому Союзу, потому что в свое время его родственники, Теодора Шабада, бежали из Одессы, во время революции, в общем, русские и еврейские корни. И вот они были меломаны, старшие Шабады и два сына, и у них была невероятная фонотека.

Я за одной партой сидел с младшим сыном, с пятого класса, и считая с 1962 года, еще до Beatles, там были Чабби Чекер, Джерри Ли Льюис и, естественно, Чак Берри. И вот мы подсели на это вначале, а потом уже «Битлы» как бы на это дело все наложили свой отпечаток, но все-таки корни у нас такие. Рэй Чарльз, конечно, я помню вот этот знаменитый двойной альбом, где негатив и позитив, пластинки 1954, по-моему, года, где What’d I Say, практически первый рок-н-ролл, который я слушал.

А как вы слушали? Вы приходили к ним в гости и ставили винил? Или просили?

И в гости, и мне давали пластинки, я давал Мамонову, мы уже начинали переписывать, уже тогда появились первые магнитофоны.

Бобинные?

Да.

Сохранились какие-то бобины из твоей старой какой-то коллекции?

У меня есть. Потом уже, позже, когда моя мама вышла второй раз замуж за Виктора Михайловича Суходрева, с 1969 года у нас появился прямой канал, из его командировок он привозил. В 1968 году он нам привез «Сержанта», тогда он начал ухаживать. Это мой отчим.

А Суходрев, несмотря на все, он как бы любил музыку и мог привезти…

Он очень любил музыку.

И он привозил именно правильные пластинки?

Конечно. Он же переводил знаменитый вот этот разговор Хрущева с Бенни Гудманом, в 1963, по-моему, 1963 год, да, незадолго до свержения, про который легенды существуют, что знаменитому джазмену, кларнетисту из Америки, руководителю биг-бэнда, Хрущев сказал, что ваша музыка не будет принята советским народом, и якобы ушел с концерта. Но я несколько лет, лет семь назад, нашел программку этого концерта, в театре Эстрады, с автографом Бенни Гудмана Виктору, и говорю — а как на самом-то деле было? Он говорит, это полная чушь, потому что Хрущев отсидел весь концерт, никуда не ушел. А на приеме, действительно, сказал, поблагодарив американца за концерт, сказал — очень у вас все-таки музыка, на мой взгляд, не вполне будет воспринята советским нашим народом, мы воспитаны на другом. Как-то очень вежливо.

То есть это было корректное замечание просто о том, что не пойдет, вряд ли, разные корни. Все вполне в рамках.

Да, абсолютно. А пошло, на самом деле пошло, Бутман Игорь этому свидетель.

Да, еще как пошло. Да, но еще удивительно, как время, в общем, очерняет какие-то совершенно безобидные поступки, в отношении Хрущева это очень частая история. Как я понимаю, у тебя на этой квартире был один из первых в стране видеомагнитофонов?

Ну да, благодаря тому, что я с 1972 года занимаюсь антикварным бизнесом и русской иконой, то, естественно, мои заработки позволили мне одному из первых в нашем кругу купить видеомагнитофон, который стоил тогда ровно столько, сколько автомобиль. Сейчас даже людям это трудно объяснить, как этот приборчик мог стоить практически квартиру.

Что это был за магнитофон?

JVC.

JVC, да, была такая.

Первый у меня был JVC. Естественно, к тому времени я подружился со всеми ленинградцами нашими, впоследствии любимыми, «Аквариум», «Кино» и «Зоопарк», и соответственно вся Москва тоже ходила, в первую очередь музыканты, смотреть. В первую очередь, кстати говоря, все-таки музыкальные фильмы и клипы.

Что пользовалось, что у кого пользовалось особенной популярностью?

Понятно, что у Майка и у группы «Зоопарк» это был фильм The Blues Brothers, первый, естественно.

Да.

Который я, благодаря любви Майка к этому фильму, посмотрел раз десять. Гребенщиков больше любил «Звездные войны» и «Грязного Гарри», одновременно.

Даже здесь не без парадоксов.

«Кино», и в первую очередь Витя Цой, конечно, влюбились в Брюса Ли, эти два знаменитых фильма, «Путь дракона» и «Войти в дракона», тоже смотрели десятки раз, и мне пришлось посмотреть тоже много раз. Трио Ганелин-Чекасин-Тарасов, с которым мы с Троицким дружили с семидесятых годов и почитали их невероятно, как лучших музыкантов Москвы, я помню, что Чекасин всегда смотрел только «Последнее танго в Париже», причем он любил его смотреть глубоко ночью, когда уже все уходили. Это было что-то такое завораживающее, сидит Чекасин, один, и смотрит в пятый раз «Последнее танго в Париже».

