Поддержать программу
Синдеева
44:33
2 апреля
О жизни
Бизнес

Ксения Соколова: «Журналистики нет. Я не буду больше работать журналистом»

Интервью Наталье Синдеевой
49 514
31
Расписание
Следующий выпуск
11 декабря 22:00
воскресенье: 22:00
понедельник: 01:00, 05:00, 08:00, 13:00
среда: 16:20

В гостях у Натальи Синдеевой журналист и публицист Ксения Соколова. Поговорили о поездке в Беслан и начале карьеры, журналистике в идеальном государстве, президентских выборах и о том, почему Соколова уходит из профессии.

Мы продолжаем снимать программу «Синдеева» в прекрасном шоу-руме дома «Дыхание», я уже давно рассказываю нашим зрителям про этот проект и не устаю гордиться тем, что ФСК «Лидер» и дом «Дыхание» поддерживают, с одной стороны, нашу программу, с другой стороны сделали, правда, очень клевый дом. И сейчас буквально за эфиром с моей гостьей Ксенией Соколовой мы обсуждали этот дом, и я искренне делилась своими впечатлениями о том, как спроектирован дом, о том, какие здесь террасы, о том, как Старк действительно сделал здесь интерьеры публичных пространств, как он сделал несколько интерьеров комнат, и собственно наша условная студия, она тоже сделана Филиппом Старком. Я думаю, может быть, когда-нибудь дом «Дыхание» пригласит Филиппа Старка к нам сюда в гости, и в программе «Синдеева» появится Филипп Старк.

К тебе на интервью?

Да. Но сегодня у меня в гостях Ксения Соколова, журналист, публицист, ну и красивая женщина. Ксения, привет.

Спасибо.

Ты знаешь, когда ты блестящий журналист, блестящий…

Спасибо, это лесть.

Ну хорошо, блестящий интервьюер, и когда я готовилась к программе, я понимала, что я же не журналист, и вообще я никакой не интервьюер, как ты, и не хочу быть интервьюером сегодня с тобой, потому что…

И это прекрасно.

Не хочу себя потом критиковать и сравнивать с тобой. Потому что я очень люблю твои интервью, и когда я их читаю, то я, конечно, как человек, который недавно в этой профессии, то я пытаюсь понять, в чем секрет, как ты поворачиваешь разговор так, что не оторваться от твоих интервью, хотя вроде вы просто сидите и болтаете. Я не нашла для себя этот секрет. Не знаю, есть ли он у тебя и можешь ли ты им поделиться, но сегодня будем просто болтать, чтобы потом себя не критиковать.

Могу поделиться.

Ну давай. Может быть, это будет урок.

На самом деле я, к сожалению, этот секрет никак не могу никому передать. Потому что бывают прирожденные убийцы, а я вот прирожденный интервьюер, я ничего для этого не делаю, я никогда этому не училась, просто я сканер, я чувствую человека, я его читаю. И я читаю очень хорошо, сразу понимаю, что у него внутри. Я не знаю, как я это делаю.

Это в процессе уже интервью? Или когда ты готовишься? То есть вообще, как ты готовишься?

Это какая-то целая, ты знаешь, кулинария, я не знаю даже, как это сказать, потому что есть несколько этапов приготовления блюда. Конечно, я сначала, если это интересные персонажи, их раньше было много, сейчас как-то совсем стало мало, но я действительно сначала тяну эту мягкую лапу свою издалека, я смотрю, читаю что-нибудь про него, я прикидываю одно к другому, какое качество, что делал. То есть у меня вырисовывается какой-то издалека портрет, причем этот процесс доставляет мне удовольствие большое, я его как-то издалека понимаю, этого человека.

Даже если ты с ним незнакома лично?

Абсолютно. Вот если я с ним незнакома, но я по его лицу, по его фотографии, по его биографии внутри составляю какой-то первый набросок. Потом я его вижу, потом он начинает говорить, и дальше я действительно как будто к нему присоединяю сотню проводков. Понимаешь?

Я помню, ты же брала у меня интервью, и я помню, что у тебя не было бумажек, шпаргалок никаких.

Нет, у меня никогда практически ничего не бывает. Я помню, что я когда явилась к Рамзану Кадырову, будучи, по-моему, первым журналистом, после Политковской…

Да, это давай, рассказывай.

И нам это все устраивал, эту поездку, парень, Хучиев его фамилия, он был мэром Грозного, а сейчас он, по-моему, министр или что-то в этом роде. И он ходил за нами, и у меня был фотограф, и фотограф, конечно, яростно фотографировал. И Хучиев говорит: «Слушай, я понимаю, чем занимается Олег, он работает, он фотографирует. А ты что делаешь? Почему ты не пишешь?». Я говорю: «У меня хорошая память».

Не записываешь?

Я записываю. Естественно, через диктофон мне легче, но иногда, когда люди пугаются диктофона, такое бывало, сейчас этого почти нет. Я и диктофоном не пользуюсь, потому что я еще все это такими простынями запоминаю, что они говорят.

А тебе потом не надо утверждать интервью? А то потом скажут, я этого не говорил, если у тебя нет факта.

Знаешь, на счет этих всех утверждений интервью, конечно, я считаю, что не надо. Но поскольку мы находимся в ситуации здесь в России, что действительно это требуют, чиновник никогда не даст интервью, если ты не будешь утверждать, вот это вот все. Это специфическая ситуация, это неправильная ситуация, и конечно, здесь утверждать надо, и конечно, пользуюсь диктофоном. Но вообще-то говоря, это интервью, если ты интервьюер, это твоя охота. Вот ты что из этого персонажа, вот он в течение часа твой, вот ты что из него достал, то ты и честно получил, это твое мясо. Ты хищник. А он у тебя требует, отдай мне мое мясо, я половину отрежу. Конечно, это страшно обидно.

Почему Кадыров все-таки согласился тебе дать интервью? Это действительно был первый опыт после Политковской. Скажи, ты какие применила чары?

Потому что это было просто абсолютная авантюра, потому что я явилась к нему, где-то с ним познакомившись, явилась к нему в гостиницу «Октябрьская» и говорю: «Вот все, дай мне интервью». А он говорит: «Ну давай». Я говорю: «Нет».

