«Я так и не научилась жить»: Ольга Свиблова о русской мысли, спасении через кино, гении Кабакова и любви

Синдеева: Мы опять в бутике Bork, и у меня сегодня любимейшая моя женщина… Можно так, да, сказать?

Свиблова: Можно, потому что это взаимно.

Синдеева: Ольга Свиблова, искусствовед, директор Мультимедиа Арт Музея московского. Олечка, привет. Ты знаешь, я посмотрела вчера ночью нашу с тобой программу, которую мы снимали четыре года назад. Это, знаешь, это еще было на «Красном Октябре»…

Свиблова: Я даже помню.

Синдеева: Да. И я начну наш с тобой разговор сегодня с личного, потому что как раз буквально когда ты тогда была у меня в гостях, совсем недавно ушел твой муж, с которым вы прожили 23 года. Это был очень эмоциональный разговор, очень сложный, и ты тогда как раз сказала, что я вообще пока не понимаю, как я буду жить, как я найду опору. Вот прошло четыре года. Оль, как ты, какое у тебя состояние?

Свиблова: Знаешь, я могу сказать, что меня на четыре года жизни просто не стало. Илья Кабаков в одном из интервью со мной, в 1991 году, сказал, что он с детства знал, что жизнь — это неприятная штука, в ней есть зависть, злость, я просто цитирую, антисемитизм и все остальное, и что он с детства знал, что надо уменьшать пространство жизни и увеличивать пространство воображения. Ну, у меня не получается жить, потому что с мужем я жила, это были небольшие, но куски жизни, которые на самом деле давали мне и рекреацию, что было очень важно. И просто, конечно, я жила хотя бы потому, что он каждый день, даже когда мы не виделись, мы жили все-таки в разных городах, и как-то вынесли это, и были счастливы, когда несколько раз в день, а иногда больше 20 раз в день получаешь звонки, где тебе говорят «Je t'aime» . И когда одному из нас плохо, мы могли позвонить другому и сказать: «Мне нужен бензин». И ты тут же получал «бензин», ты тут же получал вот это подкрепление того, что есть чувства, потому что разные пары живут для разного, кто-то — это союз ради детей, кто-то — бизнес-союз, кто-то еще что-то. Но как бы любовь это тоже цветок, он требует постоянного полива, но и дает больше всего. Поэтому самым большим ужасом, когда не стало мужа, было, во-первых, как я вообще буду жить, а во-вторых, хватит ли мне запаса любви, которую он мне дал, потому что недолюбленные дети — это вообще кошмар, это комплексы, а комплексы — наши самые большие враги, в принципе это плохо лечится. Меня в детстве долюбили, у меня была дивная бабушка.

Синдеева: Да, у тебя счастливое было детство в этом смысле.

Свиблова: Да, но оно было нервное из-за мамы и папы, которые три раза расходились, три раза сходились, но, так или иначе я понимала, что даже если я их не вижу, они любят. Но у меня рядом бабушка была, бабушку любила вообще. Бабушка — это часть русской культуры воспитания, это великое. И потом был второй муж, Оливье, который действительно своей любовью дал мне второе дыхание. Собственно, когда я его встретила, появился музей и вся моя деятельность. А когда его не стало, у меня осталась только работа, то есть пространства жизни не осталось, я так и не научилась жить.

Свиблова: Я постоянно хожу по минному полю, и оно как-то усиливается. Это, наверное, еще и синдром последнего времени, потому что чем больше мы говорим о том, что нам нужно меньше бюрократии, больше вообще творческой свободы, чего-то еще…

Синдеева: Мне кажется, мы уже даже не говорим такого.

Свиблова: Ну, все-таки мы говорим, напоминаем об этом, тем хуже становится жить, потому что когда я начинала музей, я, конечно, принципиально знала, как это делается, потому что я все-таки не сумасшедший человек, я ответственный, я изучила, как это существует, как лучшие примеры в лучших европейских странах, в Америке и так далее. Потом я подумала как это адаптировать, но я не знала ни одного законодательства, ничего, но все равно можно было жить. Денег не было никогда, а сейчас их нет вообще. Но тем не менее, здравый смысл и результат как-то позволил нам расти. Бесконечно благодарна, кстати, Департаменту культуры, который, в общем, никогда, и до сих пор, не вмешивался хотя бы в мою выставочную программу. Правда, здесь мы свободны. Но я получала, понимаете…

Синдеева: Как, расскажи, финансирования сейчас вообще стало меньше?

Свиблова: Понимаете, я получала два раза знак о том, что у меня есть Департамент. Там телеграммы, тогда еще были телеграммы, с Новым годом и с 8 Марта. А здесь я каждый день получаю пять посылок от страшной системы, которая называется ЭДО.

Синдеева: Это что это такое?

Свиблова: Электронного бумагооборота, то есть я не знаю, кто сидит на другом проводе. Это не то, что я могу позвонить и сказать, что эта анкета абсурдна, а эта как бы дублирует ту, которую я уже восемь раз заполнила. Мне идут бесконечное количество абсолютно абсурдных бумаг, абсурдных. Я же не против отчетов, я не против количественных отчетов. Я не могу, например, собственный контракт, я первый раз в жизни прочитала несколько месяцев назад, а я привыкла, я прирожденная отличница, якобы я могу руководить, но я солдат, сказали — я делаю. А у меня отчет, количество предметов выставочных. Я говорю, все, я заканчиваю работу, я выставляю только фотооткрытки, потому что фотооткрытки это тоже единица музейной коллекции, но она вот такая. Значит, если я выставила, условно говоря, пятьсот фотооткрыток, это приблизительно как одна среднего размера нормальная современная работа, не важно, фотографическая ли, живописная и так далее. Мне что выгодно? Я перехожу на фотооткрытки вместо предметов. Все попытки…

Синдеева: Это что, ты должна отчитываться просто за это?

Свиблова: Да. Даже моя зарплата от этого зависит, потому что мой контракт зависит от того, чтобы он стопроцентно выполнялся. Мне даже все равно, но они берут…

Синдеева: Скажи, но здравый смысл-то какой? Он может возобладать? Ты же ходишь на эти встречи в Департамент, ты же пытаешься…

Свиблова: Невозможно. Я сегодня честно выступила, лучше бы я молчала, потому что все молчали, а я выступила. Я задала простые вопросы, у нас совещание, деловое, нормальное такое, проходное, в Департаменте. Называется «Высоко», о том, как развивать лучше московскую культуру. Она, кстати, намного улучшилась, ничего не могу сказать, правда, и театры, и музеи, и библиотеки, все приведено в порядок, то есть стало намного легче жить. С другой стороны, мы заполняем каждый год госзадание. Там написано, что если я выставляю произведения из музейной коллекции, то это выставка. А если я делаю произведения не из своей коллекции, что нормально, потому что ты работаешь с живыми художниками, ты работаешь с другими музеями, ты работаешь с зарубежными партнерами (потому что если мы перестанем делать зарубежные выставки, мы опять станем как бы страной закрытой), то это, оказывается, мероприятие.