Удивительно, что как раз из этих видеопристратий самым известным стал факт про то, что Цой любил фильмы про Брюса Ли, и что он даже в определенном смысле в пластике это отпечаталось у него, вот эта кошачья плавность в движениях, какая-то мягкость и, с другой стороны, предельная концентрация. Когда наблюдаешь за ним на сцене, ты видишь в этом какого-то Брюса Ли, который где-то там внутри сидит, в печенках.

Если говорить о своей собственной группе, а мы начали уже в 1983 году репетировать с Мамоновым, то, конечно, концерты Joy Division, живые, которые попали тогда, в 1983 году, и первые съемки группы Talking Heads доказали как бы нам, что пластика Мамонова, она тоже в тренде в мировом, потому что лидеры этих двух групп, английской и американской, двигались в том же направлении, что и Петя.

Да, и как раз первая ассоциация у меня была, когда я смотрел записи, концертные выступления Мамонова, это Бирн, то есть я видел в этом прямо такое, привет Бирну, в его странных, нелепых каких-то движениях.

Притом что все было параллельно, то есть сначала Петя поставил себе пластику, а ставил он ее на «сейшенах» шестидесятых и семидесятых годов, и потом мы только увидели, что похожая пластика у этих двух замечательных, наших любимых западных ансамблей.

Как в какой-то момент вы дозрели до записи первого альбома? Я знаю, что очень сложно было передать концертную энергетику, и, как я понимаю, Василий Шумов, лидер группы «Центр», он каким-то образом выступил продюсером и решил как-то вас сконцентрировать, взять в кулак и посадить-таки в студию. И эта студия, как я понимаю, тоже была у тебя дома.

Студию мы уже построили после 1985 года. Пожалуй, тогда, в 1985 году, хотя уже пришел Горбачев, но после смерти Черненко такое было самое тяжелое время, как раз вот тогда и Агузарова попала в неприятности. Мы удалились на дачу, от греха подальше, и не сразу мы поверили Михаилу Сергеевичу Горбачеву, потому что вначале, я помню, 1985 год, Фестиваль молодежи и студентов в Москве, то есть никуда нельзя было просто сунуться без гэбэшников. Я помню, концерт в «Эрмитаже», мы приходим, у нас спецприглашение, не помню уже, от кого, садимся на лавочку, наша группа, и слева, и справа садятся два сотрудника.

Не таясь.

Да. Вот так это еще было в 1985 году, то есть 1985 год был еще очень сложный.

И вы решили все-таки, не привлекая внимания…

Мы уехали на Николину Гору и репетировали несколько лет там.

Схорониться.

Я помню, что я в обмен на ящик водки выменял у спивающегося преподавателя физкультуры одной из московских школ старые маты, списанные, мы положили для звукоизоляции на пол.

На пол? А на стены?

На пол. В студии наверх, естественно, от яиц коробки, они до сих пор там существуют. А стены, я помню, Мамонов, невзирая на то, что я ему рекомендовал все-таки надеть перчатки, вот эта советская стекловата, такая жутко стеклянная, вот руками он прямо все это укладывал лично.

Кошмар! Это потом же несколько недель у тебя…

А его ничего не брало. Петю ничего не брало, у него было столько разных профессий, его руки были ко всему привычные.

И вы таким образом сделали свою собственную базу.

Да.

Как репетиционную, так и звукозаписи?

Она называлась «Студио Му». Так и называется.

А на что вы писались? Откуда вы взяли звукозаписывающие устройства? Что это было, четырехдорожечный Грюндиг?

Сначала мы пытались записаться на ямаховскую Хоум-студию, которую нам привезла, я купил у Джоанны Стингрей, она мне привезла из Америки. Мы очень подружились, так же, как с группой «Кино», мы очень дружили с ней. Она помогала всем рок-музыкантам, в том числе и московским тоже. Но без продюсера мы не справились. Петя все взял на себя, не обладая определенными техническими навыками еще на тот момент, поэтому несколько лет мы работали впустую, пока действительно Вася Шумов, с которым мы дружили уже много лет и часто играли вместе, «Звуки Му» и «Центр», просто сказал, слушай, вот у меня сейчас месяц, я готов его посвятить вам, я должен вас записать. И как-то удалось Петю склонить на сотрудничество с «потусторонним» продюсером, потому что Петя…

Это всегда было сложно.

Да. Ну, и до сих пор он все делает сам.

А на следующем витке вы познакомились с Брайаном Ино?