То есть он по-пацански не смог отказать.

Не смог. Он не смог отказать. Потом, мне кажется, что он как-то хотел что-то уже сказать, хотя на тот момент даже по-русски говорил плохо.

Но в твоем интервью этого не видно.

Но он все мне сказал, он все мне показал, а потом позвонил мне, когда это все опубликовалось, естественно я ничего не согласовала, но в результате он мне сказал: «Такое впечатление, что одна на Земле живешь. Я тебе все сделал. А ты?». Я говорю по телефону: «Рамзан, не волнуйся, я все сделала правильно. Вот ты свою работу делаешь отлично, вот и я свою делаю отлично. Вот увидишь». И действительно я оказалась права, потому что к нему косяком абсолютно потянулись все журналисты, ВВС тут же мне позвонило, еще что-то, то есть я его показала правильно. Они поняли, что это такой экзотический персонаж.

Но сейчас же интересно бы с ним было взять интервью. Ты пыталась? Вообще есть шанс, как ты думаешь?

Да я не хочу уже больше. Я была после этого у него несколько раз, и потом мы же были с Собчак.

Да, с Собчак. Но сейчас же, слушай, столько информационных поводов, и раньше он не давал такое количество.

Ты знаешь, я тебе честно скажу, мне это все просто надоело. Я завязала.

С чем?

С интервью.

Так, а вот это тогда вопрос к тебе, с уходом Ускова из «Сноба», я так понимаю, что ты тоже ушла.

Мы вместе ушли.

Да, но Усков главный редактор Forbes и продолжает делать карьеру, получает, в конце концов, зарплату. А ты?

А я не продолжаю делать карьеру и не получаю, в конце концов, зарплату.

И что ты делаешь?

Что? Радуюсь жизни.

Подожди, а на что ты живешь? Девица шикарная, бриллианты…

Ну что-то там, знаешь, в тумбочке осталось.

Нет, ну на самом деле ты скажи, то есть работы вообще никакой нет, или ты все-таки для кого-то что-то?

Нет, я не буду больше работать журналистом.

Это прямо вот сейчас серьезное заявление?

Это серьезное заявление, да.

Почему?

А потому, что журналистики нет.

Подожди, ну как, на «Дожде» есть журналистика, приходи на «Дождь».

Ну давай я приду на «Дождь», ты мне можешь даже не платить зарплату, я не буду тебе делать что-то регулярно, но я могу с удовольствием что-то делать из любви к искусству. Но ты пойми, что я на самом деле, как это ни странно звучит, я профессионально очень избалованный человек. Потому что когда я работала в GQ и это, конечно, во многом благодаря Ускову, во многом благодаря очень благоприятной естественно финансовой ситуации, во многом благодаря руководству Издательского дома Condé Nast, там случился в положительном смысле идеальный шторм. То есть они мне давали возможность фактически реализовывать любую идею, которую я хотела. Вот хочется мне к Кадырову, езжай к Кадырову, мы тебе страховку купим.

А страховку покупали?

Страховку жизни, причем дорогущую, потому что, понятно, что это огромный риск. Тогда же не было еще даже в Грозном аэропорт не работал, мы летели через Слепцовское, это Ингушетия, по-моему. И мы, знаешь, как проникали в Чечню? Нас на пол положили, потому что нас не пускали на блок-посту, нас положили на пол в машине, и мы вот так туда въехали, и все. То есть мы легально там не были, ты же понимаешь. Поэтому я, предполагая, что так будет, я запросила огромную страховку, потому, что это действительно страшный риск, и так далее. Издательский дом Condé Nast был идеальным. Все, что я хотела, хочется мне в Бирму, езжай в Бирму, хочется в Ирак, езжай в Ирак, хочется мне туда-то…

А вот скажи, я упустила этот момент совсем, репортаж по Беслану, из Ирака, это ты делала тоже для GQ? И Беслан был для GQ?

Беслан был для GQ, и вот фактически мой журнализм, моя эпопея GQ с Беслана началась, потому что… У меня тогда был товарищ, я уже рассказывала эту историю, такой Алексей Шведов, блистательный журналист, он, к сожалению, уже умер. И вообще все люди, которые попадали тогда в Беслан, все журналисты, они, мало сказать, что люди были в шоке, но люди, прошедшие несколько войн, прошедшие огонь и воду, люди запивали, сходили с ума, это было невозможно это все выдержать, видеть, это был вот такой стопроцентный ад во всех проявлениях. И вот этот Шведов там был, работал, прямо во время событий для какой-то иностранной компании. И когда он приехал, он только ходил и всем говорил, в журналистском кругу: «Слушайте, езжайте в Беслан и делайте репортаж. Там людям надо помочь». Я говорю: «Слушай, Леша, куда я поеду в Беслан, я работаю в журнале GQ, это про носки, про Bentley». Он говорит: «Неважно. Носки, Bentley, это все забыла ты, езжай в Беслан и делай репортаж. Ты журналистом называешься?». Я говорю: «Ну». — «Езжай в Беслан и делай репортаж». И я так же пришла к Николаю Ускову, и говорю: «Усков». И Усков мне говорит: «Ты что, с ума сошла, Соколова? У нас же журнал GQ». Я говорю: «Ничего не знаю, я должна ехать». И поехала. И с этого все началось. Потому что это была как бомба в этом журнала GQ, который действительно был про Bentley и про носки, и это взорвалось, потому что мы вдруг получили какую-то огромную поддержку, люди писали, люди хотели помочь, все читатели. Я приходила в кафе «Галерея», ты представляешь, что такое было кафе «Галерея» в те времена, там половина кафе «Галерея» вставали, подходили пожать руку, сказать, как это круто, что сделать, и так далее. Вот с этого все началось. Я поняла, что есть шанс повторить отчасти модель Playboy 1968 года, когда, помнишь, к голым женщинам присоединили хорошую литературу. Я поняла, что если мы присоединим GQ, к Bentley, высочайшего класса журналистику, то соответственно, это будет работать. И действительно, это прекрасно идеально начало работать.

А вот сейчас все-таки у тебя вообще нет, скажем так, не желания, а потребности делать такую репортерскую работу? Даже не интервью брать, понимаешь?

