Борис Барабанов пришел поздравить Михаила Козырева с юбилеем, а также обсудить, насколько уместно смешение личных отношений, политики и профессиональной деятельности.
Козырев поделился, что потеря украинской аудитории Дождя была для него тяжелейшей и что довольно часто в спорах с родными и друзьями тему политики приходится обходить стороной, чтобы сохранить отношения. Но при этом что касается творческой деятельности близких, он всегда говорит порой жестокую правду и не станет стесняться в выражении своего мнения.
«Верующему человеку жить легче, я воспринимаю это как удобный приятный костыль», — так он ответил на вопрос о вере и добавил, что полагается и верит лишь в самого себя.
Борис Барабанов: Ну, Михаил.
Михаил Козырев: Вот так вот!
Борис Барабанов: Мне кажется, ты уже устал говорить о прошлом. Мы постоянно говорим о прошлом. Давай, вот сегодняшний день как прошел? С чего начался сегодняшний день? Ты взял стакан свежевыжатого сока сельдерея, потом провел… Сколько ты времени провел в гимнастическом зале сегодня?
Михаил Козырев: Сегодня без, как и каждый день.
Борис Барабанов: Встал на сегвей.
Михаил Козырев: Да.
Борис Барабанов: Приехал, припарковал его.
Михаил Козырев: Подстриг бороду.
Борис Барабанов: У кого? У барбера!
Михаил Козырев: У барбера, да.
Борис Барабанов: Ты сфотографировал завтрак?
Михаил Козырев: Так, ты прямо идешь по всем основополагающим признакам.
Борис Барабанов: Сфотографировал?
Михаил Козырев: Конечно, да, вывесил всё в инстаграм.
Борис Барабанов: В инстаграм. Какие сегодня посты были? Первый пост сегодня в соцсетях?
Михаил Козырев: Сегодня у меня трагический пост был, это интервью лидера группы Linkin Park Честера Беннингтона, который в интервью разговаривает о том, как ему тяжело и как ему плохо, и этого никто не заметил.
Борис Барабанов: Вообще у тебя нет ощущения, что большую часть времени, чем ближе к пятидесяти, мы проводим в постоянном разборе архивов, перебирании каких-то старых фотографий, старых слайдов, старых истории, пересказывании историй, которые были много лет назад?
Михаил Козырев: Борь, я думаю, что и у тебя, и у меня есть рецепт, который успешно срабатывает, не превращая всё-таки нас в окончательных старперов. Это музыка. Я очень тебя ценю за то, что я постоянно от тебя получаю какие-то новые имена и новые мощные впечатления. А я, соответственно, стараюсь то же самое делать. У меня открыты уши и открыты глаза для всего нового. Музыка меня поддерживает в любом возрасте давным-давно.
Тебе удалось сейчас в Израиле увидеть две величайшие группы на концерте ― Guns N' Roses и Radiohead, а у меня сложилось так, что я за десять дней, в промежуток в десять дней посмотрел сначала Green Day в Гайд-парке, потом Radiohead в Манчестере, потом U2 в Лондоне, потом Depeche Mode в Москве. И сейчас у меня осталась, наверно, заветная мечта ― увидеть Coldplay, которых я надеюсь увидеть в октябре в Сан-Франциско.
И потом дальше у меня такой вопрос: а кого ещё смотреть?
Борис Барабанов: Ты понимаешь, да, о чем я говорю. Что по идее, если мы хотим держаться, не превращаться в старперов, что неизбежно, когда у тебя есть маленькие дети… Вообще среди тех, кто культурную нашу жизнь определяет, вообще, может быть, два-три человека, которые ухитряются не жить прошлым. Я даже думаю, что их всего действительно два-три: Шнур, Сорокин, может быть, Константин Эрнст, который, в общем, в том положении, в котором он находится, делает максимум для того, чтобы всё-таки иногда что-то показывать. Кто-то ещё, может быть.