Ну, это уже благодаря Артему Троицкому, с которым мы тоже, с 1971 года, по-моему, дружим, еще когда он был такой студент-хиппарь, когда он только появился в Москве. Мы всю жизнь с ним обменивались пластинками, ездили на джазовые фестивали, писали, с моей подачи он впервые написал в «Советской культуре» о «Машине времени», за что моя теща Александра Тихоновна Дашичева, завотделом музыки «Советской культуры», органа ЦК, получила выговор по партийной части. Насколько времена были стремные еще в конце семидесятых годов!

То есть она получила выговор за сам факт того, что они бог знает о ком, в такой газете?

Да, что вышло что-то…

Вау!

Да, вот такие были времена. Это важно рассказывать, потому что сейчас травят частенько Макаревича за то или за се, хочу сказать, что это давняя традиция в нашей стране, его травить, с семидесятых.

Какое впечатление при знакомстве Брайан Ино произвел?

Замечательное. Это действительно одна из самых светлых личностей, которая мне в жизни повстречалась, и он у меня так и остается одним из любимых музыкантов, его пластинка Another Green World одна из моих любимых. И его, надо сказать, эксперименты в области художественного творчества, я помню, у него была выставка в Русском музее, его видеоинсталляций, то есть человек никогда не стоит на месте. Я больше его люблю за его индивидуальную вот эту деятельность, чем за продюсерские достижения, хотя вот Remain In Light, спродюсированный им альбом Talking Heads, я считаю, один из лучших в истории рок-музыки. Он и как продюсер невероятен.

Но чтобы коротко ограничить рассказ о нашем с ним сотрудничестве, могу сказать, что из-за того, что он невероятно тактичный и мягкий человек, с таким угрюмцем, как Мамонов, ему сработаться, по сути, не удалось, потому что Петя этот наш альбом и без него бы записал точно так же. Вот другое дело, что он бы не вышел, вот здесь я рассказываю, я тебе дарю эту историю, фильм «Еловая субмарина» про историю «Звуки Му», я рассказываю, что все-таки этот альбом был распродан в Америке и в Англии за три недели в количестве 35 тысяч экземпляров. Винил, естественно.

Ты присутствовал при этих сессиях звукозаписи?

Конечно.

Просто мне очень интересно, так как Брайан Ино тоже один из моих любимых музыкантов, который долгие годы возвращается постоянно, с U2 работая, которого они тоже очень любят, к такой в общем консервативной группе, как U2. Каждый раз очень сложно выбивать ее из состояния вот этого, в определенном смысле, туннеля, в котором они двигаются и очень успешно двигаются, Ино каждый раз пытается это сделать, и много раз у него это получалось. Какими способами, что он предлагал, как он взаимодействовал с Мамоновым? Он же наверняка пытался что-то привнести, и в результате этого не получилось.

Ну, если ты послушаешь этот альбом «Звуки Му», вышедший на фирме «Опал», а потом на Warner Brothers в США, то ты, наверное, выделишь две песни, это «Сумасшедшая королева» и «Гадопятикна», где мне удалось во время сведения Мамонова просто увести из студии Джорджа Мартина, это студия, где мы сводили этот альбом, и там Брайану удалось внести что-то свое. А на всех остальных песнях, а их там, по-моему, десять или одиннадцать, Петя их сложил так, как они у него давно сложились, и не дал Брайану возможности экспериментировать со звуком, вообще с какими-то цветами, я бы сказал, этих песен.

Как гастроли проходили? Вы же, под выпуск этого альбома, там же я помню, что еще Red Wave была пластинка.

Она была раньше.

Раньше была? Которую Джоанна выпустила, и на которой было четыре отечественные группы, одна из них как раз были вы.

Нет, ты ошибаешься. Red Wave — это чисто ленинградский проект, там «Странные игры», вместо «Зоопарка», с которым Джоанна не нашла общий язык, с Майком.

Интересно.

Да. «Странные игры», «Аквариум», «Кино», «Алиса» — четыре группы. Там нет москвичей.

Понятно. Но тем не менее, Red Wave вообще это был феномен, абсолютно очевидный дикий всплеск интереса к музыке из России.

Да. После чего сюда поехали и Брайан Ино, и Питер Гэбриэл стал интересоваться, тоже сюда приезжал, я как раз могу немножко рассказать.

С удовольствием. О Питере Гэбриэле готов слушать.

Потому что он потом сюда, по-моему, ни разу не приезжал, он за что-то озлобился на Россию. Я уже не помню, за что.

Не за что-то, у него конкретная политически обоснованная позиция. Мы его не увидим, я думаю.

Последний год это да, но почему он не приезжал в начале девяностых? Наверное, это война в Чечне и прочее, я так это вспоминаю, уже началась первая война в Чечне. А до этого его на гастроли не успели пригласить. Это же знаменитый приезд лидеров западного рока во время выпуска гринписовской пластинки «Мелодией».

Да, Greenpeace, это была мощная история. Я ее исслушал прямо до лохмотьев.