Моя дорогая Наташа, я в общем, может быть, и готова была бы это делать, но ты сама прекрасно знаешь, что это просто в данный момент здесь и сейчас никому не нужно.

Ну вот мне не нравится это, когда журналисты так говорят. Знаешь, мне, правда, иногда за нас обидно становится, потому что когда говорят, что в России сейчас нет возможности работать журналистом, я каждый раз говорю: «Как нет, приходите к нам». Я же большое количество журналистов, которые так говорят, я их зову на работу. Я говорю: «Приходите, приезжайте, возвращайтесь из-за границы». Поэтому мне кажется, иногда это лукавство. Я серьезно вполне делаю тебе это предложение, может быть, ты не можешь постоянно, но так или иначе мы очень открыты для работы журналистом. Да, у нас…

А деньги у вас есть?

Смотри…

Хороший вопрос.

Ну ты же только что сказала, что готова делать почти бесплатно. Но мы обеспечиваем же все равно…

Нет, есть, ты понимаешь, что, я в GQ, кстати, получала очень маленькую зарплату, нормальную по меркам этой профессии, но сейчас, конечно, кажущуюся мне крошечной. Но это, ты понимаешь, такие поездки, такие репортажи, это огромный expensive, что называется, это расход.

Ну смотри, мы делаем, понятно, что мы не можем это делать часто, регулярно, но мы же делаем и репортажи, и журналисты у нас есть, поэтому… Да нет, все-таки мне кажется, что возможность для работы есть, другое дело, что, я сейчас не про тебя, потому что ты уже предложила делать это практически бесплатно, а про журналистов, многие действительно как бы, извини, заелись большими гонорарами. И когда ты им говоришь: «Ребята, да, у нас нет таких гонораров, но у вас есть возможность заниматься своей профессией, делать то, что вы считаете нужным, где нет цензуры, где нет никакой, как раз всего того, на что ругаются журналисты. Приходите». И все начинают, знаешь, в какой-то момент, ну не все, очень многие соскакивают и говорят: «Ну, мы вот лучше фрилансом занимаемся».

Я тебе отвечу абсолютно честно, за время пути собачка могла подрасти. Понимаешь, со времени журнала GQ, я там начала работать, по-моему, в 2004 году, я выросла, я выросла в супер-профессионала, я могу делать все, я могу делать репортажи, я могу делать супер-классные интервью, писать очерки, все, что угодно. Но конечно, мне бы хотелось работать в главном новостном агентстве, брать интервью у Обамы. Понимаешь? Нет, серьезно тебе говорю. Да, на Первом канале вести авторскую программу, делать документальные фильмы.

То есть подожди, сейчас, если бы тебя позвали на Первый канал, вот сейчас, на фоне тех программ, которые там есть, помимо хороших программ, документальных фильмов иногда парфеновских, если б тебя сейчас позвали делать какое-то, вряд ли бы тебя позвали делать острую журналистику репортерскую, ну например…

Ну условно да, сделать какой-нибудь документальный фильм.

Да. Ты бы пошла?

Нет.

Так.

Почему я тебе это говорю, потому что, конечно, я имею в виду какое-то идеальное государство или государство Соединенные Штаты Америки. Вот делала бы я там свою карьеру. Конечно, уже вот в этом состоянии сейчас, абсолютно сложившийся, состоявшийся во всех отношениях профессионал, я действительно там была бы руководителем агентства, или действительно была там ведущим сотрудником, ведущим интервьюером государственного агентства.

Ну ты не там.

Подожди секунду. Но я буду там.

Так. Когда?

Там не знаю, на хорошем канале, за хорошие большие бюджеты я бы делала свои фильмы, и так далее. То есть я бы была в мейнстриме и возглавляла бы его, из-за моего таланта, из-за моих лет, потраченных на это все, из-за моих способностей, из-за всего. Да, то есть я вполне отдаю себе отчет, что я достойна именно этого, хотела бы заниматься именно этим. И здесь я уперлась в этот потолок, потому что, ты права, я не могу пойти на Первый канал, то есть даже…

А на «Дождь» ты не можешь пойти, потому что…

Могу я прийти к тебе на «Дождь», но я тебе еще раз говорю, что мы с тобой не обладаем, мы здесь не сделаем какую-то великолепную программу, мы не можем взять с тобой интервью у Барака Обамы, он нам его не даст, потому что мы не…

Но это, как, это наша родина, и она такая, понимаешь? Ну мы же здесь с тобой, и ты говоришь, вот я там буду. Ну хорошо, но ты же все равно здесь, и ты не уехала туда.

Я не уехала по причине того, что я просто должна находиться здесь, из-за того, что у меня доучивается здесь ребенок.

Ну хорошо ты считаешь, что шанс получить там то, что ты хочешь…

Нет, я, конечно, отдаю себе отчет, что я там уже не буду делать никакой журналистской карьеры. То есть моя журналистская карьера кончилась. Все. Ее нет.

Смотри, исходя из твоих каких-то опять же, ты же мало даешь интервью, ты берешь больше, но все равно ты внутри открываешься, и там видно тебя, и в твоих блогах видно тебя, ты совсем не равнодушный человек и совершенно остро реагирующий…

Да дело даже не в равнодушии.

Вот у меня к тебе вопрос был, вот сейчас, так как тебя же что-то очень сильно трогает, задевает, я видела твой пост про Савченко, я видела, как ты впряглась за этого бизнесмена в Ростове, да?

Да-да.

В Ростове, понимаешь. И это достойно невероятного уважения. Но если тут болит, знаешь, как режиссер, он говорит, я не могу не работать, если у меня там, так и здесь. Понимаешь, есть маленький «Сноб», есть маленький «Дождь», да мы не большие, но мы же тоже делаем ужасно важное дело. И вот в этой ситуации как раз твой профессионализм и твой опыт был бы очень полезен.

Как этот самый профессор Преображенский про детей Германии отвечу: «Не хочу». Не хочу.

Смотри, в самом начале еще хотела, а уже сейчас не хочешь.