Свиблова: Но непонятно, откуда это растет, потому что мы растим его от федералов, федералы растят его от Минфина, Минфин, которому мы уже тысячу раз говорили, президент Российской Федерации, на встрече с президентским советом, при мне, на моих глазах, на глазах всей страны, это прямая трансляция, сказал совету президентскому — измените закон по культуре. Мы не услуга, это невозможно, считать нас услугами, мы не прачечная, нас нельзя считать количеством, сколько вещей мы приняли.

Синдеева: И ничего не было сделано?

Свиблова: Пока прошло, вот уже больше полгода прошло, ничего не сделано. Вот мы в этом существуем. Бюджет, девять лет у меня нет изменений бюджета. Раньше он менялся на цену инфляции. Надо быть здоровым человеком, чтобы понимать, какая инфляция была за девять лет, официально и неофициально, как выросли коммунальные платежи. Я еще выполняю президентские указы, майские, еще те, а это значит увеличение зарплат. Как это можно сделать, когда у тебя бюджет не изменился? Как это можно сделать?

Синдеева: Оль, как ты это делаешь? Не рассказывай про проблемы, потому что сейчас мы погрязнем в них. Как ты все равно решаешь?

Свиблова: 32% я зарабатываю на билетах, а дальше я ищу партнеров. А их найти все сложнее.

Свиблова: Наташа, партнеры — это дико сложное обязательство, которое мы на себя берем. Это то, что съедает, да, если бы я была агентством, я бы была вот так вот просто вся в бриллиантах. Я же, видишь, не в бриллиантах, пластик, за пятнадцать евро колечко, игрушка. Поэтому ты работаешь, как большое агентство, у нас есть зарубежные партнеры, мы много лет, на самом деле уже семнадцатый год, работаем с MasterCard.

Синдеева: С MasterCard, которые просто дай бог, чтобы они…

Свиблова: И принимает это решение их центральная квартира, то есть мы даем отчет, и их, видимо, это устраивает, это реально огромная работа. Мы работаем с Volvo, это тоже не российская компания. Мы отчитываемся, мы зажаты вот в такие тиски отчета. Но мы эти обязательства берем, думаем вместе с ними креативно, что могло бы быть интересно партнерам автомобильным, Volvo, что интересно партнеру Tele2, телекоммуникационному партнеру. Каждый раз это огромный креатив, над которым ты работаешь ничуть не меньше, чем когда ты составляешь план выставок. Пока живы.

Синдеева: Оль, что ты делаешь, когда ты остаешься одна? И часто ли это бывает?

Свиблова: Я работаю.

Синдеева: Опять работаешь?

Свиблова: Да. Я просто кофе пью спокойно, я себе позволяю от десяти до пятнадцати минут выпить кофе. А потом ты берешь телефон…

Синдеева: А работа — это телефон все время?

Свиблова: Да. Телефон и mail, mail и телефон.

Синдеева: Скажи, если бы ты этого не делала, ты могла бы себе такое позволить, в субботу и воскресенье просто не делать этого?

Свиблова: Да, я бы гуляла. Потому что я за это лето…

Синдеева: Почему ты тогда этого не делаешь?

Свиблова: Потому что у меня же работа скапливается. Субботы и воскресенья у меня за это время не было ни одной, я два раза гуляла по два часа…

Синдеева: А ты пробовала? А если бы ты попробовала вот так вот взять и сделать себе…

Свиблова: Я пробую.

Синдеева: И что?

Свиблова: Ничего, просто на следующий день у тебя стресс и тебе не хочется вставать, потому что у тебя дел больше, чем ты можешь сделать. Они же никуда не деваются, ты их должен решить, а они просто скапливаются. Нормальный график, я знаю, что я буду делать всю субботу и все воскресенье.

Синдеева: Кино-то успеваешь смотреть? Потому что ты всегда что-то…

Свиблова: Ой, кино я смотрю по ночам.

Синдеева: Вот расскажи, что ты сейчас последнее посмотрела, потому что я знаю, что раньше четырех ты не ложишься.

Свиблова: Да. Но это я себе позволяю, потому что у меня обеденного перерыва нет? Нет. У меня жизни нет? Нет. Субботы нет? Нет. Воскресенья нет? Нет. Для того, чтобы уйти вот из этой пульсации, после рабочего дня, потому что это стресс, стресс, стресс, это просто сплошная пульсация, мне нужно посмотреть кино, обязательно. Последнее, что я пересмотрела, это «Черничные ночи», Вонга Карвая, и балдела.

Синдеева: А ты в основном пересматриваешь что-то старое, ты ловишь настроение… Или стараешься следить за тем, что…

Свиблова: Нет, почему, я смотрю и новое. Я, например, Звягинцева не смотрела последний фильма, недавно посмотрела.

Синдеева: Посмотрела «Нелюбовь», скажи?

Свиблова: Да, посмотрела «Нелюбовь».

Свиблова: Это очень хорошее кино, просто отличное. Другой вопрос, что Звягинцев всегда, как всегда великолепно сделано, там гениальные играют актеры, там как всегда гениальная операторская работа, там гениальный сценарий. И как всегда у Звягинцева история, которая происходит, это московский спальный район, в принципе там ничего такого страшного нет, нет людей, которые живут на улице, нет бомжей, нет, нормальная жизнь, она всегда имеет общечеловеческое значение. Поэтому, задавая вопрос, почему фильмы Звягинцева выигрывают мировые конкурсы, и почему его любят мировые фестивали, я могу сказать, что есть такое пронзительное кино только о России. А кино Звягинцева не бывает кино только о России.

Синдеева: То есть это все-таки про общечеловеческое всегда.

Свиблова: Абсолютно. Потому что это чисто психологическая проблема, которая возникает везде, и не обязательно в спальных районах. Она есть во французских шато, она есть в майямских пентхаузах, она общечеловеческая. Она пронзительно снята, но есть проблема — у Звягинцева нет катарсиса, и с этим надо жить. Поэтому я пересматривала второй раз, потому что мой ребенок, художник, кинематографист, он вообще фанат этого фильма, и мы разбирали, второй раз, смотрели вместе, просто по кадрам.

Синдеева: С ребенком-то ты успеваешь со своим общаться?

Свиблова: А мне в этом году повезло, потому что я все-таки решила, что раз я без отпуска, потому что мы закрывались на ремонт, а ремонт — это дело, при котором надо это контролировать, спасибо мэру, который все-таки «шатнул трамвай», и как-то нас услышали, действительно спасибо. Но надо было все равно каждый день смотреть, потому что ни один начальник за малярами не смотрит. Если бы у меня была другая жизнь, я бы открыла…

Синдеева: Что? Строительную компанию?