И так как тогда уже КГБ свои позиции стал сдавать, то меня отрядили ухаживать за Гэбриэлом и группой U2. И вот мы с ними провели довольно много времени здесь, я их возил, представляешь, они все залезли в «Жигули», вшестером, по-моему.

U2? В «Жигули»?

Ну да, в «Жигули», и Питер Гэбриэл.

Это мне напоминает Трабант на обложке Achtung Baby, где они…

Самый смешной был эпизод, когда они захотели зайти зимой в придорожный туалет, не доезжая до Загорска, Сергиева Посада, и я им не рекомендовал этого делать. Когда они приблизились на расстояние обоняния, они бежали из этого леса русского… Смешная история.

А Питер Гэбриэл что? Ты тоже с ним вместе проводил время здесь?

Да, Гэбриэл, мы провели много времени тогда. Потом, я помню, очень смешные были съемки фотосессии на Красной площади, с какими-то якутскими солдатами, которые захотели посниматься, молодые, маленького роста якуты и высокая Энни Леннокс из Eurythmics. Есть такие фотографии в интернете, очень смешные. Мы все вместе тогда тусовались. К чему я это, к чему мы вдруг перешли?

Всплеск интереса в связи с «Красной волной». И, наоборот, ваши впечатления от тура по Америке?

Двух туров.

Двух, да. Какое впечатление произвела на вас Америка в ту пору?

Это было невероятно здорово, потому что, наверное, никогда Россия не пользовалась таким благожелательным интересом со стороны Запада, как в последние годы перестройки, то есть всюду все встречали «на ура». Мы со многими пересекались во время гастролей, скажем, «Бригада С» выступала в Нью-Йорке, были прекрасные рецензии тоже в New York Times. То есть писали ведущие газеты Запада о наших концертах и писали серьезно. Ну, скажем, я помню, New Musical Express раскритиковал то, как мы оделись. Вот мы же любили, наша группа «Звуки Му» одеваться в старых таких клетчатых пиджаках, они над этим поиздевались, стали нас сравнивать с Talking Heads…

Широкие плечи потому что были у пиджаков.

Да-да, якобы мы подражаем Talking Heads. Я повторяю, что никакого подражания не было, мы одевались в то, что можно было тогда купить, на самом деле, или найти на Тишинском рынке, «блошином». Очень смешной был эпизод, с тем же Брайаном Ино мы пошли на Portobello Market, я помню, в первый наш приезд, в 1988 году, в Лондон, и увидели феноменальной красоты резиновый костюм, с капюшоном, с плащом каким-то, похожим на Бэтмана, какие-то сапоги. Он был со своим другом, художником таким модным, одним из самых ярких представителей «голубых» в Лондоне.

И вот, значит, Эндрю Логан был с нами, и когда мы купили этот костюм, они к нам подошли и говорят, ребята, а вы уверены, что стоит надевать этот костюм. Я хочу сказать, что тогда была волна испуга западного общества перед СПИДом, то есть русские ракеты ушли в прошлое, появился СПИД, и это была опасность. Я говорю, а в чем дело-то, красивая вещь, у нас Паша вот, клавишник, будет выступать в этом костюме. Вы понимаете, говорят два этих лондонских денди, этот костюм явно заказал какой-то очень странный и наверняка извращенный человек, и что он делал в этом костюме, никто никогда не узнает. А мы говорим, мы его в химчистку отдадим, и все будет в порядке.

Отлично. Взяли?

Да, конечно.

И что, Хотин выступал?

Выступал прекрасно в этом костюме, очень красиво. Вот я говорю о том, насколько разный менталитет — сдали в химчистку, и хоть в космос лети.

И так дальше идет бегущей строкой — российская химчистка гарантирует от всего.

Так вот, по поводу концертов. Я же во время одного из туров Гребенщикова, в 1989 году, с ним, в его автобусе тоже покатался. И его концерты проходили очень успешно в Америке.

Это в связи с Radio Silence?

Да. При том, что альбом был принят не очень хорошо.

Прохладно.

Прохладно, мягко говоря.

Хотя у меня он до сих пор отдельное место занимает.

Все равно он интересный, я считаю.

Офигенный абсолютно альбом. Мне кажется, что из наших соотечественников, попытавшихся петь на английском языке, и при этом не терять своего собственного голоса и собственной индивидуальности, это один из самых ярких и впечатляющих примеров.

Согласен. Я помню, что как раз этот фильм, Long Way Home, по работе над альбомом Radio Silence, я тогда впервые, по-моему, в 1991 году, показал по центральному телевидению, по одному из каналов, благо Троицкий тогда был в «Программе А», по-моему, главным.