Нет, все, априори мы с тобой договорились о том, что я что-то сделаю на канале «Дождь», все, мы это договорились, и мы эту договоренность как бы положили…

Но вот так, чтобы это постоянная работа, где ты…

Ну да, постоянную работу я, конечно, делать не буду, потому что я считаю, что моя постоянная работа должна быть другой, она должна быть другого уровня, и ее сейчас просто по объективным показателям, ее здесь нет. Вот и все. Я несколько месяцев назад брала интервью у нашего с тобой общего приятного знакомого, Андрея Васильева, который собственно где-то там проживает.

Да, ездила далеко.

По-моему, в Латвии и путешествует. Леди путешествует. И он мне сказал, я задавала ему примерно те же вопросы, что ты сейчас задаешь мне, довольно смешно. И он мне говорит: «Заниматься в России сейчас журналистикой, это все равно, что выращивать незабудки в Антарктиде». Вот и я говорю: «Вася, ты выпей и помолчи, мы сейчас наростим...»

Ну тебя же это тоже, наверное, задело? Ты же занималась в тот момент, когда к нему ездила, журналистикой? Ты же искала все равно этот путь до своих читателей?

Ну это были уже какие-то последние истерические поездки, и честно говоря, уже… Понимаешь, мне действительно это все было уже неинтересно, с одной стороны. С другой стороны, я понимала, что и аудитории у меня тут нет, ничего нет. Все, я последние два года просто смотрела с большим сожалением и привыкала к мысли о том, что мне придется данное место покинуть.

Ну хорошо. Но наша с тобой опять же общая приятельница Ксения Собчак все-таки умудряется, несмотря на то, что является главным редактором глянцевого журнала и успевает вести кучу корпоративов и так далее, но при этом все-таки пытается заниматься журналистикой. Хуже, лучше, но старается и думает об этом.

Ну, это как в детском саду, если Ксения Собчак бьется головой об стену, то это не значит, что об эту стену должна биться и я. Ну, у нее есть общественный темперамент, я больше, конечно, занимаюсь какими-то интересными лично мне вещами, и так было всегда. Вот пока мне интересно, я буду делать, как только мне перестает быть интересно, я всегда встаю и ухожу.

А все-таки извини, ты ушла просто с Усковым, почему?

Ну да. Так получилось.

А он тебя туда не позвал?

Нет, меня туда не звали, ну в общем, я думаю… Ну во-первых, я им там на данный момент не нужна, потому что там, опять же возвращаясь в далекое прошлое журнала GQ, почему это нужно было там, действительно там нужна была эта журналистика, это было видно, что мы делаем круто, и это все растет, и чем мы круче, тем это больше растет, такой драйв был сумасшедший. Мне кажется, при всем уважении к журналу Forbes, в нынешнем состоянии, в общем, никакой драйв им там особенно не нужен, они и без меня прекрасно справятся.

Слушай, ты очень ярко защищала доктора Лизу, и тебе за это огромное спасибо, потому что, конечно, то, что тогда на нее ополчились все, и все это было ужасно несправедливо с одной стороны, с другой стороны, аргументы людей, которые ее осуждали, они тоже имели место быть. Вот скажи, а ты сама как все-таки считаешь, дала ли она козырь той власти, которая в том числе и развязала эту войну, дала она его? Дала ли она им тот самый билет в рай?

Ты знаешь, для этого я не могу смотреть на Лизу объективно, потому что мы с ней очень много лет очень близкие подруги. И это человек, он формации такой же, масти такой же, как я. И я ее просто, во-первых, я ее очень люблю по-человечески, и что бы она ни делала, я ее все равно буду защищать, это первое. Второе, таких людей надо знать, у нее есть как бы некая цель, и Лиза человек в достижении цели очень эффективный. Вот у нее есть эта цель, спасти донецких детей, и она будет это делать, пользуясь абсолютно любой поддержкой, вот ей нужна эта поддержка, она ее получит. Да, здесь возникают этические моменты, я ей задавала все эти вопросы.

Да-да, я это ей очень все…

И она говорит: «Да, мне все равно, кто мне будет помогать. Я не думаю об этом. Вот мне нужно вывезти детей, я вывезу детей». И так и будет, она вывезет детей. Мне нужно кормить бездомных, и я буду кормить бездомных.

Я про нее все поняла, и более того, эта позиция заслуживает глубокого уважения, тут спорная такая…

Тут дело даже не в уважении.

А что вот ты, у тебя же была эта фраза, «творя добро, приумножаешь зло», вот если бы в твоей ситуации была вдруг похожая ситуация…

У меня бы не было такой же ситуации, потому что я устроена по-другому, не так, как Лиза. Я тебе еще раз говорю, что ее не волнует, это такой человек, что бесполезно ему что-то этически втирать, или бесполезно меня с ней сравнивать. Я думаю, что я бы в такую ситуацию не стала бы попадать в принципе, поэтому я, вероятно, не вывожу детей из Донецка, а Лиза вчера очередную партию привезла. И делает это каждую неделю, много-много месяцев. То есть с ней бесполезно дискутировать на эту тему. Можно спросить меня, стану я пользоваться поддержкой власти, если мне что-нибудь понадобится, что-нибудь очень хорошее.

Я тебя и спросила об этом.

Ну не знаю, надо смотреть по ситуации, возможно, стану. Возможно, стану.

Нет, это вопрос опять же, какая цель, и может быть, иногда...

Не исключаю, вопрос, какая цель?

Скажи, а с Ходорковским после того интервью ты виделась еще потом?

Какого?

Ну которое… А у тебя было еще одно? Было первое интервью, когда только он вышел, собственно.

А, да.

Было еще потом что-то? Не было?

Нет, мы не делали интервью, мы просто встретились один раз в Цюрихе просто поговорить.

Скажи, у тебя впечатление о нем до того, как ты с ним познакомилась, в момент, когда познакомилась, и сейчас, вот у тебя как-то менялось впечатление или отношение? И вообще, как ты считаешь, то, что он сейчас делает, те проекты, «Открытая Россия», финансирование депутатов независимых, которые сейчас пойдут в Думу, вот как тебе кажется, его капитал…

Правильно ли он действует?

Его капитал, который он заработал так или иначе сидя здесь в тюрьме…

Сидел и зарабатывал, бедняга.

Да, сидел и зарабатывал. Вот он его сейчас преумножает или теряет, твои ощущения какие?