Свиблова: Нет, я бы открыла школу, где учила бы строительным профессиям. Честно, потому что люди, которые приходят работать, это же, как правило, все-таки эмигранты. Они не курят, они не пьют, они честно пришли, сказали, делают. Но проблема в том, что им никто до этого не объясняет, что такое отвес, что такое штукатурка два миллиметра, и почему надо не положить четыре.

Синдеева: К сыну вернись, к своему сыну.

Свиблова: Я к ним возвращаюсь, так я с ними работаю. Поэтому у меня в этом году весело лето прошло, но оно было прекрасное. И ребенок со мной пожил на даче, я думаю, недели две с половиной. Это было большое счастье, потому что, хотя бы по ночам, во-первых, он готовил, а я имела возможность…

Синдеева: Он не женился?

Свиблова: Нет, он женат.

Синдеева: А дети? Ты не бабушка?

Свиблова: Нет, я не бабушка.

Синдеева: Так может, тебе уже внуков бы? Уже бы чуть-чуть ты успокоилась и посидела бы на даче пару дней. Или это все-таки все равно…

Свиблова: Я бы взяла внуков, но кто же мне даст. Понимаешь, это же все-таки не мое дитя будет. Я, конечно, хочу внуков безумно, но это все-таки решение людей, которые уже взрослые, я не могу влиять на их жизнь. Но у меня ребенок гениально готовил, он научился консервировать кабачки. У нас выросло огромное количество кабачков, дети следили за огородом, все проросло, сейчас у меня две корзины гениальных яблок. А до этого мы пытались переработать кабачки в кабачковую икру, ребенок засолил огурцы, еще и патиссоны. Поэтому мы были счастливы, и он даже провел скоростной интернет на дачу. И как-то мы общались, да, это было по ночам, он тоже стал от матери ночным ребенком. Но днем-то я все равно выполняла рабочую деятельность.

Синдеева: Оль, ты уже вспомнила здесь цитату Кабакова, сейчас идет выставка Ильи и Эмилии Кабаковых в Третьяковке. Знаешь, я посмотрела фильм Антона Желнова, я не знаю, ты видела его или нет?

Свиблова: Видела. Можно, мы его не будем обсуждать?

Синдеева: Я не фильм хотела обсудить. Окей, не будем. Я хотела, как, собственно, ты сама же рассказывала, что Кабаков очень изменил твою жизнь, перевернул сознание в свое время, и для тебя очень важный персонаж. Ты можешь мне объяснить, кто Эмилия для Кабакова?

Свиблова: Наташ, вот мы как бы, твой вопрос, Кабаков для меня очень важен, и я знаю, что на выставку Кабакова в Третьяковке, которая гениальная, потому что я видела в Лондоне, я видела в Эрмитаже, все было прекрасно, но то, что вот получилось просто инсталляционно в Третьяковской галерее, гениально, и туда надо идти. И понятно, что никто не может среди огромного количества всей истории творчества Кабакова не увидеть человека, улетевшего в космос. Хотя бы это надо увидеть. И еще прочитать, что там написано, что редко кто делает. На самом деле предвидение великого художника, художник — это телескоп, направленный в будущее, это вообще уловитель, а Кабаков — это такой мировой уловитель колебаний, усиливались колебания, стихи Парщикова-старшего. И там на самом деле в тексте, ведь Кабаков первый вводит идею комментаторства и персонажей, это очень важно, он вводит вот эту идею полифонии, что все, что мы делаем, комментируется. Это очень важная идея вообще. Один из персонажей, который комментирует собственно деятельность вот этого человека, который улетел в космос, он говорит, что это был не просто полет, а это как бы рассчитанная траектория, потому что надо было рассчитать, когда лепестки космических энергий сойдутся и дадут ему дополнительное ускорение, и он улетит в космос. Вообще говоря, это теория Кондратюка, космического паруса, энергетического паруса. Когда несколько лет назад Юра Миллер давал интервью, он упомянул Кондратюка в связи с тем, что делает мировая группа ученых, тогда еще был жив, работая над созданием летательного аппарата, который покинет пределы нашей Солнечной системы, и еще успеет за 40 лет, долетев до Альфа-Центавры, вернуться назад. И было понятно, что без этой теории Кондратюка, космического паруса, это невозможно. Я нашла на выставке «Русский космос» единственный экземпляр, в Российской государственной библиотеке, этой книги, издал ее Циолковский, она захватывающая. Не мог Кабаков знать о Кондратюке, это теория космического паруса, там очень много великих открытий. Читайте Кабакова на выставке, на эту выставку надо пойти на пять часов или прийти много-много раз. Там очень много пронзительного, великий продолжатель великой русской классической литературы от Гоголя, Чехова, Достоевского. Достаточно вспомнить его альбом «По краю», когда девушка описывает, комментарий там есть, персонаж девушка, она говорит, мы с ним познакомились на танцах, он стоял в углу. Я подошла и спросила: «Вы что, не умеете танцевать?». Он сказал: «Я умею». — «Тогда почему же вы не танцуете?». Он говорит: «Я боюсь выйти в середину». Она сказала: «И я тоже боюсь». И вот эта пустота кабаковских работ, вот эта гениальная напряженная пустота, и то, как людям, нам всем, удобно быть персонажами. Там пронзительные открытия, и пронзительный улет человека в космос. Вот эта дыра, я ее видела, эту инсталляцию, еще в его мастерской, она открывается, и там белый космос. В фильме, который ты упомянула, эту дыру закрыли небом, таким компьютерной анимацией, и там какие-то такие, знаешь, artificial звезды прыгают. Ну не надо, нам нужно оставить этот белый космос и оставить нам этот выход свободный. Ты спрашиваешь об Эмилии…

Синдеева: Да, почему она является соавтором?

Свиблова: Эмилия великая жена великого художника. Я помню разговор с ней, у Кабакова была дивная выставка в центре Помпиду, это была огромная инсталляция, ее действительно было очень трудно осознать, и я знаю, что в центре Помпиду очень трудно работать. Я вижу Эмилию, Эмилия мне жалуется, говорит, я тут просто все через силу…

Синдеева: Они уже были женаты?

Свиблова: Они были женаты, но она не была художником, Эмилия Кабакова. Меня тут все спрашивает: «Что вы тут командуете, вы что, художник?». Я помню этот вопрос. Довольно скоро после этой инсталляции Эмилия стала соавтором Кабакова, Илья и Эмилия. В целом, это справедливо.

