«Навальный сделал модным политический протест»: Ирина Хакамада о политическом ресурсе Собчак, «молодом прекрасном поколении», иллюзорном мире Путина и своей новой книге

Программа «Синдеева» в магазине BORK на Садовой-Спасской. Сегодня у меня в гостях Ирина Хакамада. Можно больше ничего и не говорить.

 Да.

Ирина, привет.

Привет.

 Ты знаешь, когда я готовилась к программе, я себе сказала: «Вообще не хочу про политику, вообще не хочу. Надоело, выборы, всё надоело». И хотела поговорить про твою дочь, потому что очень много у меня сейчас знакомых, у которых рождаются необычные дети. И мне кажется, что твой опыт и твоя борьба за прекрасную Машу ― она, может быть, кому-то поможет.

Но сразу оговорюсь, я не выдержала. И когда я составляла канву разговора, то, конечно, я всё равно пришла к вопросам политики и того, что у нас происходит за окном. Поэтому об этом мы тоже поговорим.

Нет, Наталья, это естественно, да. Для меня уже сюрприз, что ты не хотела говорить о политике, потому что я думаю: «Сейчас будет одна политика».

Да, не хотела, но всё равно мы к ней скатимся.

В 42 года ты решаешь родить дочь. В то время, как у нас это было, после 27 лет ― это старородящая.

Да.

А уж в сорок два ― это вообще, типа никто и не рискует. Вы с Владимиром Сиротинским, твоим мужем, мечтали, это долгожданный ребенок. И вот ребенок рождается с диагнозом «синдром Дауна».

У нас были подозрения, поэтому я уехала в Штаты.

То есть ещё когда ты была беременна.

Да.

И у тебя не было желания прервать?

Нет, мы подумали и решили: ну его нафиг.

И вот когда уже родилась, то для тебя это не было такой неожиданностью?

Нет, ну всё равно была надежда, что, может быть, нет. Но когда подтвердилось, то всё. Но мы изучили всё абсолютно. И американские врачи сразу сказали: «Что вы так разволновались вообще?». Потому что я не поняла тогда эту формулировку, но это классическая медицинская формулировка в Соединенных Штатах Америки. «Ваш ребенок может быть счастлив».

То есть косвенно это означает ― у вашего ребенка присутствует нормальное сознание. А что такое сознание? В отличие от животного, у которого есть эмоции, у человека есть сознание. Он осознает себя, он осознает, что он родился, что его жизнь пройдет и он умрет, он осознает, что такое время, он его чувствует, он понимает, что вот есть жизнь, есть дни, есть часы, есть минуты и так далее. Животные этого не понимают.

Поэтому если у ребенка есть сознание и самосознание, значит, он может осознавать себя счастливым, а это означает, что он личность. Всё, для врачей в Соединенных Штатах Америки любой ребенок, который может осознавать себя личностью, подлежит адаптации, имплементации в социум, и родители могут быть счастливы.

Но это всё такая теория. Но когда ты сталкиваешься с этим, вот непосредственно это твой ребенок… Вообще у тебя были моменты отчаяния?

У  меня есть знакомая, которая в какой-то момент говорит: «Вот у меня был период, когда я так устала бороться, что я уже готова была к любым поступкам в этой эмоции: отдать ребенка в дом детский…». Искренне… Она говорит: «Слава богу, что я в какой-то момент нашла в себе эту силу». Потому что не всегда мужчины поддерживают женщину в этом. И мы знаем много примеров, когда мужчины уходят.

Уходят.

Уходят.

В России большинство семей с такими детьми ― это брошенные мамы с ребенком.

А вот как тебя тогда Сиротинский вообще? Были проблемы в какой-то момент на этой почве?

У него проблемы… У нас с его стороны проблем не было где-то до 12 лет, а потом он психологически, может быть, устал. То есть он всегда заботился и заботится, но как-то, да, вот…

Ага.

А я наоборот. Я до 12 лет помогала как мама, мама, мама. А потом я начала просто кайф ловить.

Да?

Личность появилась, да. Ну я не знаю, как это объяснить. Я кайф начала ловить. Меня об этом предупреждала, у нас есть такая Елена Антоновна, ей, по-моему, около 80 лет, она была первым профессором, которая начала заниматься этими детьми, двигала это в Академии наук и так далее. Мы её случайно нашли, она начала с Машей работать, ещё когда ей было всего… сколько? Три месяца. Я министром пошла. Я при этом рванула ещё в министры, приехала из Штатов ― и сразу в министры. А три месяца было.

И она работала с Машей, она говорила: «Вы не расстраивайтесь, вам кажется, что ребенок требует столько усилий, чтобы достигнуть средних результатов. Но потом вы будете вечно благодарны миру за этого ребенка. Почему? Знаете, все остаются одни. А этот ребенок всегда будет с вами». И я думала: «Господи, какой ужас вообще, какой ужас! Вот никогда не станет самостоятельной, всю жизнь я буду за нее отвечать. Это бесконечная карма, которую ты исполняешь».

И вот когда ей исполнилось где-то 14–15, у меня появилась такая свобода, боже мой! Я начала цепляться за то, чтобы наоборот, вот пусть она вот такая, как есть, которая развивается интересно, оригинально… Неужели этот подарок останется со мной? Потому что дети вырастают и уезжают, у них своя жизнь, даже внуки уже на тебя смотрят как на бабушку. Я же бабушка, да.

Да, у тебя же есть старший сын.

Я знаю, но я дружу с детьми всё равно, и с невесткой, и с сыном, всё равно мы дружбаны, мы гуляем круче, чем молодежь с молодежью, но всё равно. Муж может уйти, или разлюбить, или вообще уйти в своё, знаете, этот кризис среднего возраста.

Ага.