Михаил Козырев: Я безоговорочно поддерживаю первые твои два имени. С Константином история гораздо серьезнее, масштаб компромиссов, например, для меня неприемлем. Но мне кажется, что вот мне, например, дает жизненные силы то, что я работаю на телеканале Дождь в коллективе, который на 70% состоит из прекрасных красавиц, девушек и женщин в возрасте от 20 до 25 лет, которые посвящают меня в новости новых этих самых мессенджеров и приложений, которые, значит, держат меня в курсе того, а как оно вообще всё там, которые являются сами законодателями мод и так далее.
Когда ты существуешь в таком коллективе… когда я постепенно отучил их называть меня по имени-отчеству, потому что они всё пытались «Михаил Натанович» и на вы, это дает тебе очень много жизненных сил. То есть я не чувствую себя пока как человек, выкинутый на обочину современного течения времени. Хотя я думаю, что надо будет ещё находить какие-то другие рецепты.
Ну и, конечно, дети, которых у нас с тобой по двое.
Борис Барабанов: Ага.
Михаил Козырев: И вчера, если ты спрашиваешь про мои последние сутки, то вчера вечером мы устроили им квест с Феклой Толстой за городом в их имении Толстых. То есть они должны были бегать по территории большого количества деревьев, огородов, домов и так далее и искать вот эти бумажки, что на следующем этапе.
Какое счастье они испытывают, мои две девочки, от вот этих приключений! На следующие выходные я должен придумать прямо ещё круче квест, как в книжке «Жутко громко и запредельно близко» Джонатана Сафрана Фоера, как папа играл со своим мальчиком и придумал эту историю о том, что на самом деле в Нью-Йорке был шестой район, который был на воде и который постепенно удалился и стал плавучим островом.
Вот какое-то такое безумное творческое приключение ― это моя задача на ближайшие выходные. И это продлевает жизнь.
Борис Барабанов: Когда ты находишься в позиции законодателя мод, человека, который определяет, что будет слушать страна, что будет смотреть страна, человека, который указывает путь, на которого молятся молодые музыканты… Потом ты перестаешь быть этим человеком. И ты понимаешь, что тебе нужно заново если не искать работу, то заново завоевывать какие-то позиции.
Вот люди проходят через этот этап. Как у тебя этот этап складывался?
Михаил Козырев: Это как в девяностые было принято, нужно было читать «ОМ», слушать радио «Максимум» и ходить в клуб «Титаник». У меня есть ещё несколько вещей, которые я очень хотел бы осуществить. Я надеюсь, рано или поздно все обстоятельства срастутся и я сумею их сделать. И они не находятся в непосредственном спектре тех занятий, которые у меня уже были, вот.
А что касается вот этого падения с высоты, о котором ты говорил, когда ты во многом решаешь, кому быть, кому не быть, когда ты очень много делаешь для того, чтобы люди вознеслись и стали популярными, то это, конечно, очень тяжелое испытание. Я его хлебнул ― мало не покажется, вот.
И надо сказать, что польза в этом только одна ― ты быстро понимаешь, кто чего стоит. Я сохранил с той поры несколько друзей, много их быть не может, но такие люди, как, например, Шура и Лёва Би-2 или Диана Арбенина ― это такие выстраданные и неслучайные друзья, от которых ты вдруг неожиданно, независимо от того, что ты уже ничего не решаешь в их судьбе, получаешь какую-то степень надежности и понимания того, что всё было не зря и что эти люди, невероятно талантливые, одаренные ― с ними просто начинаешь дружить, и продолжается это долгие годы.
Ты понимаешь, что снижение популярности их групп, твои новые профессии и новые занятия никак на это не повлияют. Но были, конечно, катастрофические разочарования, то есть те люди, которые не выходили у меня из сотового телефона практически каждый день, вдруг исчезали, стирали мой номер. В тот момент, когда, например, мне нужно их было о чем-то попросить, они не брали трубку.
Борис Барабанов: Скажи, тебе сложно сжиться с мыслью, что произведения каких-то из этих людей, музыкантов, артистов, которых ты очень любишь, слабые, например? Как ты отвечаешь на вопрос: «Ну как, старик? Ну как? Ты слушал, ну как?»?
Михаил Козырев: Во-первых, эта история у меня продолжается 25 лет. То есть у меня уже особых психологических переживаний по этому поводу не возникает. У меня есть универсальный ответ на то, когда, например, мой друг-режиссер или актер приглашает меня в театр, я смотрю спектакль, и мне он категорически не нравится. Или мой друг присылает мне очередной трек, и он мне не нравится.