Свиблова: Надо сказать, Эмилия, был такой фильм, «Путешествия в голове», я думаю, что она сделала путешествия по кровяным шарикам Ильи, она в какой-то степени стала альтер-эго Ильи. Она прекрасно понимает то, что делает Илья. То, что три выставки его ретроспективные сделаны руками Эмилии. Да, там Кабаков видит это по айпаду, ему показывают, но ты понимаешь, что когда ты сидишь на Лонг-Айленде, ты не чувствуешь жизнь и работу в пространстве. И даже если Илья в фильме говорит, а он был боец за инсталляцию, он мне доказывал (у меня 700 страниц интервью с Кабаковым 1983-1987 год), что только инсталляция это главный жанр, он говорит, ну, инсталляции устают, наверное, картины останутся. Он же думает все время о том, в будущее всех, не всех возьмут…

Синдеева: Да-да, вот это, всех возьмут или нет. То есть это действительно вопрос, который…

Свиблова: Вопрос, который он поставил, гениально, изящно, в своем произведении много-много лет назад, в этом тексте. Я этим произведением, этим выражением пользовалась всю свою жизнь, оно как часть меры Кабакова вошло. Потом, мне кажется, в принципе каждому надо об этом думать. Мы понимаем, логически мы понимаем…

Синдеева: Да, это очень простая мысль, но она, правильно ты сказала, изящная и совершенно как бы не приходит в голову, просто вот живя каждый день.

Свиблова: А потом ты скажешь это выражение, я знаю два крылатых выражения, которые подходят ко всему. Первое, это выражение Черномырдина, знаменитое «Хотели как лучше, получилось как, случилось как всегда». И это, Кабакова, «В будущее возьмут не всех». Мы прекрасно понимаем, что после нас, да, по крайней мере, тело наше пока не остается. Хотя теория Федорова, это вообще меня волнует. Понимаешь, великий Федоров, у нас же не было русской философии, она появляется только в конце XIX века, там уже греческая, там уже немецкая, французская, британская, наша появилась как религиозная. И один из самых оригинальных мыслителей это Федоров. И Федоров создает великое произведение «Философия общего дела», ему приходит в голову, что мы должны работать, все, общими усилиями. Он больше всего любил ученых, это как я, я люблю художников. Но я больше всего люблю ученых, а чтобы были ученые, надо чтобы были учителя. Поэтому я сначала люблю учителей, потом ученых, потом врачей, а потом всю культуру-мультуру, которой и я занята, которая есть моя жизнь, и которая нам тоже нужна не меньше. Но сначала нам нужна учеба. Это идея Федорова, не моя, он думал, что ученые изобретут, как нам воскресить наших предков в теле, в мясе, руки-ноги-голова-лицо. И он думал, что это возможно.

Синдеева: Сегодня-то это уже становится возможным. Клонирование уже…

Свиблова: Это же не выглядит чудом, это выглядит абсолютной реальностью. Вот там по клеткам мамонта, которого мы нашли биоматериалы…

Синдеева: Да, да.

Свиблова: Сейчас пытаются несколько лабораторий воссоздать мамонта.

Синдеева: Да.

Свиблова: То есть, по идее, нас тоже могут воссоздать. Ну, как там с психикой будет, это жизнь покажет. Но я думаю, что уже где-то создают, просто мы не знаем. Пока это запрещено, но теоретически, понимаешь? Русская мысль ― она редка, но если она есть, она пронзительна.

И вот тогда Федоров представил, что людей-то будет много, а Земля, в общем, будет перенаселена.

Синдеева: Ну да.

Свиблова: И он придумал теорию межпланетных станций. И, собственно, отсюда идея русского космизма. И всё-таки мы прорвались первые в космос и спутником, и человеком. И этот миф остается, он как бы пока, да, все мифы советские умерли, а вот миф космизма, который на самом деле не советский, а имеет долгую историю, прежде всего от Федорова, есть.

У меня другой вопрос. Мне нравится название, мне нравится. «В будущее возьмут не всех» ― чудное выражение. Мне нравится выражение «философия общего дела».

Синдеева: Да, мне тоже.

Свиблова: Но где наша философия общего дела? Но что же мы не можем никак объединиться? У нас если больше трех или пяти человек вместе, они не объединяются.

Свиблова: Всё-таки человеческая природа везде одинакова, это ещё Вознесенский писал, когда в 1962 или 1963 году съездил в Америку. Это же был прорыв, это как в космос улететь.

Синдеева: Ну да.

Свиблова: И он набирает стадионы на свои поэтические выступления.

Синдеева: Да.

Свиблова: А он пишет: «Поубрать бы нам дураков вдвойне ― и в твоей стране, и в моей стране». Это вот как бы реакция, да, Вознесенского на эту замечательную, тогда казавшуюся космической поездку.

Человеческая природа везде одинакова. Зависть, любовь, ненависть, восхищение ― это одинаково. В одном деле люди могут, конечно же, они все конкурируют. И бизнес, и это игра, и это спорт. Ты понимаешь, спортсмены могут объединиться где-то, но ведь каждый должен на дистанции показать лучший результат. Это нормально, это живая конкуренция. Но когда надо отстаивать общий интерес, они всё-таки могут объединиться.

Ладно, в культуре этого нет и не получается.

Синдеева: Так, получается, общество… Смотри…

Свиблова: Я спрашиваю банкиров, больших любимых друзей. Я говорю: «А вы-то можете?». Они смотрят на меня, это же умные люди, они говорят: «Ты чего?». Кто может объединиться? Это же философия общего дела ― всё, что мы делаем, живем. Даже если мы знаем, что…

Синдеева: А как ты думаешь, в каком-то будущем это вообще возможно? Ты любишь про будущее, тебе это ужасно интересно, наверняка ты об этом обо всём думала. Как ты считаешь, куда вообще придет общество?

Свиблова: Не знаю, потому что я знаю только одну вещь. Я слежу за будущим по произведениям искусства. Это единственный резон, почему я занимаюсь искусством. Причем неважно, история искусства, которую мы читаем каждый раз заново… Вот поэт Парщиков Алексей писал в своей поэме «Поле Полтавской битвы»: «Историю напишет тот, кто родится последним».

Переписывается не только история. Переписывается и история искусства. Мы кого-то забываем, а потом вдруг вытягиваем. История ― это такой чулан тёмный. Вот мы пошли с фонариком, но мы светим туда, куда нам нужно, потому что в нас есть желание увидеть наше будущее. Вот мы куда посветим, так и будет.

Поэтому история искусств, безусловно, дает нам видение будущего. Но и современное искусство тоже. Вот последний проект Inverso Mundus группы художников AES+F, между прочим, после Кабакова, наверно, самых востребованных, если посмотреть по количеству международных выставок, которые у них есть, и уровню музейному, биеннальному, который у них есть.