 (00:11:20) Подруги могут разбежаться, всё, что угодно. А вот это существо, которое каждое утро говорит тебе: «Доброе утро, мамочка! Ты как?», которое пишет тебе, где бы я ни была, в каком бы конце земли, она пишет: «Мамочка, ты моя главная любовь в жизни! У тебя всё хорошо». И вот так вот, да, вот все эти годы. Это круто.

Поэтому мне повезло. Володя, наоборот, меня адаптировал, когда я была невменяема. Отчаяние было. Было отчаяние, но если большинство людей думают, куда бы сбагрить, потом приходят в себя, у меня этого не было никогда в голове, потому что я всегда помнила эту фразу: «Ваш ребенок может быть счастливым». Это значит ― это личность. Ты не имеешь права сдавать личность ни в какой лагерь.

Поэтому когда наступило самое серьезное отчаяние, ну там в школе начали травить…

Вот она ходила в обычную школу?

Да, она ходила в обычную. Дети не дружат…

Это же инклюзии совсем практически не было.

Да, дети не дружат, она какая-то одинокая. И самое главное отчаяние наступило, когда одна из близких знакомых, мне передали, сказала: «Ну чего Хакамада везде таскается со своей Машей на все детские дни рождения и праздники?». Это меня убило так вообще! То есть я так бум! Как будто на меня тонна чугуна навалилась. И я начала проваливаться.

Но мне помогает моя философия по жизни, которую я сейчас и преподаю в конечном счете. Для того, чтобы выйти из любого отчаяния, особенно внешнего, но из своего тоже, рожденного тобой, нужно уметь стать пустым.

Про это, если успеешь, чуть-чуть расскажешь попозже.

То есть появляется абсолютная свобода. Ты не здесь, где все. Ты не на этой земле. Ты просто сам по себе, ты совершенно в другом месте. И тебя вообще не интересует этот мир. У тебя возникает космос.

Как ты помогла Маше справиться с проблемами в школе? Вот это вопрос, который, на мой взгляд, один из самых острых, когда на детских площадках, когда в школах дети, родители не готовы видеть рядом с собой…

Я отдала её в театр, где все дети разные, но с разными особенностями, и половина детей обыкновенные. Начала играть в театре и забыла про эту школу. То есть в школе она училась, а в театре она играла, потому что это уже был возраст типа 12 лет.

Всё, я нашла ей атмосферу. И вторая атмосфера ― это каникулы, особенно летние. Они длинные, театр уже только две недели вывозил их, а дальше все свободны. Мы выступали в виде этой развлекухи, но каким образом? Мы с ней таскались по всему миру, она была везде с нами, но при этом я никаких поблажек не делала. То есть она нам готовила завтраки, мыла посуду, мы на неё давили: «Что ты вообще делаешь? Почему у тебя мозги не работают? Ты чего, дура? Нет, ты не дура, Маша, ты очень умная! Включи свой мозг». То есть прямо так по-серьезному, без вот этих всех, знаете, убогих жалостей, которые приняты в России. Нет, мы…

И она после нас приезжала фантастическая. И все помощницы говорили: «Ну нихрена себе! А что Маша так изменилась?». Я говорю: «Она просто месяц жила с нами, и никого вас не было вокруг».

Это очень, кстати, важный такой пункт.

Да. То есть самим надо быть очень свободными, очень веселыми и ребенка воспринимать как гения, который абсолютная личность, взрослый. Поэтому не надо сюсю-мусю и разговаривать с ним, как будто он на что-то неспособен. Он способен на всё, абсолютно. Главное ― его поставить в такую кризисную ситуацию, чтобы ему пришлось эту тему решить.

В сентябре было объявлено о том, что Маша собирается замуж.

Да, у неё есть парень. Он старше её.

Да. Как они познакомились? Как ты готовишь её к семейной жизни? Понимаешь, это же так всё…

В театре, они познакомились в театре. Он одновременно чемпион среди юношей по тяге штанги, среди обыкновенных детей. Он такой очень худой, накаченный, такой же говорун, как она. Он такой же солнечный, но он старше на два, на три года. Очень мама в него много вложила, он очень развитый. Он теперь фигачит… он фигачит фейсбук, мама ему помогает, они пишут рэп всякий со всякими стихами, посвящает маме, в спектаклях играет.

В общем, и спортсмен, и одновременно ещё и театральный мальчик. Они там познакомились. Естественно, он упал на неё, потому что она самая красивая.

Мы покажем кусочек, она же была у нас. Новости.

Да-да, она же у вас новости…

Да, она читала новости.

Я умирала вообще. Бедная она там, текст выучила.

Знаешь, как мы волновались все тоже?

Она напрягалась так! Потому что в театре ― там же куча репетиций, она там уже расслаблена. Но играть она любит и умеет. И когда они вдвоем вылезли на Первый канал и сообщили, что они собираются пожениться, и попросили Гордона стать этим… сватом, я думаю: «Ну ребята в театре, конечно, хорошо научились!». Потому что я понимала, что это спектакль. Они конкретно развели всю страну.

Да ты что?

Это был чистый развод. Такие солнечные, якобы вот такие совсем какие-то простодушные идиоты развели всех. Потому что это игра. То есть любовь есть, чувства есть. У мальчика они более такие, сексуально ориентированные, а Маша у меня вообще цветок лазоревый. Маша говорит: «Мама, а можно выйти замуж и продолжать только целоваться?».

И что ты ей отвечаешь?

 «Потому что всё остальное я не хочу». Я говорю: «Маша, ты обалдела?». Я говорю: «Ты что, для этого и женятся, чтобы было всё остальное». И дальше ― я не могу это в прямом эфире ― я ей объясняла, что есть…

Но объясняла, да?

Давно, ещё до того, как она встретила. Вот есть такой у мужчины орган, а у тебя есть вот этот. Вот когда это входит вот в это, получается кайф и потом дети рождаются. Я ей подпихивала, начиная где-то с пятнадцати лет, всякие фильмы про любовь, где там есть постельные сцены.