Этот ответ звучит так: «Ты знаешь, старик, это не моё». Что автоматически снимает с меня необходимость это оценивать.
Борис Барабанов: Ну это всё равно что сказать «Это …».
Михаил Козырев: Ну, это просто моё мнение. Вот сейчас не зацепило, вообще не торкнуло. Но были обиды со стороны музыкантов, да, конечно. Я всё равно стараюсь подходить к этому с брутальной честностью. Это несложно. Я всегда слушаю то, что вот здесь происходит. Вот прямо ударило сейчас сюда или не ударило. Если не ударило, надо безжалостно и честно об этом говорить.
Как только ты начинаешь этому принципу изменять, то твой эфир, например, заполняется огромным количеством шлака, что во многом сослужило мне плохую службу, особенно на исходе, в последние годы «Нашего радио». Но я не могу сказать, что это был такой принцип, что я ради дружбы просто шел навстречу и ставил абсолютный порожняк подряд.
Борис Барабанов: Я понимаю, это очень тонкие грани, тонкие материи, да.
Михаил Козырев: Да. Но в оценках надо быть безжалостным. Мне кажется так.
Борис Барабанов: В предыдущей части разговора с Наташей ты рассказал о том, что для тебя было важным, чтобы на «Нашем радио» не было политики. Работая на Дожде, ты частенько принимаешь участие, ведешь программы, связанные напрямую с острыми политическими и социальными вопросами. Иногда ты даешь оценки, довольно жесткие. Как ты понял, что ты к этому готов, что ты можешь выносить эти оценки, эти вердикты?
Михаил Козырев: Я очень сильно верю в идею, которая родилась у Наташи и в которой я принимал участие с самого начала. Я пришел сюда не просто как руководитель музыкального направления, но ещё как то, что называется телевизионная personality, ведущий.
Это не доставляет мне никаких ощущений неловкости или стыда, потому что я стараюсь, опять-таки, быть безжалостно честным по отношению к самому себе. Когда есть тема, в которой я не разбираюсь, я её не беру. Но если есть тема, в которой я разбираюсь…
Я подчеркиваю: я не веду новости, в которых невозможны, как правило, оценки происходящего. Хотя если будем честными, то даже в самой подборке новостей определенная политическая тенденция всё равно прослеживается. Я веду свою собственную программу, в которой я оговариваю сразу: это моя авторская программа, я буду здесь высказывать свои собственные оценки.
Вот, например, тяжелым очень было расставание с украинской аудиторией, тяжелейшим. И меня потрясло то, что журналисты в первую очередь, то есть коллеги, которые понимали важность вещания Дождя в Украине, канала, который не поддерживает государственную политику России, они неожиданно обернулись против нас, сказали: «Вы сами виноваты, вы вот в этих новостях допустили вот такую ошибку, вы дали в эфир фильм „Квартета И“ и так далее». То есть в постановлении это же тоже фигурировало.
Это прямо было для меня трагическим переживанием. Я, правда, должен сказать, что мои друзья-музыканты отнеслись к этому с достоинством и не обрушились на нас.
Борис Барабанов: Украинские музыканты?
Михаил Козырев: Украинские музыканты, да. Я говорю о самых разных, от Джамалы до Вакарчука, вот. И с ними мы не поругались, сохраняем нормальные человеческие отношения. И я готов, я могу им позвонить и брать для своего эфира их комментарии.
Но вот знаешь, как говорил этот самый… герой Тома Хэнкса Форрест Гамп: «Life is like a box of chocolates. You never know what you're gonna get», «Жизнь как конфеты-ассорти, никогда не знаешь, что за начинка попадется». Это потрясения и удивления, которые, наверно, составляют тоже какую-то часть удовольствия от жизни. Странную.
Борис Барабанов: Странная часть удовольствия.
Михаил Козырев: Да, странная часть удовольствия.