Люди, которые создали свою эстетику, которые в 1995 году сделали «Исламский проект», и когда случилось 11 сентября, вся социальная, да, весь интернет транслировал их статую Свободы, закрытую исламской чадрой, и никто не вспоминал, что у этого образа есть художники. Да, они первые почувствовали геополитическую проблему.

Синдеева: Тоже.

Свиблова: Они где-то на острие, понимаешь?

Синдеева: Да.

Свиблова: Они своим проектом «Пир Трималхиона», когда вот этот мир luxury, который расцветал до кризиса… Говорят, это гламурные художники. Это абсолютный абсурд. Это как поп-арт обвинить в том, что они масскультура. Нет, это рефлексия. Они апробировали язык для того, чтобы рефлексировать, дать рефлексию…

Синдеева: Дать рефлексию.

Свиблова: Вот этому периоду гламура. Но потом этот мир рушится, причем рушится абсолютно абсурдно.

Синдеева: Что-то случилось, да.

Свиблова: Там от того, что какие-то там мячики от гольфа что-то рушат, и, как пирамида, он весь рушится. И они это делают на много лет, потому что каждая их работа делается много лет, до того, как случился кризис в 2008-м. В 2008-м оно показывается.

Синдеева: Да-да-да.

Свиблова: Понимаешь, то есть сейчас они сделали новую работу Inverso Mundus, «Перевернутый мир». И они играли, они вот гуляют по истории искусств, потому что они из самых образованных художников. Это как бы оппозиции, которые были знаменитыми средневековыми оппозициями, описанными в эстетике Бахтина карнавальной: мужское ― женское, власть ― безвластие, деньги ― нищий. Мы все помним сказку «Принц и нищий», да. Но они добавляют туда… Природа и человек. Вот все средневековые оппозиции.

Синдеева: Да.

Свиблова: Они добавляют туда другое. Это битва, это битва стариков и детей, взрослых и детей. Я думаю, что самое важное, к чему надо готовиться сегодня, ― это не к тому, что какой-нибудь безумный человек нажмет даже на кнопку ядерного чемоданчика. Я думаю, что будет какая-то защита и можно будет защититься. И страшнее не эти конфликты геополитические, которыми сегодня охвачен мир. Мы живем и думаем: «Вот хорошо, нет войны». А война-то идет, просто пока локальные войны. Но их так много!

Синдеева: Да, их много.

Свиблова: Но самым страшным будут дети, с которыми надо будет договориться. Ты говоришь: «Хочу внуков». Хочу. Вопрос в том, что чем позднее они появятся, тем меньше шансов у меня будет просто говорить с ними на одном языке, будь это русский, французский, английский, неважно. Потому что эти дети вырастают сегодня другими, у них совершенно по-другому сформирован мозг. Они гениально достают любую информацию, которая им нужна, но когда ты сегодня даешь, да, айфон ребенку, который только научился сидеть.

Свиблова: Жизнь всегда права, но эти дети, которые придут без той целостной картины мира, которая у нас создавалась благодаря литературе, да, какому-то внятному вхождению в логику любой точной науки, математики, физики, биологии, какие они будут?

Синдеева: Но должно же совершенно образование поменяться, понимаешь? Этим детям нельзя уже преподавать так, как… Только вопрос: кто будет менять это образование?

Свиблова: Подожди, Наташа. У нас учителя, ты смотрела средний возрастной состав?

Синдеева: Даже не хочу вот сейчас про нас, про то, как это и так далее. Вот вообще в принципе, концептуально, понимаешь?

Свиблова: Так это мировая проблема. Концептуальная.

Синдеева: То есть ты согласна с тем, что этим детям по-другому нужно давать образование? Просто принципиально должно всё поменяться.

Свиблова: Да, но я не знаю, какие они вообще будут, потому что я, как психолог по образованию, знаю, как формируется человеческая психика. Она формируется от касания, да, родителя к ребенку, потому что недоласканные дети ― это дети с отставанием умственного развития. Поэтому в детских домах и даже в детских садах, кстати, в советское время были нормы. Вот, например, мне Андрюша Малахов рассказывал, что мама его работала в детском саду, и там была норма ― 13 ласканий к ребенку, я не помню, в день или в месяц. Вот эти 13 физических касаний.

То есть сначала ребенок имеет контакт физический, чисто эмоциональная связь. Потом происходит построение действа совместно с родителями, потом проговаривание и интериоризация этого действия, которая становится основой, да, уже ментальных, мысленных процессов.

Потом это происходит между детьми. А где сейчас между детьми? В Японии сейчас расцветает психотерапия. Вот думаю, если бы я говорила на японском…

Синдеева: У детей?

Свиблова: Я бы поехала и зарабатывала бы огромные деньги.

Синдеева: Да? У детей?

Свиблова: А ты не представляешь, что это такое. Это огромные службы, которые сейчас вводит Япония для детей 12–14 лет. Они маугли полные, хотя говорят на языке. Они не выходят из дома, они не расстаются с девайсом, они не разговаривают друг с другом. Я смотрю, как…

Сейчас же вообще приход родителей с детьми ― это счастье. Раньше дети суетятся, надо посмотреть на их рисунки, надо обнять, надо поговорить. Теперь все забили, сели со своими телефонами, все в разном углу.

Синдеева: Что с этим делать, Оля?

Свиблова: Они не общаются друг с другом.

Свиблова: А ты понимаешь, что вот говорят, это слухи, что те, кто руководят Силиконовой долиной, там же тоже есть те, кто на вершине холма, и те, кто как бы у подножья. Они просто своим детям, кроме кнопочных телефонов, до 12 лет вообще не дают ничего. В 12 лет они их погружают. В этот момент считается, что у человека уже сформирован эмоциональный мир, потому что наша эмоциональность ― это основа нашей личности. Да, вот личностное ориентирование к 12 годам строится. Вот на них можно уже давать все функции.

И тогда у них происходит погружение. Из менеджеров высшего звена, которые создавали социальные сети, сегодня отпочковалось движение луддитов. Ты помнишь, луддиты боролись против паровой машины?

Синдеева: Да. Но интересно.

Свиблова: И они ходят в образовательные институции, школы, институты, и они говорят: «Социальные сети ― это наркотик. Наркотическое действие было заложено, и да, нам надо беречь себя от вот жизни там».

Мы не знаем. Я знаю только одно: Жизнь всегда права, и, по идее, будущее всегда лучше, чем прошлое. Я вот не сторонник того, что раньше птицы пели громче, а реки были чище, но я искренне не знаю, что с этим делать. Потому что пока мы договариваемся с теми, кто к нам приходит в музей.

Синдеева: Оля, а что бы из нашей жизни, вот из нашей жизни ты бы считала очень важным взять в будущее? В такое вот далекое будущее.