Мы остановились на туре Бориса Гребенщикова, в 1991 году, по-моему. Это было под выход альбома Radio Silence.

Нет, это было раньше, это был 1988-1989, он объездил в общем-то весь мир с концертами, и вот я с ним поездил по Восточному побережью США, и засвидетельствую, что было sold out на его концертах, так же, как и на наших. И мы потом, когда играли с группой «АВИА» в Лондоне, тоже «АВИА» прекрасно принималась в Лондоне модниками. В общем, тогда русский рок действительно получил свои пять минут славы.

Мировой славы.

Да, мировой славы.

А почему, как тебе кажется с высоты прожитых лет, почему не сложилось? Ни у кого не сложилось вообще.

Безусловно, англо-саксонское высокомерие по отношению ко всему остальному миру, и рок-н-роллу в частности, безусловно, главная причина. Потому что если бы мы сделали несколько хитов, хотя бы как «Парк Горького», на английском, то, наверное, была бы другая история. Вот все-таки песни Бориса гоняли по MTV, в течение нескольких месяцев.

Ну, у Бориса был в качестве продюсера Дейв Стюарт, и в качестве гостевого вокала была Энни Леннокс еще.

Не в этом дело, мне кажется, а в том, что Columbia в него вложила намного больше денег, чем, например, фирма «Опал» могла вложить в нас. То есть совершенно разный порядок сумм, вложенных в раскрутку проектов, того или иного. Языковой барьер, в первую очередь. Потом, безусловно, осложнения, возникшие в России в девяностые годы, которые быстро как-то охладили пыл западных исследователей по части русской культуры в те годы, потому что здесь началась такая каша, что в общем, щепетильные западные интеллектуалы сделали вот так.

Последний концерт «Звуков Му» в Америке был в 1990, в мае 1990 года.

В 1990, да. Bottom Line, такой отличный клуб, который сейчас уже не существует. Я помню, в этом же Bottom Line я был на концерте того же Бориса, и пришел Стинг на послушать Борю, в Bottom Line. Наверное, в те же, в какие-то соседние месяцы мы гастролировали в один год. Да, и после этого мы уже потом, в 1990 году, провели прощальные гастроли по Сибири. Это был как бы мой такой подарок сибирякам, потому что нам не удавалось никогда сделать полноценных гастролей по Сибири, потому что вначале нас не выпускали, потом мы уже стали ездить по заграницам. И я подумал, что попрощаться надо, сыграть по всем вот этим чудесным их рок-клубам Омска, Красноярска, Иркутска. Нелегко это было, конец перестройки, полный раздрай, какие-то ледяные гостиницы, есть нечего. Но люди! Такого приема не было нигде. Владивосток, конечно.

Как бы ты описал основную причину, почему Мамонов не уживался с соратниками по группе сколь-нибудь долгое время? В общем, у меня, снаружи, складывается впечатление, что это человек, которому требуется, как змее, раз в какое-то время сбрасывать полностью шкуру, чтобы каким-то образом обновиться и куда-то, что-то новое-новое предпринять и изобрести. И история его личная, и с группой «Звуки Му», и с другими его проектами, она вот такая вот — на какое-то время он это делает, потом он от этого, судя по всему, устает и уползает, отползает в сторону. Вот в чем особенность характера? Прав ли я в такой оценке?

Ну, в какой-то степени да, и я думаю, что для художника это вообще важное свойство — умение сбрасывать кожу и обрастать новой. Просто другой вопрос, что частенько ты кожу сбросил, а новая не выросла. Такое бывает, не будем перечислять примеры.

Общаетесь ли вы сейчас?

Да, мы общаемся, они с Ольгой всегда приглашают музыкантов старой группы на премьеры, и мы всегда радостно ходим. Не всегда было гладко, в девяностые годы, естественно, когда группа так неожиданно, в том числе и для Брайана Ино, распалась, естественно, все были разочарованы. Но, во-первых, звездную болезнь никто никогда не отменял, ни один из моих друзей, звезд русского рока, ее не избежал в той или иной степени.

Серьезно?

Да, ни один. Кто избежал — Майк, потому он так и ушел. Вот ему это было несвойственно.

И Башлачев, конечно, тоже.

Башлачев, да. Кстати, если говорить о Башлачеве и о нашей «Студио Му», то, наверное, самый важный вклад, который «Студио Му» внесла, помимо альбомов «Звуков Му», это то, что в 1986 году Саша записал в нас в студии, со Славой Егоровым, звукорежиссером из «Аквариума», вот этот вот альбом «Вечный пост», вот так он выглядит. Он очень хорошо оформлен, там просфора, ее в Даниловом монастыре напечатали, во время изготовления обложки этого альбома, и со скандалом ее там напечатали, эту просфору, просфорная Свято-Данилова монастыря, это было нарушение канона.