Борис Барабанов: Потому что я действительно уверен, что ты не можешь совсем избежать комментариев на политическую тему, но чем дальше ты себе их позволяешь, тем больше риск, что ты лишишься друзей или лишишься… Я думаю, что это происходит не только в…
Михаил Козырев: Ты знаешь, я в личной жизни, вот в личной жизни, поскольку этот конфликт между Россией и Украиной стал каким-то прямо масштабным рубиконом, который мы прошли, вот в личной своей жизни, во взаимоотношениях с друзьями и в обсуждениях этих вещей я, как правило, задаю себе вопрос, что для меня важнее: правда или дружба и любовь, например. Как правило, правда проигрывает. Я не хочу добиваться правды всеми возможными способами.
Борис Барабанов: Ещё и проблема в том, что непонятно, где правда, потому что когда ты о чем-то говоришь, то в наше время ты понимаешь, что ты просто говоришь с чьих-то слов так или иначе.
Михаил Козырев: Я говорю, конечно, о таких фундаментальных, больших вещах, что такое хорошо и что такое плохо. И мне с годами становится всё меньше и меньше важно добиться правды любыми средствами в любом споре. Гораздо важнее, что твои любимые люди с тобой останутся и ты сохранишь дружбу. Мы просто уведем, выведем эту тему из списка обсуждаемых.
Борис Барабанов: Логично было бы, чтобы ты инициировал, создал некое своё медиа, некий свой бизнес, свою структуру, которая бы… У тебя такое имя, под которое, я думаю, можно было бы и бюджеты, как говорится, получить, и много чего можно было бы сделать под имя. Я просто наблюдаю, я думаю, что это вполне было реально.
Михаил Козырев: Я, в общем, рассматриваю как своё индивидуальное персональное медиа свой фейсбук, в котором я никогда ни от кого не зависел, никто на него никаких денег не давал, но каким-то образом за шесть лет у меня набралась аудитория в 100 000+ людей. И только если его не запретят на территории страны, то никто у меня его не отнимет. Я публикую там то, что я считаю нужным, я знакомлю людей с новой музыкой, с новыми поэтами, с новыми спектаклями. В общем, всё что угодно.
Я это очень дорого ценю, и в какой-то момент жизни это даже начало приносить какие-то материальные дивиденды.
Борис Барабанов: Но неужели это больше, чем если бы… Ведь у тебя была мысль о создании артистического агентства, букинг-агентства, то, что планировалось ещё в рамках холдинга, который тогда назывался NewsMedia, или звукозаписывающая компания, или какие-то ещё вещи.
Михаил Козырев: Но ты же отлично знаешь по каждому из этих пунктов ответ.
Борис Барабанов: Зрители его не знают.
Михаил Козырев: Записывающие компании сегодня не имеют смысла.
Борис Барабанов: Да, не имеют.
Михаил Козырев: Букинг-агентства… Продюсерский центр мне, в общем, никогда не был интересен, потому что мне всегда было радостно, это был один из главных кайфов моей жизни ― открывать новые имена и знакомить людей с тем, что происходит, но я очень хорошо знаю артистов и ни с одним из них я не хочу связывать свою собственную жизнь в качестве продюсера, менеджера, кого угодно. Это субстанция ненадежная.
Это специальность, которую реально у меня никогда не было соблазна освоить. Радиостанции или какие-то телевизионные медиахолдинги ― это всегда было интереснее. Но не ходил никогда по потенциальным олигархам и инвесторам, не стучался в двери. Просить очень не люблю, вот. Мне кажется, что как-то в моей жизни люди, которые готовы тратить деньги на такие эфемерные вещи, как музыка или телевидение, каким-то образом сами меня находили.
Борис Барабанов: Я подозреваю, что ты прямо такой убежденный атеист. Или нет?
Михаил Козырев: Думаю, что странный вопрос к человеку, который носит могендовид на шее. Но это для меня, конечно, всегда было принадлежностью скорее к национальной общине и к гордости своими предками, мамой и папой. Но да, к сожалению, я не верю в то, что есть какая бы то ни было жизнь по ту сторону.