Свиблова: О боже, я всегда бы брала с собой книгу Томаса Манна «Волшебная гора». На ней выросла не только я, на ней выросло огромное поколение художников, поэтов. И я её недавно перечитывала, и мне было не менее прекрасно. Но я помню, как я «Иосиф и его братья» читала Томаса Манна, я три года читала, я боялась, что книга закончится. Я боялась. Я каждый день знала, вот сколько я могу прочесть.

Я бы, конечно, взяла с собой хорошие книги. И хорошие фильмы, а вдруг я буду уставать в будущем.

Синдеева: Но они, с другой стороны, и так будут, понимаешь?

Свиблова: Когда я устаю, я живу в фильмах. Кино ― это место, где я живу больше, чем в реальности.

Синдеева: Оль, извини, честно, не нашла. Мама жива?

Свиблова: Да. Девяносто три года.

Синдеева: Ура! Да, просто у тебя потрясающая есть история про маму, про то, как она перестроилась, научилась жить в интернете, нашла себе там реализацию и так далее. Вот скажи, как сейчас она?

Свиблова: Ты знаешь, я сторонник пенсионной системы. Я даже позавчера высказалась…

Синдеева: Новой?

Свиблова: Новой.

Синдеева: Ну, конечно. Я тоже, да. Только вопрос, как это сделать. Это второй вопрос.

Свиблова: Как это сделать ― это второй вопрос. Но то, что надо увеличивать пенсионный возраст, очевидно.

Синдеева: Конечно.

Свиблова: Во-первых, он у нас один из самых низких в мире. А во-вторых, просто пока люди работают, они живы. Вот хочешь не хочешь, превозмогая болячки, то, что всё болит, утром надо встать, ты идешь на работу. И это очень важно, потому что, во-первых, у тебя социальное общение. Ты должен себя поставить. Если меня никуда не ставить, не факт, что я буду причесываться. Нет, я просто не пыталась. Вот так один, представляешь себя на необитаемом острове.

А старость ― это одиночество, старость ― это жалкая пенсия, которую нельзя магическим образом, ну нет, да, такой волшебной палочки, которая увеличит наши пенсии, если как бы не увеличить… Жизни продолжительность увеличивается даже у нас, да, она у нас низкая, но она у нас…

Синдеева: Она всё равно, да.

Свиблова: В последние годы она растет. Поэтому скажем спасибо этой динамике. Но если количество работающих людей становится меньше, чем количество людей, которых они должны содержать, чуда не произойдет.

И так человек в дееспособном возрасте ещё теряет социальные связи, теряет вообще всякий смысл в жизни, потому что он никому не нужен. Даже если у него есть дети, он им не всегда нужен, у детей своя жизнь, они иногда далеко. Он оказывается на копейках. Вся история того, что он может пойти в какие-нибудь специальные клубы… Всё платно для стариков, понимаешь, он даже витаминов не купит.

Синдеева: Так что мама? Мама-то что делает, расскажи?

Свиблова: Мама сейчас ничего не делает. Но до 91 года, мама до 90 лет работала. Вот в 80 я её взяла с работы всё-таки, потому что она всё время падала, у нас скользко было. И она что-нибудь сломает, у неё остеопороз, а потом вот с этими, да, там гипсами ходит к своим студентам. Она обожала преподавать, она была преподавателем немецкого языка блестящим, она стул могла научить, но только меня не научила.

Синдеева: Да-да.

Свиблова: Я говорю: «Мама! Почему?». Она говорит: «Ты не хотела». Вот я за то, чтобы иногда проявлять волю.

Синдеева: Жесткость, да.

Свиблова: Да, жесткость в непопулярных решениях. Надо было ей меня непопулярно, но выучить.

И потом она пришла ко мне через пару месяцев и дала мне статьи о кино, попросила прочесть. Я ей сказала: «Мама, у тебя что случилось?». Да, она закончила Гнесинское училище, она всю жизнь играла на пианино, она всю жизнь ходила в консерваторию, до последнего дня ходила. Я говорю: «Мама, ладно бы ты о музыке писала. При чем здесь кино?». И она так просила, что я прочла и поняла, что это не хуже и не лучше. То есть понятно, что это не «Коммерсантъ», да, про кино и не «Медуза», но это было нормально. Многие наши СМИ пишут и хуже, бывает.

Я удивилась. Я говорю: «Мама, молодец». Она говорит: «А где напечататься?». Я говорю: «Мама, ну кто же возьмет восьмидесятилетнего корреспондента? Я вот тебе интернет поставлю, ты разберись, где какие киносайты, пошли свои рецензии, будут печатать ― хорошо». Мама нашла один сайт, потом второй сайт, её печатали. Мама была гостем официальных всех фестивалей.

Синдеева: Да ты что?

Свиблова: Я говорю: «Мамочка, я тебе заплачу, чтобы ты поехала, тебе нужно море». У нее артрит. «Чтобы ты поплавала в Черном море». Мама говорит: «Я не могу, у меня фестиваль Московский». Чтобы меня кто-нибудь на Московский кинофестиваль пригласил! В этом году пригласили, но как члена жюри, да. А её приглашали. Я говорю: «Мама, осень, ну давай в Турцию, ты любишь, да». У нее был маленький какой-то там санаторий, куда она любила ездить. «Нет, ― говорит, ― не могу. Студенческие фильмы, самые интересные». Вот она всю Москву пересекает, прет куда-то за студию Горького, где это всё происходит.

Синдеева: Как она ездит, она передвигается?

Свиблова: Она никогда не ездила на такси, это было бессмысленно. Поэтому, я думаю, она сохранила, вот я за пешеходов в этом смысле, я всё стремлюсь к ней. Она везде ходила пешком. Однако, понимаете, она живет в Измайлово. Надо дойти 15 минут на метро, потом все переходы метро, потом у тебя метро, потом у тебя маршрутка, потом опять пешком. И я думаю, что это её сохранило, и она каждый день последние десять лет гуляла. У нас там всё-таки вот эти районы зеленые, там чудные бульвары, мама гуляла.

В 91 год она сломала шейку бедра, и после наркоза она начала терять память стремительно. И она её потеряла. И был момент, когда… Она вышла из больницы, она забывала слова, но она играла на пианино. Она помнила, у неё была память пальцев.

Синдеева: Мышцы.

Свиблова: Вот сейчас, третий год спустя, она перестала играть. Музыка ушла. Я говорю: «Мамуля, вот ты всё-таки сидишь. Ну подойди к пианино». У неё уже нет этого. Но она эмоционально абсолютно сохранна. Она узнаёт меня, она понимает, что ей нравится. У неё чудесная сиделка, за что я ей бесконечно благодарна, которая с ней разговаривает. Она всё-таки там как-то по дому на этих своих ходунках ходит.