Но она у меня какая-то всё равно космическая в этом плане. Она всё смотрит и она всё понимает. Она смотрит фильмы самые эротические, говорит: «Ну круто! Вот они дают в постели! Вот это офигенно!». Я говорю: «Ну а ты как?». «Ой, ― она говорит, ― а можно как-нибудь без этого?». То есть она у меня ещё не проснулась, ей ещё рано замуж. Да, их поженишь, а потом что произойдет? А потом позвонит: «Мама, забери меня отсюда, я так больше не хочу».

А если они поженятся, это самостоятельная жизнь, как вот?

Самостоятельная жизнь возможна, я изучала этот вопрос. Но постепенно, всё равно нужен человек, который будет приходить, немножко подглядывать и где-то рядом существовать, вот. А потом постепенно.

Мне что нравится: что он сильнее, круче и чуть-чуть более продвинут в социальной жизни, технологической, как все мальчики. Он уже на метро один ездит. Маша тоже сама передвигается по Москве, но всё-таки в метро я боюсь её запускать. Больно она красивая.

А как с работой вот, скажи? Как ты думаешь, дальше какая может быть?

Он настаивает, чтобы она сидела дома, рожала детей пачками, да, никуда не ходила.

Она не была бы тогда дочкой Ирины Хакамады.

Да, он объявил, но он не понял, что такое Маша, что она дочка Ирины Хакамады. Я её всему научила. Поэтому Маша сидела, я её спрашиваю: «А тебе как такая идея?». ― «Как Влад скажет».

Да ладно?

Да, да. «Как Влад скажет». Я говорю: «Машенька, а ты не перечь мужику, бесполезно». И она: «Как Влад скажет». ― «Маша, какая у тебя мечта?». ― «У меня ― иметь свой бизнес», и так далее, всё, и забыла уже про это «как Влад скажет».

Она же учится в училище гончарному искусству, у неё там всё неплохо, она и живописью занималась. Я в неё вложила всего очень много. Поэтому там можно найти работу, можно.

Ага, а Влад?

А Влад у нас прямо пока по спорту, у него мечта ― спортивный клуб частный.

Нормальные мечты.

Нормальные мечты.

Да.

А что они должны, на Луне быть, слетать на Луну? Так даже взрослые об этом мечтают теперь.

Слушай, просто чтобы как бы закольцевать эту тему. Давай мамам что-то посоветуем этих детей, вот как бы исходя из твоего опыта. Несколько советов.

Знаете, грубо говоря, мамы и папы, не ссыте, потому что дети действительно солнечные. В них надо много вложить, но и отдадут они намного больше, чем вам кажется. Главное ― убрать вот эти вот социальные ложные амбиции. То есть «мой ребенок ― это демонстрация моего эго», да? «Мой ребенок знает десять языков». ― «А мой ребенок учится в Стэнфорде». ― «А мой ребенок там, а мой ребенок здесь. А я в него вложила столько»… Это когда родители через детей реализуют то, что сами не смогли сделать в своей жизни.

А вам досталась совсем другая судьба, и это класс. Станьте свободными. Ваш ребенок, главное, чтобы был счастлив. Будет он счастлив ― будете счастливы и вы. Он ― личность. Личность, которая будет безумно, божественно вас любить, вот всегда, вне зависимости от возраста своего.

Выросло новое поколение.

Да.

И мы с тобой наблюдаем вот за последний год, как это новое поколение шестнадцати-двадцатилетних ребят вдруг проявили свое неравнодушие, свое фи тому, что они видят вокруг. Они родились при Путине, они прожили при Путине всю свою сознательную жизнь ― и они вдруг вышли на улицу, не все, но так или иначе мы видим, как это всё в них бурлит.

Вот как ты себе это объясняешь? Почему, например, этого мы не наблюдали у тридцатилетних? Они как-то так достаточно комфортно встраивались в эту жизнь.

Сегодня время же развивается очень быстро, поэтому десять лет разницы ― это прямо как раньше пятьдесят. Поэтому молодой человек в двадцать лет и в тридцать лет ― уже разрыв более серьезный, чем это было двадцать-тридцать лет назад.

Двадцатилетние, во-первых, живут ещё при родителях, поэтому их не так волнует карьера. Их волнуют впечатления, кайф, научиться всякому разнообразному и быть всегда в модное время в модном месте.

Ага. И сейчас модно на улицу выходить?

Политический протест, как это ни странно, Навальный его сделал модным.

А как ты думаешь, вот если изменения нас и ждут в нашей стране когда-то, это, может быть, как раз это поколение подрастет, вот это какое-то сознательное? Какой-то прогноз?..

То есть ты хочешь сказать, будут европейские шестидесятые?

Ну а вдруг.

В том-то и дело. Я наблюдаю, поскольку всё время преподаю.

Ты же много очень ездишь по стране и ты же видишь людей.

И я же читаю, да, я вижу. Они к тридцати годам очень сильно меняются. Дальше наступает… вот тридцатилетнее поколение ― оно очень интересное в этом плане. Это вежливые, воспитанные, современные, дико обаятельные, умеющие уже общаться циники.

Ну почему ты считаешь…

Ты даже не заметишь, как они…

Почему ты считаешь, что вот эти двадцатилетние, пятнадцатилетние тоже превратятся в циников? Может быть, они уже другие.

Потому что надо самим деньги зарабатывать в среде, которая не терпит никакого честного отношения, понимаешь? Среда.

Ну вот они, может быть, поэтому как бы и хотят найти это свое место, понимаешь?

Нет. Семнадцатилетние ещё про среду мало чего понимают. Они хотят кайфа.

 Путин на очередные шесть лет, что будет вот с этими детьми, которые сейчас проявляют эту активность?

Если структура экономики не изменится. И всё как продолжается на этих повозках более-менее высокой ― теперь это высокая ― цены на нефть, 60 долларов за баррель, удержится, то ничего же не поменяется. Поэтому они станут теми самыми приятными, очаровательными…

Воспитанными.