Я думаю, что это прекрасная легенда, которая заставляет людей долгие годы в неё верить. Конечно, верующему человеку жить легче, потому что у него есть эта надежда, есть какая-то уверенность. Я воспринимаю это как такой удобный, приятный и комфортный костыль, на который ты должен опираться. Любой верующий человек опирается на этот костыль, который позволяет ему передвигаться в этом мире.
А у меня такой роскоши нет, у меня нет этих костылей. Я могу верить только в собственные силы и понимать, что сколько отпущено, столько отпущено, дальше ничего не будет. Более того, и дальше ты никому не будешь особо интересен. Поэтому если в первой половине моей жизни мне важно было не подвести своих родителей, я каждый раз на каждом повороте задавал себе вопрос: «А что бы на это сказала мама? А как бы на это отреагировал папа?», то во второй половине жизни мне помогают дети. Я всё время думаю, чтобы им никогда не было за мои поступки стыдно, чтобы сколько бы лет ни прошло, если кто-нибудь бы вдруг упомянул имя их папы, они бы сказали: «Папа у нас был молодец».
Борис Барабанов: Тебе театр интересен по-прежнему? Актерство, актерская игра?
Михаил Козырев: По-прежнему, да.
Борис Барабанов: Ты же стал играть наконец-то других людей, а не только себя, правильно?
Михаил Козырев: Вот именно! Это, к сожалению, ещё не достаточно. Я очень горжусь спектаклем, который мы сделали с Алексом Дубасом, который называется «МКАД», который, я надеюсь, мы ещё сумеем отснять для истории этой же осенью.
Но у меня есть вот проект, который зародился буквально месяц назад. Он тоже связан с такими рассказами, исповедями на сцене и с музыкой. Я надеюсь, что сейчас уйдет какое-то время на работу с ним. Никаких деталей, к сожалению, не хочу говорить, потому что опять-таки боюсь сглазить.
Так что одна надежда на то, что театральная деятельность, если так это не пафосно звучит, у меня каким-то образом продолжится в новом сезоне. А во-вторых, я ещё мечтаю снять фильм, вот. Концепция у меня есть. Это даже не фильм, а сериал, документальный. Просто вот сейчас возьму срок в августе на отдых и буду его прописывать с начала до конца, а потом буду искать под него тот канал и тех людей, которые будут готовы на него дать деньги. Очень надеюсь, что мне это удастся.
Борис Барабанов: Ведь у каждого был момент, когда он думал об эмиграции. У тебя был такой момент в жизни?
Михаил Козырев: У меня этот момент пришелся задолго до того, как это было в тренде. Это было как раз начало девяностых, колледж и ощущение того, что вот сейчас мне нужно остаться в Америке, это безграничная страна возможностей и я вот сейчас прямо допрыгну до небес. Надо сказать, надо отдать должное моему профессору Энн Беджес, которая в тот момент, когда у меня был этот выбор между тем, чтобы занять должность на радио «Максимум», которую мне предложили, или вернуться в Америку, чтобы продолжить работу на кафедре и потом, соответственно, предпринять какой-то из бесчисленного количества путей открывавшихся.
Она мне сказала важную вещь. Она сказала: «Ты знаешь, в России, судя по всему, такое время, что карьеру, самовыражаясь творчески, сделать гораздо проще, чем в Америке. То есть вот такая вот штука, как стать программным директором модной радиостанции в Москве ― чтобы здесь, в Америке, тебе преодолеть все ступени к этому месту, тебе понадобится десятилетие. Поэтому мне кажется», ― и это она сказала в ущерб самой себе, потому что она была заинтересована в том, чтобы я вернулся и продолжал учить, учиться, преподавать. Она сказала: «Тебе, мне кажется, нужно остаться на родине, потому что там прямо всё сейчас закладывается, творится и так далее». И я воспользовался её советом и не пожалел, надо сказать.
Борис Барабанов: Пытаюсь вспомнить, как я себе представлял пятидесятилетие, юбилеи в детстве. Это такой всегда трудовой коллектив, скатерть, сверху стоит шампанское.
Михаил Козырев: Я думаю, что ещё не создано кино. Есть кино про свадьбу «Горько!», я думаю, что кино про юбилей должно называться «Поздно!».
Борис Барабанов: И снимут его, конечно, наши друзья из «Квартета И»!