Хулиганили, да?

Мы хотели сделать, как лучше.

Расскажи, пожалуйста, о том, как Башлачев записывал этот альбом. Ты отдавал себе отчет в тот момент…

Пожалуй, Башлачев, его роднит с Мамоновым вот это маниакальное стремление все делать самому. Вот и вместо того, чтобы воспользоваться помощью и Курехина, и Гребенщикова при записи альбома, которые помогли реально группе «Кино» встать на ноги, электрической группе «Кино», Башлачев не принял ни от кого никакой помощи, все делал сам, и поэтому эта запись, она тоже маниакально такая монолитно-одинокая. Он там один, без практически сопровождения, хотя трактовки песен на Николиной Горе оказались иными, другие интонации. Ты послушаешь.

Это последняя запись?

Нет, он же еще выступал. Он выступал на фестивале 1987 года, на ленинградском рок-фестивале.

Ну, это записанная на концерте. Студийная это последняя?

Студийная, все равно, что такое студийная, в студии он вообще практически один раз работал, вот со звуком, где была многоканальная запись. А так его записывали друзья, Агеев там, Леонов, просто на магнитофон запись. Так что можно сказать, что это его единственная студийная работа, где была возможность экспериментировать со звуком.

Смотри, вот сейчас мы часто с тобой в разных интервью, по своим собственным путям, давая эти интервью и вспоминая что-то, нам часто задают этот вопрос о том, можно ли было предположить, во что превратятся герои рок-н-ролла. Этот вопрос, который меня мучает, я перестал уже себе задавать какие бы то ни было вопросы на тему, а что бы делал тот или тот ушедший музыкант сейчас. Это вырастает в какую-то чудовищную спекуляцию, тем более, что все хотят, каждый хочет притянуть безвременно ушедших на свою сторону, и таким образом — нет, вы знаете, он наверняка был бы в моих рядах. Но вот смотри, если не говорить о тех, кто ушел, можно ли было себе представить, например, такой путь у Кости Кинчева?

Можно было, потому что Костя, во-первых, страдал в пьяном виде приступами антисемитизма, я с этим сталкивался, притом что мы всегда потом мирились, так что у него вот есть это такое. Слушай, Гоголь, Достоевский антисемиты, Кинчев не исключение. А мне кажется, в основном я согласен с Артемом Троицким, что достойно вполне себя те, кто остались живы, достойно существуют в наши дни, и пишут интересные песни время от времени. Не будем переходить на личности, практически начиная с того же Гребенщикова и заканчивая тем же Мамоновым, у всех есть достижения за последние эти двадцать пять лет.

А если вспомнить девяностые, они, конечно, были очень интересные, но тебе, наверное, есть с кем поговорить об этом, но я могу только сказать, что я был одним из первых почитателей клуба TaMtAm, так как мы очень близкие друзья с Севой Гаккелем, и я застал всю эту плеяду нового, нового звука питерского, из которого выросло много знаменитых потом групп, и ныне знаменитых. Но самая яркая группа, это «Химера», конечно, о которой хорошо написано в книге «Песни в пустоту».

Ильи Зинина, да. Прошла мимо меня вообще группа, мимо меня абсолютно.

А я дважды их приглашал в Москву, и это были феноменальные концерты, некоторые из них приводили к тому, что зал полностью пустел спустя 15 минут. Это практически так, как Игги Поп рассказывает, со Studios больше 15 минут в начале мы не играли, потому что начиналась драка с музыкантами. До драк не доходило, но публику просто выносило московскую. Я помню, в клубе «Вудсток», тогда в проезде Художественного театра, или в студии «Табула Раса», все сразу ушли.

Я помню, обескураженные владельцы клубов оставались со мной и с Гаккелем, и говорили: «Ребята, ну это круто, но нельзя, но так нельзя». Это была слишком радикальная подача. Ну, и печальный конец у лидера этой группы, он покончил с собой в девяностые годы, но группа вошла в историю, и о ней делают, на мой взгляд, очень интересные фильмы московские почитатели. Документальная история будет скоро про группу «Химера». Ну, я тогда возил туда и людей, с которыми я познакомился в Туве, группа «Биосинтез», они играли в TaMtAm с большим успехом, группа «Атас», у меня были такие девчонки.

«Атас»?

«Атас», я с ними до сих пор дружу. К сожалению, они, как распались, так и больше не играют, но и за границу мы ездили. Я помню очень успешные гастроли по Финляндии, и в Питере играли много. То есть девяностые были очень интересные. Ты хотел какие-то истории, насколько они были интересные. Я помню, выходит книжка, одна из первых книжек, посвященных Виктору Цою, уже после его гибели, Джоанна ее выпускает. И я устраивал вечер-презентацию этого альбома «Виктор Цой» в московском клубе «Манхэттен Экспресс», бывший в гостинице «Россия».