Воспитанными… ну давай мягче скажем, прагматиками. И поэтому сразу же уровень протестности уменьшится.

Если начнется кризис, какая-нибудь раскачка, будоражка, то из них что-то вырастет более серьезное.

Ты в какой-то момент решила бросить бизнес, достаточно уже успешный, ты, в общем-то, добивалась того, чего ты хотела, ты ставила себе цели и решала их. И в какой-то момент ты бросаешь и решаешь, что надо пойти в политику. Почему?

Я, поскольку всё делала сама всегда, потому что на меня мало обращала внимание семья, мама была несчастной, замученной учительницей в средней школе, а папа ― японец, который вообще не по этому делу. Революционер, политэмигрант…

Японский.

Ещё и японец, самурай, в общем-то. И я была предоставлена самой себе. И я научилась задавать себе вопрос, поскольку я была несчастливым в детстве ребенком, одиноким, полуаутичным, некоммуникабельным, робким, физически неразвитым, болезным, в общем…

Конечно, невозможно как-то соединить тебя и тебя тогдашнюю.

Да, тысяча несчастий. То есть я вся переделанная. То я всю жизнь стремилась только к одному ― я стремилась быть счастливой. У детей в благополучных семьях, где о них все заботятся, где они в счастье, с бабушками, с дедушками, на дачках, с приятелями ― они не ставят себе цели быть счастливыми, потому что они и так счастливые. Они ставят себе цели другие, да?

А у меня из-за того, что у меня этого не было, я всё время мечтала быть ― как же быть вот счастливой, что ты вот прямо вот такая, ты от себя балдеешь. И поэтому я добивалась одного, потом это прекращалось, потом другого. И когда я достигла пика в бизнесе, я задала себе вопрос: «Ну, Ир, теперь ты счастлива? Третий брак, крутой муж с зелеными глазами, куча денег. Чего тебе еще хочется?». И я ответила: «Я несчастлива. Мне не хочется зарабатывать деньги. Я не бизнесмен. Для меня деньги важны, я к ним отношусь с огромным уважением, но это никогда не цель жизни. Я хочу самореализации».

И тогда я поняла, что нужно искать что-то другое. Но для этого есть определенная методика опустошения своего сознания.

Ага, то есть ты тогда уже владела ей.

Да. Я опустошила полностью свое сознание, ушла в подсознание и во сне…

И увидела, что тебе надо стать политиком.

И увидела инструкцию: «Иди в Госдуму».

И ты пришла к своему вот этому богатому зеленоглазому мужу и сказала: «Дай денег на кампанию».

Да.

И он сказал: «Нет, ты сошла с ума», не дал денег.

Да, он сказал, что…

И ты пошла искать деньги…

У бандитов.

У бандитов. Вот расскажи мне про это, пожалуйста. Я сейчас объясню, почему я возвращаю тебя туда. Потому что, конечно, мы с тобой сегодня обсудим предвыборную кампанию Ксении Собчак и её путь, собственно, в политику.

 Ага.

И я хочу сравнить твой путь и её путь.

Мне приснилась инструкция.

 Мне тоже телеканал-то приснился.

Да, тебе же тоже телеканал! Менделееву табличка Менделеева приснилась.

Да.

То есть сны не снятся просто так, они снятся в серьезных головах, которые до этого что-то уже набрали, о чем-то думают.

Мне приснилась инструкция: «Ты маргинал, никому не нужна. Ты хочешь получить деньги на выборы. Ищи у таких же маргиналов, которым тоже нужно как-то пройти в Думу». Ну это очень логично. Я взяла утром карту Москвы и нашла, какой самый бедный округ, где живут все самые бедные люди, маргиналы.

Маргиналы.

Нашла. Это Печатники, Марьино и так далее. Орехово-Борисово. И забросила туда информашку. Это легко делалось, да, любая сплетня в Москве проходит очень быстро. Через кабельное телевидение кинула просто.

Что ты хочешь пойти на выборы.

 «Бизнесмен Хакамада собирается пойти там депутатом». Народ дико взбудоражился, начали все, кто раньше там были и что-то занимались политикой, начали возмущаться: «Кто такая?». А эти ребята ко мне сами пришли и сказали: «Ты чего, идешь?». Я говорю: «Да». ― «Ну, может, договоримся? Типа, бабки, а ты наша?». Я говорю: «Ну давайте».

Не испугалась.

Нет.

Но ты же понимала прекрасно, наверно, если они готовы тебя профинансировать, то, скорее всего, они хотят, чтобы ты была ручным политиком.

Да.

Как ты для себя эту дилемму решала тогда?

Тоже по дзен-буддистски. Здесь и сейчас. Не решай те проблемы, которые ещё не пришли. Если ты проиграешь, от тебя все отвяжутся, но если ты выиграешь, ситуация поменяется. Вот тогда и будем разговаривать.

Так. Взяла деньги, выиграла выборы, попала в Госдуму. Сейчас, теперь вернемся к Собчак. Мы будем такие, знаешь, мостики строить.

Да.

Как ты считаешь, что ей двигало, когда она принимала решение о том, чтобы пойти в президенты? Вот что тобой двигало, ты знаешь. Ну потом, ты же с Ксенией тоже общалась. Может быть, она тебе рассказывала.

Ну как я это поняла из её рассказов, ею не двигало желание стать президентом, это точно. По-моему, это заметно.

 Очередной большой хайп, шоу.

Большой хайп, да. Ксения ― специалист по большому хайпу вообще, потому что она это делает умело и профессионально.

Вот ты сказала фразу сейчас и в предыдущем интервью о том, что надо, главное, ввязаться в схватку, а дальше уже посмотрим.

Да.

Собчак в личном разговоре со мной сказала мне приблизительно то же самое. На все мои какие-то вопросы, аргументы, надо идти, не надо, то есть мы много на эту тему с ней говорили до того, как она объявила…

Нет, подожди, подожди. Ввязаться в схватку ― это хайповская история.