Ты знаешь, это человек безусловно невероятно сильный, этот человек обладает большой выносливостью и терпением, этот человек обладает, я думаю, что в общем, конечно, положительными намерениями и тюремным опытом, что тоже важно. На мой взгляд, его проблема состоит в том, что все-таки за такое огромное время, которое он провел там, любой человек отрывается от реальности, и тем более, что он не находится здесь, он эту реальность не видит, то есть он судит, как мы говорим в журналистике, если мы знаем с чужих слов, это значит, что мы не знаем. И я думаю, что у него есть какая-то стратегия, на основе ее он принимает свои решения, сто процентов это правильно или нет, ну это время покажет. Наверное, я бы действовала по-другому, но при этом поэтому я и не Ходорковский, а беру у него интервью.

Ну а сейчас бы ты у него взяла интервью?

Ну конечно.

Забыла, извини, возвращаясь опять…

Ну слушай, что ты меня, я же столько этих интервью набрала, уже, понимаешь, уже невозможно. Знаешь, на чем я себя поймала? Я не знаю, вот лечу я в самолете, сидит рядом со мной какой-нибудь совершенно невинный дедушка…

И ты начинаешь его интервьюировать?

И вот мы начинаем с того, что дедушка просит передать какой-нибудь стаканчик сока. Через 10 минут уже дедушка сидит и рассказывает мне всю свою жизнь, я что-то киваю, то есть это просто какое-то профессиональное заболевание, понимаешь. То есть я бесконечно, как какой-то был слоган, не помню, какой-то пастор, проповедник, Билли Грэм — человек, разговаривающий с людьми. Вот я уже, знаешь, по накатанной привычке, кто бы со мной рядом ни оказался, этот человек минут через пять начинает мне рассказывать все перипетии своей сложной жизни. Я решила, что пора помолчать.

Хорошо. Слушай, вот давай с тобой поиграем в такую игру и пофантазируем. Представь, что у Ходорковского появилась бы возможность вернуться в Россию, у нас случились бы реально какие-то честные выборы, и на эти выборы пошел бы Ходорковский, Путин, Прохоров, Навальный и Медведев. Вот я вчера составляла этот список, и мне кажется, что вот если бы…

Прекрасно, а я считаю, что тебя в избирком надо.

Нет, нет, ну подожди, вот смотри, давай с тобой пофантазируем.

Давай.

Как ты считаешь, у кого, и выборы состоятся в 2018 году.

Еще раз повтори мне свой этот упоительный список.

Путин, представим, что может он еще на третий срок пойти, Ходорковский, Навальный, Медведев и Прохоров. Вот такая борьба, как сейчас мы наблюдаем в Америке.

И вот они все честно борются.

И вот они все борются, честно, при том, что нет у них каких-то специальных ни у кого ресурсов. Ну понятно, что у всех есть деньги.

То есть у них одинаковый ресурс.

Да, у них все одинаковое. Ну вот мы живем в идеальной, ты же хочешь в идеальную страну. Вот мы наблюдаем дебаты между ними на центральных каналах, вот все, как сейчас мы наблюдаем за американскими выборами, и невозможно оторваться вообще от того, что у них там происходит.

И что ты? Ты считаешь, кто победит?

Да, ну кто победит, у кого больше шансов?

Первый канал у кого?

Нет, вот смотри, в идеальном мире, хорошо, нет государственных каналов, есть частные. Все бьются за то, чтобы были дебаты, от Первого канала до «Дождя», все хотят, зовут их к себе.

Мне кажется, что очень простой ответ. Потому что все-таки настолько зомбированное большинство населения, что они просто по привычке пойдут голосовать за Путина.

Но тут сильный у него конкурент, понимаешь.

Ходорковский? Да его никто не знает. Ты должна понимать, что…

Что если не показывают Первый канал, значит, никто не знает?

Слушай, я пытливый журналист. Поэтому я хотела увидеть свою родину, прямо так досконально увидеть. Я дважды проехала Москва-Владивосток на машине. Понимаешь, четыре года между этими двумя поездками прошли. Мы заезжали во всякие какие-то места, деревни, разговаривали с людьми, в города, снимали предприятия, губернаторов. То есть сделали такое исследование, очень серьезное, насколько это вообще можно. В общем, я поняла многие вещи. Ну вот я тебе могу сказать, что там про Ходорковского люди просто не знают, они вообще не знают, кто это.

Хорошо, ладно, давай тогда я упрощу нашу с тобой задачу. Убираем Путина из этого списка, все, пусть он идет на пенсию, потому что у него третий срок, он не может. Третий срок у Путина же, правильно, да? Четвертый.

То есть ты хочешь меня спросить, кто из этих людей лучше?

У кого больше шансов, как ты считаешь, кто из этих людей убедительнее? Вот смотри, Ходорковского ты знаешь, Прохорова хорошо знаешь, за Навальным ты наблюдала и тоже с ним знакома, Медведева мы тоже все видели.

Тогда у Медведева, потому что его больше по телевизору показывали. Нет, я тебе серьезно говорю. Его больше показывали, у него, как это называется, рейтинг узнаваемости в разы или в десятки раз выше, чем у всех трех оставшихся. Поэтому, пока они не наберут хотя бы какой-то адекватный рейтинг, да, выиграет у нас Медведев. Мое такое мнение.

Хорошо. Теперь смотри, убираем Медведева. Остается Прохоров, Навальный и Ходорковский. Мне самой ужасно интересно, я вчера, когда начала это писать, я поняла, что мне интересно поиграть в эту игру.

Ну, у меня была такая конструкция. Помнишь, были выборы, и у Прохорова была президентская кампания, я тогда думала, что неплохая была бы конструкция, Михаил Борисович Ходорковский — президент, а Михаил Дмитриевич Прохоров — премьер.

Ну, это возможный случай.

А Ксения Соколова — советник всех.

Всех или кого-то?

Всех. Всех-всех, ходит, только всем советует. Причем по телефону, чтобы на работу не ходить.

Нет, ну ты сейчас упростила себе задачу.

Ну я честно тебе сказала.

Нет, давай, вот они вышли на честные выборы. Навальный, Ходорковский, Прохоров.

Ну, за кого бы я голосовала? Можно, например, так спросить.

Ну, давай. Нарушаем тайну голосования.