Да, помню такой.

Шевчук приехал, Леша Рыбин, Майк, все играют, поют. Вдруг подходит ко мне метрдотель, такой здоровенный детина, тогда все метрдотели были похожи на бандитов, может быть, они и совмещали это дело, и говорит: «Александр, вы знаете, надо немедленно прекратить концерт. Вот сидят владельцы, и они сильно выпили, и их девушки страшно недовольно теми песнями, которые они слышат. И я не ручаюсь за то, что все обойдется мирно». Мы продолжаем концерт, потом он снова подходит и говорит: «Тут уже конкретно ребята говорят, что сейчас просто кого-нибудь пристрелят на сцене». Это год 1994.

Возможно все.

Но реакция! И я говорю музыкантам: «Что будем делать? Вот ситуация. Посмотрите на этих ребят». И музыканты все, как один, говорят, мы продолжаем концерт, что будет, то будет. То есть никто не испугался. И эта смелость, видимо, подействовала и на этих ребят. Поняли, это тоже, такие, свои ребята, раз они ничего не боятся. Все кончилось хорошо.

Отлично. Очень характерная сцена для того времени.

Да, для 1994 года, конечно.

Скажи, пожалуйста, в какой момент тебе стало понятно, что музыкальная пресса, например, будет похоронена, и у нее просто практически будущего нет? Ведь в девяностые выходило очень много разных журналов, как контр-культурных, так и абсолютно глянцевых, мейнстримовых. Половина из этих журналов висит у меня здесь на стенке. И в какой-то момент вдруг все! Вообще. Как и музыка постепенно начала выхолащиваться и сдуваться, так и музыкальная пресса.

Ну, в какой-то степени я тут согласен с нашим бессменным президентом, в том смысле, что геополитическая катастрофа утащила на дно и контр-культурную прессу. Много она чего утащила, к счастью, много и породила, чего он не договаривает, наш президент. Она породила его самого и всю его камарилью, которая успешно властвует, и в этом есть определенный плюс, если их сравнивать с членами Политбюро. Если сравнивать, то эти ребята более смышленые. Во всяком случае, они не борются с рок-музыкой, как Андропов и Черненко.

Более того, они даже протягивают руку.

Они даже протягивают руку. Они даже пьют пиво иногда вместе. Да, такое было.

Они приглашают на встречи. И в связи с этим постоянно присутствующий у меня, например, в голове вопрос — а стоит ли художнику протягивать руку власти или даже заводить с ней диалог?

Нет, конечно. Конечно, нет. Когда я вижу доверенных лиц, включая братьев Михалковых, Бутмана, всех их, как профессионалов, я уважаю, но считаю, что ради приближения к кормушке быть доверенными лицами в этих кампаниях негоже. Это моя точка зрения, я бы никогда не стал.

Ну, опять-таки, все твои друзья еще с восьмидесятых годов, которые остались живы, они вступали в эти диалоги.

Нет, не все. Далеко не все.

Ну многие, давай так. Вот в форме, в которой…

Шумов не вступал.

Шумов не вступал, да.

Борзыкин не вступал.

Хавтан не вступал.

Мамонов не вступал.

Да.

Правильно?

Да.

Вот мои самые…

Шевчук вступил. Но при этом в очень крайне жесткой форме. Макаревич неоднократно вступал.

Но вовремя остановился, я считаю.

Поняв бессмысленность.

Я не знаю, что он там поняв, но во всяком случае…

Ты снимаешь большой документальный фильм про историю «Машины времени».

К их пятидесятилетию.

Расскажи, что это.

Андрей смеется и говорит: «Ты ждешь наверняка нашей смерти».

Да, готовишь материал. Как обычно говорят на главных каналах, всегда существует отдельное портфолио видеоматериалов, если кто-то умрет.

И в двух словах, когда я начал снимать, десять лет назад, это был юбилей, сорокалетие «Машины времени», 35 лет — я тоже что-то, я уже запутался в их юбилеях.

Я тоже запутался в юбилеях «Машины времени».

Короче говоря, я помню, что на одном из этих юбилеев был весь бомонд, все ведущие банкиры, все члены правительства и прочие. А вот когда они уже делали концерт после того, как Андрей высказал свою точку зрения по оккупации Крыма, не было ни одного средства массовой информации, только Юра Рост с фотокамерой, все, ни одного. Вот это было разительно. И я рад, что я так не торопился, потому что есть с чем сравнить, что было и что стало, насколько самая популярная российская рок-группа в любом случае зависима от политических своих же каких-то высказываний. Это печально.