Она уже не может читать. Это всё проходило на моих глазах. Я поддерживаю благотворительную организацию, которая занимается рассеянным склерозом. Это вообще страшное дело, этот диагноз даже молодым людям. И если бы я поверила, что у нас есть хорошие организации, которые борются с деменцией и с Альцгеймером, который на моих глазах унес и уносит сейчас многих моих друзей, причем не очень позднего возраста, я бы, конечно, всё отдала именно для того, чтобы были найдены лекарства борьбы с этими страшными заболеваниями.

Синдеева: А нету? Ни одного нет, только профилактика?

Свиблова: Пока вот я смотрела, по телевизору выступал человек, психиатр, говорил, что мы на подходе к тому, чтобы начать понимать, как лечить болезнь Альцгеймера в ранней стадии. Она на самом деле вот сваливается вот так, и наркоз для стариков ― это страшное дело. Я видела много родителей своих друзей, у которых то же самое. Наркоз в определенном возрасте, к сожалению, приводит к очень скорому распадению памяти, а это страшное дело.

Ещё мама когда могла говорить, она мне в какой-то момент сказала: «Как хорошо всё забыть!». Она такая очень позитивная, она всегда была позитивной в любых обстоятельствах. Она обожает, когда я ей цветы приношу, она очень хорошо отличает хорошие цветы от нехороших. Вот когда я принесла ей полевые цветы – для нее праздник, она отличает, да.

Но вот она сказала: «Как хорошо всё забыть». Я считаю, что беспамятство ― это страшно. Я не знаю, что будет с нашей памятью. Мы сейчас все фотографируем, всё отправляем в облака. Может быть, big data там разберется, но человек ― нет.

Синдеева: Ну да.

Свиблова: А big data, может быть, разберется. Но беспамятство страшно.

Синдеева: Разговор с Ольгой Свибловой всё время идет вообще по какой-то своей неожиданной траектории, всегда очень волшебно и совсем не про то, о чем я думала поговорить, и не совсем…

Свиблова: Но ты же сама просила о маме!

Синдеева: Нет-нет, про маму мне очень интересно! Я вообще просто к тому, что с тобой… Ты как на волне, знаешь, вот как серфер на волне, знаешь, поймал волну и пошел за ней. Вот я пошла за тобой.

Оль, так как у нас заканчивается время…

Свиблова: Я за тобой шла! Я старалась.

Синдеева: Давай пригласим в МАММ и просто расскажи, что сейчас надо бежать смотреть.

Свиблова: Ты видишь, я всех на Кабакова в Третьяковку послала и на Ларионова.

Синдеева: Это всё понятно, давай мы к тебе позовем.

Свиблова: К себе, ко мне, конечно, надо. У меня сложнее. У меня сейчас сложное начало выставочного сезона, но прекрасное. У меня стоит замечательная выставка, которая называется «Вы смотрите на то, чего никогда не было». И это выставка фотографии, но какой! Я не буду называть её страховую стоимость, чтобы никого не вгонять, да, в стопор, я сама в стопоре, потому что это самое драгоценное, что есть из современного искусства, работающего с фотографией.

Это Гурски, Томас Руфф, это Вольфганг Тильманс, это Синди Шерман, это Ричард Принс и так далее. И это разговор про то, каким образом фотография, оставаясь медиа, которая с момента возникновения была искусством, в какой-то момент она становится ведущим стилеобразующим медиа, когда мы говорим о начале XX века, например, о модернизме. Мы не можем себе представить начало XX века и модернизм без Родченко, Ман Рэя и так далее, Мохой-Надя.

И в конце 80-х годов прошлого века фотография снова становится ведущим медиа. Это очень интересно. И фотография рефлексирует над самой природой фотографии в лице великих художников. И это вроде правдоподобно, и одновременно этого не было. Вот, например, Томас Руфф реконструирует абсолютно научно то, как стояли звезды в разные моменты, очень конкретные, например, в 19:40 21 ноября девяносто второго года.

Это безумно интересно. Как Ричард Принс в 1977 году начинает снимать с экрана телевидения. Боже, там такие женщины! Я бы влюбилась во всех просто. Это не просто обаяние ретроцвета, да, мы помним, что такие цвета были на телевизоре в ранней фотографии. Это безумно красиво. И сеточка, сеточка, старый телевизор имел сеточку. Это было первое обращение вообще к тому, чтобы исследовать медиа, телевидение, которое промывало нам мозги. Это я говорю на замечательном телеканале Дождь.

Сегодня уже телевизор отступает, это как бы те… Это как я. «Это отстой, ― говорят дети, ― кто телевизор смотрит». Я смотрю с удовольствием, и Дождь смотрю, и РБК смотрю, и другие каналы иногда, потому что интересно сравнить, мир получаешь в объеме. Но тогда первый раз в конце 70-х, в середине 70-х ставится вопрос, что такое телевидение.

А Томас Руфф, забирая имейджи из интернета, увеличивает их до такой невероятной величины, например, почти 4 метра высота. И он вынимает тоже не совсем случайно. Это как раз 11 сентября. И вылезают пиксели. Мы же сегодня живем в мире пикселей и в мире, да, вот сейчас модное слово «цифровая экономика», я думаю, что мы живем в цифре. Мы сегодня придаток, понимаете? Придаток к этой цифре.

Но эти пиксели так легко рушатся, из них так прекрасно вырастает просто visual power, это красиво, Томас Руфф, но он же показывает, как это всё опадает и как это рушится. Мы сегодня следим, я радуюсь о том, что у нас есть замечательное сверх- какое-то там вооружение, надо где-то быть впереди планеты всей.

Синдеева: Ты уверена, что оно у нас сверхвооружение? Судя по последним новостям.

Свиблова: Нет, ну подожди. Но самое главное…

Синдеева: Мы тоже думали, что разведчики у нас самые крутые, понимаешь?

Свиблова: Да разведчики ― вот там непонятно, я тоже как-то…

Синдеева: Оказалось, что… Какие-то сомнения закрадываются.

Свиблова: Да, с фотографиями даже я задумалась. Я не верила до последнего момента, но всё бывает. И я пока не уверена.

Но проблема заключается в том, что кто-то же понимает, что в этом мире пикселей обрушить пиксели можно… Обрушение пиксельного мира может привести к гораздо более летальным последствиям.

Синдеева: Да, чем даже кнопка.

Свиблова: Да. Любая кнопка. Даже более того, эта кнопка может стрельнуть вообще без решения её хозяина, потому что там вот эти цифровые экономики что-то, цифровые технологии что-то решат.

То есть мы реально живем в troubles, а надо быть cool и с витальной энергий.

Синдеева: Приглашаем в музей.

Свиблова: Надо прийти, посмотреть, конечно, на «Вы смотрите на то, чего никогда не было». Надо посмотреть на гениального Джима Дайна вообще. Вот у Паши Пепперштейна есть любимый… Это мой один из любимейших художников, я даже скрывать не буду. А у него есть любимый персонаж, Колобок.