Вот, кстати, даже не знаю.

Небанальный вопрос. Вот в этом и есть кайф настоящих выборов, понимаешь.

Не знаю, ни в ком из троих не уверена, как в будущем президенте.

Ну, вот у нас такая данность, понимаешь, у нас с тобой.

Ну ты же идеальную все-таки рисуешь какую-то схему.

Ну да, я пытаюсь представить, мне, правда, очень интересно наблюдать за тем, что происходит в Америке на выборах, притом что я не то чтобы все хорошо знаю и слежу каждый день, но так или иначе, сейчас, как ты правильно сказала, популярность побеждает. И у Трампа достаточно много шансов оказаться.

Вот это вообще удивительно. Я смотрела какой-то с ним сюжет, где он побрил, ты не видела?

Нет, кого побрил? Себя?

Человека побрил, натурально. Был какой-то боксерский матч, я почему-то смотрела без звука, поэтому я не поняла, в чем дело.

Сейчас, в рамках кампании он это делал, или это старое?

По-моему, да. Или старая какая-то нарезка. Либо это был менеджер боксера, который проиграл. Я не помню, в чем там дело, короче, он его поймал, повалил на землю и натурально его там побрили. А челка у человека какая! То есть, если он станет президентом, это будет прецедент.

Знаешь, сейчас вот у них там уже слоган, похожий на слоган, который был во время последней выборной кампании у нас здесь, в Думу, когда «За кого угодно, только не за «Единую Россию». Так и здесь, кто угодно, только не Трамп.

Но вот не исключено, что он для этого туда как-то и введен в эту гонку.

Ну интересно наблюдать. Значит, ты не в одном из трех не уверена. Но смотри, ты же верила Прохорову?

Я вот думаю, мне кажется, нужно женщин туда добавить.

Это у меня вот он, вопрос, видишь как.

Мне кажется, нужна женщина, реально.

Я об этом уже последний год пытаюсь, к этой мысли.

Страна такая, мужские шовинистические свиньи тут правят почему-то, хотя женщин абсолютное большинство. Конечно, нужна какая-то женщина.

Я с тобой согласна. Я тоже со многими женщинами у себя в программе об этом говорила, и мы даже тоже фантазировали, кто бы это мог быть, и есть ли такая женщина, вот сейчас можно ли увидеть. Но у меня тоже это исключительно чувство такое, внутреннее, мне кажется, что сейчас нашей стране стопроцентно нужна женщина. При этом она должна быть, конечно, с мужскими яйцами, простите. Она не сможет просто…

То есть трансвестит.

Ну, таких у нас нет.

Можно сделать.

Она, конечно, должна быть сильная…

Мне кажется, она должна быть женственной. Не надо, что это такое, бесконечно я только и слышу — женщина с яйцами. Не надо женщинам яйца, это должна быть женственная, хорошая женщина, просто с сильной волей. Она должна быть женщиной, потому что извели же они в политике абсолютно женщин, они извели красивых женщин. Вот у них там кто остались, все такие училки, такие типа Елены Мизулиной или Валентины Матвиенко. Такие завучи школ. Или вот да, гимнастки. И кто еще?

Маша Захарова сейчас у нас везде.

Да, и вот Захарова. Но она же просто спикер, она же ничего не решает. Но они дают места каким-то странным женщинам. Нет, это должна быть абсолютно женственная женщина. Приятная, красивая, уверенная в себе.

Но у меня в свое время возникала такая идея, уж не знаю, подведу ее или не подведу, мне казалось, что на эту роль могла бы очень хорошо подойти с точки зрения бэкграунда и опыта, и знаний, и воспитания, это Татьяна Юмашева. Хотя говорят, непроходной вариант в России.

Ты понимаешь, я ее не знаю. Потому что мы же видим только, как сказать, оболочку. Да, оболочка очень привлекательная. Надо понять, что там внутри.

Глубокая, умная.

Может быть, ты просто с ней лучше знакома.

Да-да, я ее знала, поэтому там очень достойная, с очень большим и жизненным опытом. А самое главное, знаешь, там такое очень человеческое достоинство высочайшее.

Но нужно чтобы человек обладал действительно волей, чтобы он понимал, что он хочет сделать, чтобы был очень умным. Какую-то программу имел изменений, и главное, чтобы он этого очень хотел.

Это правда, тут очень важно хотеть. Возвращаясь все-таки к президентской теме, ты была в команде Прохорова, когда он баллотировался в президенты, ты верила в него, была рядом. Вы сделали проект «Мейд ин Раша», там были ужасные амбиции. Я читала твои комментарии по этому поводу, что ты очень веришь, но и правда, проект идеологически очень верный. А в итоге, что с проектом, во-первых? А во-вторых, что с Прохоровым все-таки? Вот в какой момент, или вообще, произошло ли разочарование, или злость на него, не знаю, какая-то, за что, что он заставил очень многих людей поверить в то, что он пойдет дальше, в то, что все-таки он политик. А он взял и несколько раз слился.

Да, в него верили тысячи, это я видела. Я видела в России, как его поддерживали, в регионах, люди ему поверили. Да, и разочарование я тоже видела. Я никакого разочарования не испытываю, постольку поскольку я видела, что человек действует в предлагаемых обстоятельствах, скажем так. И ломать эти обстоятельства, идти до конца, он не будет.

То есть в нем бизнесмен победил. Политики все-таки ломают дрова.

Тут либо ты ломаешь дрова, но вместе с дровами ты рушишь, кроме того что свои достижения, ты рушишь тысячи жизней людей, которые с тобой связаны. Это факт. А чтобы быть здесь политиком, чтобы противостоять, реально противостоять власти, конечно, надо делать только это. И ситуация такая, не знаю, как тогда, но сейчас могу сказать, что такое начинание было бы обречено.

Скажи мне, вот когда, собственно, он сливал московские выборы, и когда он принял это решение, ты была рядом.

Ну, я бы не сказал, что он сливал.

Ну, как сливал, окей, заявил-объявил о том, что он пойдет, а потом не он, так сестра.

Ты подожди, я уже не помню эту историю, честно говоря, но там как-то ему не дали туда идти. Там была какая-то ситуация.