Но ты тоже же…

Нет, я не ввязалась. Я пришла к идее, что я хочу идти в Государственную Думу, менять экономику, заниматься малым бизнесом, снижать налоги. 28% НДС убило малый бизнес, у нас при Рыжкове было 10%, а при Гайдаре стало 28%.

Нет, у меня была программа, я четко знала. Я мечтала быть не на хайпе. Ну, тогда этого слова не было, да.

Не было.

Не о пиаре, а я мечтала о том, чтобы я имела… Я даже портфель приглядела в ГУМе.

Депутатский?

В окошко, да.

Ты себе представила, что депутат должен быть с портфелем.

Mandarina Duck, вот такой большой чемодан, портфель мужской. В нем куча документов, понимаешь? Куча документов! Мне во сне снился этот портфель. И я загадала, ― он был очень дорогим, ― что я его себе куплю только тогда, когда я смогу победить. Но мне его случайно подарило японское посольство. Как оно просчитало, я не знаю.

Так, это тоже, это всё мысли в космос!

Это мысли в космос. И я пришла на первое заседание Думы вот с этим огромным портфелем.

Скажи, пожалуйста… ну, давай так.

То есть это не ввязаться. Я имела в виду, что когда ситуация изменится и я смогу победить, тогда я с этими спонсорами…

Разберусь.

Разберусь, потому что у меня будут союзники, у меня будет уже и власть. Потому что всем понятно: депутат победил от Москвы, его надо, да, любить.

Ага.

Значит, появятся связи. Так и произошло. Наверху московские ребята сказали: «Ир». Я им объяснила ситуацию. «Ир, мы берем этих ребят на себя. Пусть они приходят, мы с ними договоримся». В девяностых все уже начали тогда договариваться, не в тюрьмы сажать, а договариваться.

Ну тебя там, правда, ещё параллельно убить хотели другие бандиты.

Убить хотели другие, конкуренты.

Ну ладно, это ты уже у Козырева рассказывала в программе.

Да.

Посмотрите программу Миши Козырева с Ириной, там про это очень интересно всё рассказано.

Да, сказали замочат

Давай перескочим к твоим президентским выборам. Вот в какой-то момент ты решаешь, и я это прочитала: «Хочу стать президентом».

Да.

Это прямо вот искреннее желание?

Но понимала, что не стану.

Но почему оно возникло?

Это долгая история. Я захотела стать президентом через два года после… в 1995 году.

Почему?

Я победила в 1993. Первая Дума.

Так.

Длилась всего два года. За два года я поняла, что это такое. В 1995 году с большими уже усилиями, потому что уже власть мешала больше, я смогла опять по тому же округу победить и стать опять депутатом. И каждый раз я была независима, я ни к кому не присоединялась. И я поняла, что я ничего не могу сделать.

Я начала серьезно изучать власть и поняла, что есть только два загадочных замка. Это Белый дом, потому что какие бы оттуда ни шли предложения, каким-то волшебным способом, но вся Государственная Дума ― тогда не было большого большинства у власти ― всё равно начинает поддерживать. И это Кремль. До Кремля мне далеко, а в Белый дом ― мне сказали: «Ты с такой фамилией не попадешь никогда».

Поэтому, думаю, если я не попадаю в правительство ― фиг с ним. Мне нужно стать сразу президентом.

И с девяносто пятого ты об этом думала?

 Я об этом мечтала, да.

Так. И вот, собственно, объявляются свободные выборы.

Да.

Ну, их же можно назвать в тот момент, что это были свободные выборы?

Более-менее, да.

 Тебе нужно было набрать миллион голосов. Ни одна партия…

Подписей.

Подписей. Тебя ни одна партия не поддержала.

Да. Меня не поддержало ни «Яблоко», ни родной Союз Правых Сил.

Почему? Почему сейчас опять похожая ситуация, когда Собчак, Навальный… Вот, кстати, ПАРНАС недавно объявил о том, что они готовы объединить под собственное…

Да это всё хайп.

Вот. Скажи, пожалуйста, почему тогда не получалось?

Теперь на Собчак хайпуют, да.

Почему сейчас не получается? Почему в 2011 году не получилось, когда был Координационный совет оппозиции?

А почему у Ельцина ничего не получилось?

Нет, ну сколько-то получилось, а потом не получилось.

Да.

Почему?

А где получилось? Получилось чуть-чуть в экономике, правильно?

 Ну, получилось чуть-чуть, да.

А в политике ничего.

Вот почему?

Нет опыта. Нет профессиональной элиты. Она была уничтожена Сталиным, и дальше вот из всех этих кухарок и как их, шеф-поваров, да, получилась такая элита. Нету. Есть огромная, кстати, имеющая свои очень сильные традиции и дико профессиональная была элита советская. Но она себя изжила, и после этого Советский Союз рухнул под давлением геронтофилии и вообще опоздания всего на свете, да?

Какой ужас.

 Всего на свете. То есть она себя изжила. Любое дерево засыхает, да? Поэтому оно тоже засохло. А новая элита не может вырасти за такой короткий срок.

То есть поэтому не могут либеральные силы договориться между собой?

У них нет ни культуры политической, ни традиции их… И у нас нет, кстати, ни одного серьезного высшего элитарного учебного заведения, где вообще-то…

Ну вот сейчас губернаторов там готовят в большом количестве.

Ну это всё вот эти вот, да, мастер-классы, которые я завела с вами.

Да?

Нет никаких Стэнфордов, нет никаких Гарвардов и Оксфордов, где воспитывается элита из поколения в поколение. Есть МГИМО, но это не политики, это дипломатия.

Извини, верну тебя. Миллион подписей собрать и найти на это деньги нужно было в отсутствие поддержки партии. Что ты сделала?