Синдеева: Да.

Свиблова: Я иногда чувствую полную идентификацию с единственным персонажем ― это Колобком, значит. И он всё время ускользает. Джим Дайн всё время ускользает. Он был из первопроходцев, и лидеров, и звезд поп-арта. Потом он один из лидеров постмодернизма, и тоже он его, да, первым начал. У него абсолютно свои герои. Но надо видеть его ворона, сову и его сердце. Если вы хотите эту страшную, серую, осеннюю, всё-таки наступившую муть увидеть   и пульс сердца, надо идти к нам. Увидите сердце из сена, сердце из бронзы, сердце на картинах. И это будет…

Понимаете, Джим Дайн ― это сложно, но дико интересно. И всем советую, кому даже трудно будет. А там и живопись, там и скульптура, там и инсталляции. Надо дойти до конца. И на самом верхнем этаже вас ждут не только его альтер эго, вот эти Пиноккио, вас ждет отсек с видео, и там Джим Дайн поет свои стихотворения с дивной совершенно виолончелью, и за ним написаны поэмы. И он так обрадовался нашей выставке, он сначала не хотел, он устал, 83 года, говорит: «Не буду ничего писать в Москве». Потом приехал. Выставка из Центра Помпиду. Сказал, что у нас она лучше, и это повторил директор Помпиду в интервью «Коммерсанту», так что я не придумала. И сказал: «Мне хочется написать». Пошел в гостиницу, придумал для нас поэмы.

Синдеева: Да ладно?! Да?

Свиблова: Его виртуальная поэзия на стенах ― это тоже магия. Я не могу объяснить. Но послушать, что он поет… Это же не случайно, американец, заметьте, он родом из деревни американской, Цинциннати, это что, на ферме вырос.

Синдеева: Да.

Свиблова: Поэтому у него везде орудия производства: пилы, топоры, отвертки. То есть это художник, который не боится открыть своё ручное усилие. Но когда он становится звездным, а он уже в самом начале шестидесятых звездит, он начинает делить жизнь между Нью-Йорком и Парижем. Это, конечно, да, по карьере если, сегодня же модное слово «карьера», это удар, потому что все знают, что если ты хочешь карьеру, надо всё время бить клювом в одну дырку, и тогда ты будешь главным дятлом леса. Это Кабаков мне говорил до отъезда, что художник, даже когда хочется измениться, должен всё-таки быть узнаваемым, то есть он должен произвести усилие сам над собой.

Джим Дайн ― ускользающий. И в Европе его, поэта и философа, а он возникает в эпоху битников, Керуак, Берроуз, Гинзберг, ему всё-таки американской культуры и поэзии мало. И он черпает эту европейскую культуру через Францию, через его доскональное знание всей истории европейской культуры. Он с этим играет. Вы там увидите, да, гуляние по римским статуям, ставшим уже а-ля ромен, да, и где мы видим вот его прямо отпечаток, и статуя вся утыкана его инструментами.

Синдеева: Слушай, не рассказывай дальше детали.

Свиблова: Это надо увидеть. И надо услышать его песни, его пение стихов.

Синдеева: На верхнем этаже.

Свиблова: Нет, подожди. Ты можешь себе представить американца, который посвящает поэзию Мандельштаму? Я вообще не понимаю, как перевели Мандельштама. Как можно «печаль моя жирна» перевести на английский язык?

Он посвящает ему свою поэму, и там любимые пчелы Мандельштама по-другому жужжат, да, в этих поэмах Джима Дайна. И я, когда меня достает жизнь вся и даже сотрудники, я сбегаю. Они не знают, где я. Поэтому только зрители Дождя будут знать. Я сажусь к Джиму Дайну и слушаю его стихи. Во-первых, мы их перевели с замечательными переводчиками, во-вторых, он их поет, это невозможно, и в-третьих, мы видим, как они за ним стоят. Это у меня такое счастье.

И ещё у нас есть дивная Школа Родченко и, конечно, Уно Моралес. Открою секрет: это сетевой русский художник. Я его за иностранца приняла сначала, когда клюнула на него. Дико интересно, каким образом человек, который живет в сети, у которого миллионы фолловеров, который воспитан на эстетике комиксов манга, эстетике видеоигр, как он проявился в оффлайне. Абсолютно увлекательнейшее путешествие, там у нас и саспенс, там у нас просто Дэвид Линч, если по нему пройти.

Так что на Уно Моралеса, на Джима Дайна, на фонд Заблудовича, на то, что мы смотрим на то, чего не знали, и, конечно, на Школу Родченко, потому что Art of the future именно там.

Синдеева: У меня была Ольга Свиблова, и я тоже приглашаю вас всех к Ольге в музей, Мультимедиа Арт Музей московский, на Остоженке.

Свиблова: А всегда можно попросить экскурсовода. Они придут даже бесплатно, потому что у нас такие чудные ― как это модное слово? ― медиаторы.

Синдеева: Ждем вас в музее Ольги Свибловой. Спасибо. И у меня есть для тебя подарок, Олечка.

Свиблова: Класс!

Синдеева: Ну, от компании BORK.

Свиблова: Я знаю, да.

Синдеева: Знаешь?

Свиблова: BORK.

Синдеева: А ты знаешь, что эта штука… Я когда писала подводку к нашей программе, я сказала: «Я знаю, что эта женщина столько всего успевает, она работает по 16 часов в день. Единственное, на что у нее не хватает времени, ― это на себя».

Значит, вот это массажер для глаз. Оль, правда, я проверяла.

Синдеева: Она воздействует ещё специально на вот эти акупунктурные точки. Я сейчас в данном случае не потому, что BORK ― наш спонсор и я нахваливаю клиента. Я искренне пользуюсь всей продукцией BORK и поэтому с удовольствием делюсь этим.

Свиблова: Я тоже пользуюсь. Я окончательно откроюсь: у меня чайник BORK, кофемашина дома BORK.

Синдеева: Ну вот.

Свиблова: Я люблю, во-первых, они красивые и изящные. Но если они ещё и полезные…

Свиблова: А теперь никуда не надо ходить, BORK со мной.

Синдеева: Да. Спасибо большое.

Свиблова: Спасибо Дождю, спасибо тебе. Я так к тебе стремилась! Потому что я же знаю, что с тобой даже поговорить тоже по-человечески нельзя, только на программе.

Синдеева: Ну да.

Свиблова: Я думаю, как вы? Как вы живете?

Синдеева: Тяжело, но мы так же, как и все, живем.

Свиблова: Дождь, Optimistic Channel.

Синдеева: Да, поэтому и живем.

Свиблова: И мы Optimistic Museum!

Синдеева: Всё. Спасибо, Олечка.

Свиблова: Спасибо.