Да, правильно, потом не дали. А ты в этот момент была рядом, или нет? Мне очень интересно, что он чувствовал в этот момент.

Нет, настолько близко я не была, чтобы знать, что он чувствовал. Я, конечно, имею веские основания полагать, что это было большим разочарованием для него.

А как ты считаешь, у него все-таки есть шанс вернуться в политику, опять же, при изменении каких-то обстоятельств? Вот опять вернулись в идеальную картину.

Ты знаешь, это все гадание на кофейной гуще. Это вот русская народная аналитика, все сидят аналитики и анализируют, а что было бы, если бы, да вот, да если. Я этим очень не люблю заниматься. То есть не занимаюсь этим вообще, поэтому не пишу никаких колонок, никуда не хожу на радио, ничего не анализирую и так далее. Будут изменения — будем смотреть по ситуации. Сейчас непонятно.

Я упомянула вот этого адвоката, которого ты, не адвоката, а бизнесмена, которого ты поехала в Ростов не защищать, а как бы изучить эту проблему.

Там была дикая история абсолютно.

А можешь рассказать немножко, и на какой стадии сейчас, удалось что-то сделать или нет? Просто таких же случаев какое-то адское количество по всей стране.

Да, это наверное, нужно Ольгу Романову спрашивать про все случаи, потому что она этим занимается и знает, какое количество заказных дел против бизнесменов. Ну вот это заказное дело, я имею основания полагать, что заказное дело, окей, давай так скажем. Скажем так, как будто у нас здесь суд. Человек, который действительно построил пол-Анапы, его попросили поделиться с органами, он не поделился. Да, причем он был депутатом от «Единой России», и все как надо.

Встроенный в систему.

Да, везде встраивался, и был очень самоуверенный депутатом, он считал, что он уже на таком уровне, что его не возьмут. И он, собственно, повторил подвиг, в меньшей вариации, Михаила Борисовича Ходорковского. В тот момент, когда уже было понятно, что на него наехали очень серьезно, он был не в России, он вернулся. И его тут же…

Он вернулся осознанно…

Он вернулся осознанно, полагая, конечно же, что как его, такого крутого, может кто-то посадить, что он, конечно, здесь всем все докажет. Вот это меня, конечно, поражает невероятно.

С Каменщиком сейчас похожая история происходит.

Я и Ходорковского спрашивала в этом интервью, как вот вы, почему вы вернулись. Он говорит: «Я ни сном, ни духом не мог себе такого представить». Я говорю: «А если бы могли бы это себе представить? Что бы вы сделали в том самолете?». Он говорит: «Я бы застрелился 100%». Я говорю: «Если бы вы знали, что с вами будет?».

То есть не развернул бы самолет, а так…

Нет, если бы он знал, если был бы выбор, застрелиться или произойдет то, что произошло, он сказал, что если бы он понимал эту перспективу, он бы застрелился, чтобы ее не было просто. Ну и здесь, вот человек вернулся и попал в тюрьму. И теперь, несколько лет уже идет следствие, огромное количество томов дела, его судят с какими-то невероятными нарушениями всех возможных процедур. А собственно, я этим занялась, потому что я дружу с Аней Ставицкой, которая адвокат, и это не первое ее дело, которым я как-то интересуюсь. Но здесь просто она мне все это рассказала, а ее там отстранили от дела, прямо в зале суда, и сказали, что вы не можете быть адвокатом вашего подзащитного. В общем, там какой-то бред.

Как-то помогла все-таки твоя, скажем так, уже журналистская работа, это же вышло в паблик. Не знаешь?

Не знаю. На самом деле о ней бесконечно все пишут. А дальше, ты же понимаешь, это все какая-то история, по нему принято решение. И должна быть какая-то сумма давления, в том числе вот таких журналистских статей, еще чего-то, чтобы это решение изменилось. Вот что должно произойти.

Но опять же, это я возвращаюсь к тому, что журналистика все равно нужна и востребована сейчас. Даже так, но она нужна.

Ну вот видишь, я уже в этот момент, по-моему, я уже даже не работала в этом «Снобе», и просто когда перед тобой сидит живая Аня Ставицкая, которая тебе говорит, что вот хороший человек, которого я не один год знаю, который пропадает, и ему там шьют пожизненное, и можно что-то попробовать сделать, чтобы этого не случилось. И вот на тебя смотрит человек и говорит, можно что-то попробовать сделать, чтобы невиновный человек не получил пожизненное, ты едешь.

Журналистика нужна еще более, чем когда-либо в России.

Наташ, я не уверена, что эта статья поможет. Понимаешь, она, может, и нужна, конечно, нужна журналистика. Что тут сказать, нужна. И люди, которые этим занимаются и которые у тебя на канале работают, которые работают в «Новой газете», в New Times, еще где-то, действительно, я очень уважаю этих людей. И они делают все правильно, но просто для себя я приняла другое решение.

У нас уже заканчивается программа, все пошло не так, как было написано на бумажке.

Что-то пошло не так.

Нет-нет, в этом же и интерес как раз к разговору, когда этот рисунок рождается в процессе. Но два вопроса осталось. Лесин, ты с ним ни разу не встретилась?

Ты знаешь, мы с ним встречались вот во время как раз кампании Прохорова, были какие-то общие встречи, куда он приходил. И мы формально были знакомы. Ну и все, на этом наше знакомство исчерпывалось. А после этого интервью он мне позвонил, через день, когда оно вышло, с Венедиктовым.

Расскажи, мне же он тоже вдруг написал, понимаешь, по другому поводу. Это удивительно, я хотела понять. Вот он тебе позвонил, и?

Есть такие люди, которые вместо того, чтобы не обратить внимания, или затаить на тебя, они тебе честно звонят. Вот Венедиктов, он правильно в том интервью сказал, что вот мы все такие московские пацаны, это такая умирающая порода таких странных московских пацанов, умирающих в буквальном смысле, московских пацанов со странными пацанскими какими-то привычками. Значит, раздается звонок, здрасьте, я вот Михаил, я не помню его отчества…

Юрьевич.