Когда я… Во-первых, я честно предложила всем избираться. То есть я понимала, что не нужно конкурировать, я готова была уступить и на них работать. Но они честно отказались. Явлинский и Борис Немцов, Царствие ему небесное. И Владимир Лукин, и Володя Рыжков отказались, все сказали: «Через раз». Я говорю: «Не будет этого, не будет». Я чувствовала.

То есть ты хотела, чтобы вы шли большой командой.

Нет. Чтобы шел единый кандидат, на которого они договорятся. Я сказала: «Давайте я». Мне все отказали. Ну, ревность такая, баба поперла вперед. Вот, я говорю: «Хорошо, давайте Явлинский, давайте тот-то». Они все отказались.

Так.

После этого я сказала: «Если обе партии проиграли выборы, кто-то должен консолидировать протест, чтобы как-то люди поняли, что у них всё-таки… их не забыли».

Есть голос.

Да, есть голос. Чтобы их заметила власть. Поэтому давайте пойду я. И они мне дружно сказали: «Ирочка, вы не пойдете, мы не поддержим». Ну до свиданья. Если меня никто не поддерживает и сам никто не идет, я свободна от всех обязательств, понимаете?

Вот есть психология толпы. Если меня никто не поддерживает и никто не идет, значит, надо как они. Это один путь в жизни. Я все долги выполнила, я честно каждому предложила. Они отказались. Я честно предложила себя, они мне тоже отказали. Но это ничего не значит, потому что моя жизнь принадлежит мне.

Так, и что ты сделала-то? Где вы взяли деньги? Как ты собрала миллион подписей?

И я объявила, что я хочу идти. Появился Невзлин. Ходорковского посадили, мы его поддержали, он сказал: «Давай, Ир».

Первые деньги дал Невзлин.

Да, потом присоединились бизнесмены в России, но все анонимно, очень сложно, потому что говорят: «Да ну его нафиг, нас всех вычислят. Невзлину терять нечего, он уехал».

Мы собрали эти деньги, дальше мы думали, где взять машину. Мы понимали, что за два месяца миллион подписей не собрать никак. И поскольку я была уже опытная, я понимала, что никто не будет этим заниматься бесплатно. Это один из способов редких раз в четыре года…

 Заработать.

Заработать деньги на партийную жизнь. Поэтому мы бросили клич, что у нас есть деньги. После этого все структуры партийные…

Все партии пришли!

И «Яблоко». На низшем уровне, там, где сбор подписей, там, где исполкомы.

Они все пришли.

Во всех регионах ввязались в это и за деньги начали мне собирать подписи. Поэтому мы справились, потому что структура была наработана десятилетиями.

Ну вот смотри, к тому моменту, как выйдет программа Собчак, я думаю, еще много чего случится в её предвыборной кампании. Но буквально вот сегодня, когда мы пишем с тобой программу, Ситников сказал, что он вышел из штаба Собчак, увел команду, потому что денег там нет и какой-то раздрай.

Это нормально. Это бардак нормальный, потому что для того, чтобы в короткие…

Как ты думаешь, Собчак примет этот вызов? Понимаешь, времени осталось очень мало.

Слушай, Ксения ― у неё есть яйца, но она их складывала всегда в другую корзину. Есть ли у неё политические яйца, я не знаю. Любой политический вызов можно принять, но если ты днем и ночью, как Тимошенко, как в свое время Хакамада, ты больше ни о чем не думаешь, у тебя в голове только политика. Когда ты принимаешь любой вызов.

Вот ты там, опять же у Миши в программе, сказала, мне очень понравилось, что если ты идешь, ты хочешь стать президентом, чтобы тебя любил народ, вот ты идешь за любовью народа…

Да. Потому что тебе нужны все голоса.

Это случай Ксении? Любовь народа.

Ну не знаю. Любовь народа ― это любовь толпы, она изменчива, всё зависит от пиара. Скорее вопрос надо ставить по-другому.

Хочет ли Ксения, хочет ли Навальный.

Любит ли Ксения народ?

Просто ответ на этот вопрос мы знаем.

Она вот чует.

А вот, допустим…

Это вопрос к Навальному, любит ли он народ.

Да, вопрос к Навальному такой же, да.

Или он любит себя в политике, да, это главный вопрос.

И ты сказала, что если человек любит себя в политике, становится узурпатором.

Да. Я с мужем, чуть до драки у нас не дошло. И с моим приятелем, ты его знаешь, Антоном Ланге. До драки! Когда я им доказывала, что народ достоин любви. Они говорят: «Идиотка! Романтизм не может быть тупым. Тебя этот народ сольет, уничтожит в одну секунду. Ты кого вообще любишь? Ты что, вдарилась в какой-то вольтеровский романтизм?». Но это сидит во мне, ничего с этим не сделаешь.

Ты набрала тогда около 4%.

На самом деле больше, у меня просто корзинами выбрасывали всё.

Да?

Конечно. У меня борьба была серьезная. У меня же было заявление…

 То есть вот уже технологии там использовались?

По полной! У меня же было заявление по «Норд-Осту», оно убило.

Твои шансы.

Нет, шансов всё равно не было. Убило мои проценты. Оно довело до ручки всех наверху. Когда я в «Коммерсанте»…

Я не помню, расскажи.

Там было огромное заявление: «Преступная власть отвечает за жертвы в Норд-Осте».

Ну и, собственно, сейчас мы видим, как власть старается всё сделать для того, чтобы забыть эту трагедию. Собственно, совсем недавно было 15 лет, и вообще…

Нет, ко мне обращались. Я не пошла никуда. Федеральные каналы обращались. Я не пошла. В свое время Владимир Путин сказал, когда мы ходили на переговоры к заложникам…

Да, вот ты же после переговоров…

 «Нечего делать пиар на крови». Ну вот пиар на крови сейчас идет.

А скажи, вот я как раз очень хотела тебя спросить. Когда вы вышли от заложников и ты поехала к Волошину, который был тогда главой администрации, и, собственно, передала условия террористов: «Мы хотим разговаривать только с уполномоченным»…

Уполномоченным непосредственно Путина, который решает проблему.