Игорь Иванович Сукачев, который был у меня в гостях, высказался в таком духе, он сказал, что ему кажется, что Андрей совершил непоправимую ошибку. И как показывает история, на самом деле нет неприкасаемых вообще, в отношении народной любви.

Конечно.

То есть следующий выплеск народной любви, тысячу раз не дай бог это вслух произносить, происходит только постфактум, уже. В этот момент все начинают драть на себе волосы и кричать: «Кого мы потеряли!». А при жизни нет, нет никого.

Ну это так во всем мире, уверяю тебя.

Ну, мне кажется, что во всем мире все-таки очень много людей, которые и при жизни удостоены всех возможных комплиментов, наград и так далее.

Ты вспомни, как был оплеван Майкл Джексон из какого-то странного…

Из-за педофилии, обвинения в педофилии.

Ну, весьма сомнительного, понимаешь? Весьма сомнительного. Нет, там, мне кажется, тоже можно попасть под раздачу просто из-за какой-то провокации.

Скажи, пожалуйста, по духу девяностые годы и конец восьмидесятых, чем они главным, фундаментальным отличались от сегодняшнего времени для тебя?

Драйвом, конечно. Конечно, жить в эпоху перемен трудно, мы продолжаем жить в эпоху перемен, хотя ее называют уже стабильностью, но на самом деле история с полигоном подмосковным показывает, что до стабильности нашей стране еще далеко. Но восьмидесятые, девяностые, конечно, самые интересные годы моей жизни.

Чем самым главным? Духом? Драйвом?

Ну там столько всего! Столько всего происходило. Количеством событий, суггестивностью.

Это связано, в первую очередь, с тем, что, может быть молодость была такая, то есть это свойство возраста, просто все так воспринимать? Или все-таки фундаментальное отличие времени было?

В девяностых мне уже было сорок, чего уж, не такая уж молодость. И это было тревожное очень время. Мой отец, можно сказать, лишился жизни в результате бандитского нападения в девяностых, это было очень сложное для страны время, и нет семьи, которая бы, как в тридцатые годы, не так, но пострадала соответственно. Но тем не менее, это были важные очень годы, потому что я считаю, что страна в целом сумела выстоять в девяностые. И я бы здесь не выделял какую-то одну причину или какого-то одного политического лидера. Просто это смутное время, которое продолжалось, например, в XVII веке добрых 17 лет, оно закончилось с меньшими потерями, я считаю, для России, чем в начале XVII века.

За кем из музыкантов вот этой твоей компании, твоего круга общения тебе до сих пор интересно наблюдать с точки зрения музыки, театра и того, чем они сейчас занимаются.

За Гребенщиковым, мне всегда интересно. Мне всегда просто интересно, кого еще он найдет на земном шаре, кто бы украсил его новый альбом. Кого он только там не перебрал из звезд западного рока, из звезд World Music. Всегда интересно то, что делает Петр, потому что вот эта последняя его «Как я читал Исаака Сирина», последняя его программа, тоже очень интересная. Стараюсь следить за тем, что делает Шевчук, хожу раз в год на его концерты, всегда новые песни.

Я только что заехал к нему домой, он показал мне новый альбом. Вообще просто мощное очень впечатление!

Жду всегда новых песен от Борзыкина и от Васи Шумова. Вася много их пишет, Борзыкин мало. Но вот, пожалуй, один из лучших альбомов последнего десятилетия — это «Дежавю» «Телевизора», группа «Телевизор» борзыкинская. Вася слишком остро и сиюминутно реагирует на все изменения, поэтому хиты реже появляются, притом что «Центр» по-прежнему одна из моих любимых групп.

Последний вопрос. Если бы сейчас ты способом какого-то удивительного механизма перенесся бы во времени и пространстве, вдруг оказался бы лицом к лицу с самим собой, например, на рубеже восьмидесятых и девяностых. Что бы ты сам себе сказал, вот отсюда? Какой-то совет дал? Какую-то рекомендацию, напутствие? Поругал бы, похвалил бы, может?

Мне кажется, что история не имеет обратного отсчета. И я даже не стану фантазировать на эту тему. Мне кажется, все, что с нами случается, оно настолько уникально и неповторимо. Другой вопрос, что ты должен делать правильные выводы, но это тоже относительная очень истина, как это можно сделать правильный вывод из того, что с тобой случилось в 20 лет или в 30 лет, а в 60 лет с тобой просто этого бы не случилось, и не было бы даже разговоров об этом возможном, гипотетическом правильном выводе. Ничего не стал бы я менять.

Александр Липницкий сегодня был моим гостем в программе «Как все начиналось». Спасибо вам за то, что смотрите Дождь. И спасибо тебе большое за то, что нашел время приехать.