И вот что тебе Волошин тогда сказал?

 Ну, он сказал: «Передам», и всё. А потом он сказал: «Как ты думаешь, что делать?». Я говорю: «Я думаю, что тянуть можно очень долго. Если затащить туда еду и воду, долго. Они не такие агрессивные, как вам кажется, да, по телевидению». Поэтому это совсем… Это не отмороженные такие фанаты, это вот скорее зомбированные какие-то солдаты. Поэтому с ними можно разговаривать и тянуть.

То есть можно было бы долго разговаривать.

А потом уже что-то из этого вытягивать. И дурить их можно было.

Вот это я передала. Ну и всё. А потом я вышла к прессе, сказала то же самое, что мне кажется, что можно тянуть долго, что они не похожи на смертников. И после этого меня вообще обвинили во всех грехах смертных. А я думала только о людях.

Да. А вот такой вопрос, он всегда же звучит, и, собственно, это один из аргументов, которые использует Путин, чтобы никаких переговоров с террористами…

Но все их ведут. Никаких переговоров с террористами ― это лозунг, наверно, финальный. И американцы, и израильтяне ― все ведут переговоры, чтобы освободить как можно больше людей.

А скажи, вот после тогда вашего визита были ещё переговоры?

Переговоров не было, но я помню, что ночью Политковская вошла и вышла, и туда притащили продукты. Рошаль вошел после меня, потому что это я договорилась, чтобы прислали врача и они его приняли. Только они сказали, что пусть будет иностранный, но их уломали на Рошаля.

Вот в свое время был такой компромисс у вас, собственно, ты об этом тоже говорила, что Кириенко в премьеры, а Путин в президенты.

Да.

Вы тогда как бы поддержали Путина от СПС.

Ну, мы его сильно не знали. Мы только знали одно ― что это ставленник Ельцина и его окружения. А поскольку мы были ельциновцами, решили, с одной стороны, да, это немножко цинично, но политика без этого не бывает.

Ага. Вот я хотела спросить. Скажи, может всё-таки быть политика без компромиссов? Может ли она быть честной? Можно ли…

Нет. Ну почитай биографию Черчилля.

Нет, подожди, мы же про будущее, мы смотрим в будущее, вот новое поколение растет и так далее.

А, ты хочешь совсем в будущее?

Ну хотелось бы допустить это, понимаешь? Чтобы политика была без вранья, понимаешь?

Нет, этого не будет. Но я тебе скажу оптимистическую идею, которую я чувствую. И Тоффлер, например, придерживается той же идеи, а он известный ученый, философ и спрогнозировал очень много. Не будет политических институтов.

В будущем.

Да.

А что будет?

Будет другое. Это будет что-то… саморегулирование общества по типу сейчас саморегулирования криптовалют.

Ой.

Но криптовалюты ещё тоже только становятся, но ты понимаешь, что такое блокчейн. Блокчейн ― когда тебе не нужен никакой регулятор. Это коды, связанные друг с другом, которые постоянно меняются. То же самое будет и с политикой.

То есть нельзя не врать и не идти на компромиссы.

Да. Ничего не выйдет, потому что их просто не будет. Они дискредитированы. Политические институты ― это уже прошлое. Событие уже произошло, они просто будут ближайшие пятнадцать-двадцать лет доживать.

Вот когда ты понимала, что, конечно, ты не победишь, понятно, что тебе важно было, окей, не 4%, а можно было 6%.

Протест, протест собрать и показать: видите, мы другие, мы есть.

Но ты потом не планировала возвращаться опять же из политики куда-то.

Почему? Я честно осталась в политике.

Да.

Я честно собрала всех, кто меня поддержал, и сделала партию «Свободная Россия», а дальше меня начали травить так! У меня украли название «Свободная Россия» эти братья Рявкины кремлевские, зарегистрировали им в одну секунду в Минюсте ту же «Свободную Россию», а мне на регистрации сказали: «Даже не пытайся, тебя всё равно не зарегистрируют».

Начала собирать подписи ― денег не было, искала, свои отдала, ещё что-то искала, уже всё. И когда деньги все кончились, я поняла, что я просто банкрот, я не могу. Я не могу дальше. И я отдала партию Касьянову, поболталась рядом с ним где-то полгода, увидела, как все друг друга там ненавидят, в демократическом лагере. Даже он пытался всех собрать на московских выборах, меня поставить во главе списка и чтобы все партии пошли. Ничего из этого не вышло.

И я поняла: пошло всё нафиг, ребята! Потому что политика ― дело не единоличное, а командное. Если ты не умеешь собирать команду, если ты не умеешь быть в команде, если ты не умеешь идти на компромисс, если твое «я» и эго всё время впереди ― это значит, что ты не политик, ты самодур, ты можешь быть революционером, ты можешь быть Чапаевым, ты можешь быть генералом. Но только ты никогда не решишь судьбу страны.

Навальному надо было бы сейчас всё-таки поддержать Ксению?

Не знаю. Ну, если бы заранее, если бы она к нему обратилась до того, как сделала заяву, до того, как вообще все всё узнали, вот прийти и сказать…

Она говорит: «Я знала, что он всё равно меня не поддержит».

Нет, ну это другое. Там очень важна вот эта порядочность, да. Если хочешь идти вдвоем, то предупреждай заранее. И давай отработаем какой-то совместный ход. А когда это неизвестный выскакивает так из-за угла, то я думаю, он психологически это сделать не в состоянии.

Мало того, у Навального мало единомышленников, но у него дикое количество молодых фанатов. И если бы он поддержал Ксению, фанаты бы ему ещё скандал устроили, потому что фанат и есть фанат. У него есть только вот его идол, всё остальное мимо. Поэтому ему тоже сложно. Но если бы они заранее договорились, кто регистрируется, кто не регистрируется или оба не регистрируются, но вместе…

То есть я что хочу сказать? Если бы они могли работать вместе, ― а они работали вместе в Координационном совете, ― наверно, они бы работали до этого вместе.

 Понятно.

Ну не может же президентская кампания быть поводом для решения проблемы, которая не решалась вообще 25 лет между демократами! Это несерьезно.

А когда же этому поводу наступить?

Не знаю, значит, когда наступят другие политики.

Последний вопрос про политику, и спрошу тебя про твои лекции, которыми ты сейчас живешь, горишь.

 Да, я просто горю.

Ты с Кириенко была очень долго, вы вместе были в партии и дружили. Вот сейчас Кириенко вернулся в политику. Как ты считаешь, он способен, не знаю, доходить до Путина и давать ему реальную картину того, что происходит в стране? То есть недавний Совет по правам человека, на котором ты тоже была.

Да.

В очередной раз меня убедил в следующем, ну мои впечатления, что Путин по каким-то вопросам вообще не понимает реальную картину дел. Он живет бумажками, не знаю, справками написанными.

Ты про биоматериал?

 Я про много всего. Они  живут в мире федеральных каналов, которые им рассказывают, что происходит, где у нас враги, что произошло с Таней Фельгенгауэр, что это сумасшедший, что Кирилл Серебренников ― это чистые махинации, никакой политики там нет. Вот они живут в этом мире, который сами же и придумали на федеральных каналах.

Я  спрашиваю именно про Кириенко. Он способен давать обратную, условно, связь от того, что вообще есть на улицах?

Он способен, но он это делать не будет.

Почему? Это самоубийство?

Да.

А вот объясни мне, почему самоубийство. Именно учитывая специфику Путина или вообще политики?

Ты же сама сказали: они живут в своем мире, который сами придумали.

Да.

И поэтому все вокруг должны быть своими, которые герои этого мира.

То есть если он придет и…

А если ты берешь, открываешь окна, сдираешь занавески и говоришь «Вот оно как!», ты же чужой! Ты чего сделал? А ну-ка занавески закрой, иди вон отсюда!

Про курсы, про твои книги. Ну давай.

О добром.

Да потому что это то, что тебя наполняет сейчас.

Да. Мне повезло, случайно мне предложили десять лет назад, и я начала, и вдруг пошло, и вдруг оказалось это полностью моё. Ну, у меня теперь другая бзик-идея. Не смогла политикой помочь стране стать европейской, развитой, продвинутой, толерантной, значит, нужно помочь среднему классу как бы мыслить на опережение. Не работать на опережение, а мыслить на опережение. То есть тебя загоняют в прошлое, а я их учу думать о будущем, угадывать его, просчитывать его и быть успешными. Тебе говорят: «Без чиновника ни шагу», а я их учу, как без чиновника быть успешным и всё равно заработать деньги.

И поскольку весь у меня опыт selfmade, плюс я ещё ученая, любознательная, я умею обрабатывать дикое количество интересной информации, которая вся укладывается в паззл, то пошло дело. И сейчас я совсем свихнулась на этой почве, потому что я оторвалась куда-то, я ушла, я изучила уже столько всего. И поскольку мир меняется очень быстро, сейчас у меня книга выйдет, она так и будет называться: «Рестарт. Как начать жизнь сначала».

О, Федя Бондарчук мне рассказывал, как он в 50 лет начал всю жизнь с нуля.

Да. Ну вот как начать, даже когда тебе это страшно. И первая глава вся посвящена тому, что такое интуиция, как развивать интуицию.

Ох как я это люблю!

Низкочастотную, среднечастотную и высокочастотную. Они совершенно разные. Причем со ссылками на профессиональные работы ученых. Вторая глава ― как начинать рестарт и заканчивать его вовремя, так чтобы ты действительно пошел, пошел, пошел. И это не только погружение в себя, потому что сегодня искать себя бесполезно, Наталья. Мы уже везде опоздали, даже семнадцатилетние.

Господи!

Темп идет такой обмена информации, что ты всё равно не успеешь. Нужно просто умирать и рождаться каждый день. И этому можно научиться с помощью рестарта.

Ну и наконец, третья глава ― как свои эмоции, даже негативные, монетизировать в деньги.

Ух, это ж как?

А вот так! И последняя глава ― это тебе очень понравится. Бизнес, с английского, не в смысле предпринимательство, а любое дело и искусство. Как они связаны друг с другом. Тот, кто не близок никакому виду искусства, никогда не сможет быть лидером XXI века, эпохи хаоса.

И это у меня прямо вот такой бзик, и я вся на этом.

А когда книжка выходит?

Она в марте выйдет. Уже я написала больше двух третей, всё, осталось чуть-чуть. «Я и они» там есть глава, это тоже очень серьезно. Вот я, такой умный, такой крутой, я даже знаю теорию пустоты ― и вот эти все «они». Вот что с этим делать, как команды создавать, как конфликты решать, как жить в команде, как с руководством договариваться, как объективно видеть низы и не влюбляться в них, когда не надо, и уважать, когда, наоборот, надо.

В общем, там… Ну, там такой вот опыт мой. То есть «Дао жизни» ― это серьезная книга.

Да.

Я у тебя уже читала «Лидерство» оттуда. А это прямо ещё круче, потому что я расту и лекции тоже растут.

Я очень тебя рада видеть. Тебе подарок от нашего партнера, компании BORK.

Ура! Чайничек!

Это чайник керамический, держит тепло.

Супер!

Красивый.

Да, спасибо.

И вот про гриль.

Да, гриль.

Зрители знают, как я люблю гриль, потому что даже несмотря на то, что мы его не рекламируем, это одна из жемчужин просто BORK. Я очень тебе его рекомендую.

Да-да.

Спасибо.

Всё, супер. Мы обменялись так по-женски, без масла можно пожарить кого угодно на этом гриле!

Да. Спасибо.