Да, Михаил Юрьевич Лесин. Я говорю, ой. Ну, понимаю, бить будете, папаша? Он говорит, зачем вы вот мне рак приписали? Я говорю, а что, нет рака? Он говорит, нет, я действительно был болен, лечился очень долго, но рак, это вы мне зря. Но там я, действительно, признаю, сказанула с чужих слов, но там был настолько очевидный источник, и я думаю, что этот источник был дезинформирован, он сам считал, что у Лесина рак. Да, и он мне говорит, слежу за вашим творчеством давно, уважаю, все такое, говорит, приезжайте в Америку, поговорим. Я говорю, что, вы мне может интервью дадите? Он говорит, интервью я не дам, я не имею права рассказывать то, что касается других людей, а ведь только это вам и интересно, я же вам не интересен. Я говорю, нет, ну что вы, конечно, вы мне интересны. Он говорит, ну приезжайте, мы с вами поговорим. И он мне, у меня даже это все в телефоне осталось, прислал какие-то свои координаты, контакты, мэйл.

Это когда было?

Ну, вот смотри, вышло интервью с Венедиктовым, я уже забыла, кажется, была осень, этой осенью.

Этой?

Этой, этой осенью, это было несколько месяцев назад. И как раз где мы с Венедиктовым это все и обсуждали, то есть я сказала ему, вы знаете, что у Лесина рак? И Венедиктов говорит, да, я слышал, но не удивлюсь, что эти слухи распускает сам Лесин. Вот это он сказал.

Это было осенью, и что, он сказал, приезжайте в Америку?

Да, он сказал, приезжайте в Америку, будете в Штатах, говорит, звоните, заходите. Я была в Штатах, но не звонила и не заходила. Видишь, как, зря.

Вот давай тогда с тобой, опять же, попробуем понять, что было у меня. Из последнего, до этого тоже были неожиданные звонки Лесина, но это другая история. Когда у нас вышли дебаты Навального и Чубайса, на следующий день я получаю, причем ночью, разница во времени, получаю ночью sms, не sms, в WhatsApp: «Шикарные дебаты, и вообще вы большие молодцы, растете. В общем, знаешь, какие-то комплиментарные слова, но по фактуре там очень много было неправды, и я хотел бы это обсудить». А телефон мне неизвестный, но когда я захожу в аватарку, благо в WhatsApp есть аватарка, я смотрю и вижу фотографию Лесина. У меня вот такие делаются круглые глаза, я пишу: «Михаил Юрьевич, это вы?» Он говорит: «Да, я». И у нас с ним начинается переписка. И результатом этой переписки, как я почувствовала и поняла, это желание его дать «Дождю» интервью. Это было летом, это был июль. Я списываюсь. И мне пишет Собчак: «Слушай, мне Лесин написал то же самое». Видно, ему очень хотелось поделиться после дебатов. Я говорю: «Собчак, тогда и бери быка за рога, и надо добиться и взять у него интервью, чего бы там этого ни стоило, надо лететь». В общем, мы с ней договариваемся, что надо, берем быка за рога, и обязательно добиться от него интервью. Он пишет, он говорит, давайте ближе к осени, мы это обсудим. Наступает осень, проходит какое-то время, октябрь, наверное. По-моему, это был октябрь, Собчак точно знает. И вдруг пишет Лесин, и говорит, я приезжаю в Москву, готов встречаться. Я пишу Собчак, послушай, Лесин готов встречаться, я предлагаю, давай сразу ты уже ему пиши, что просто так встречаться, ты уже давай сразу и на интервью. Она с ним списывается, он говорит, все хорошо, я готов, приезжайте, встречаемся с вами то ли в Балчуге, то ли где-то, но все-таки не на интервью, давайте вначале перед этим с вами поговорим, и потом мы обсудим, когда будет интервью. Собчак уже едет к нему, и за 5 минут до встречи он ей вдруг звонит и выдает какой-то жуткий монолог: «Ксения, я отменяю все интервью, я отменяю нашу встречу, я посмотрел ваши интервью, не помню с кем, тут я посмотрел еще Синдееву, которая мне всегда очень нравилась, я следил вообще за ее ростом, а тут меня так вы обе разочаровали, и Синдеева меня разочаровала в интервью с кем-то, а вы меня разочаровали в интервью с кем-то». И за 5 минут до этой встречи он отменяет интервью. Собчак мне звонит, говорит, я не понимаю, в чем дело. Я говорю, слушай, я тоже. И он уезжает, никому в итоге не дал интервью, ну а дальше случилось то, что случилось.

То есть вы ему отомстили?

Фу. Ну просто, ты понимаешь, если он с тобой это обсуждал, я знаю еще одного человека, я просто не имею права называть, она не давала мне на это разрешения, знаю, что он еще с одной журналисткой, уже взрослой, тоже обсуждал возможность записать большой длинный разговор. Может быть, у него появилась потребность высказаться, может быть, у него была какая-то своя игра, знаешь, но мне, конечно, жалко, что мы теперь уже об этом ничего не узнаем.

Но у меня того, о чем ты говоришь, у меня две версии. Первая, что он действительно привык к этой роли серого, или другого цвета, кардинала, и когда этого не стало, ему этого очень не хватало. И он, может быть, решил там что-то помутить, выступить в какой-то неожиданной роли.

С каким-то заявлением?

На твоем канале, или там с Ксенией Соколовой встретиться, что-то поговорить, и как-то опять всколыхнуть волну. Потому что он понял, что все, он как бы списан со счетов. Скучно ему в качестве пенсионера, действительно там, он много болел. Ну, а второй вариант, что действительно, там происходили какие-то события, которые привели к тому, что случилось, и что, возможно, он хотел дать какую-то компрометирующее интервью про его бывших людей. То есть либо так, либо так, третьего варианта нет. Все равно, история фантастическая. Знаешь, реально, я чувствую, как фантомные боли, руку отрезали, а она все еще болит. Вот эта же история, с Лесиным, это же гениальный повод для журналистского расследования, идеального, вот его надо брать и делать.

Давай.

Ну, бюджет дашь, я могу.

Ну, давай обсудим.

Ну что, начнем разорять дом «Дыхание» уже по-настоящему?

Не хочет ли дом «Дыхание» стать спонсором расследования Ксенией Соколовой таинственной гибели Михаила Юрьевича Лесина?

Ну вот, видишь, кстати, вот и пожалуйста, всем челлендж.

Окей, это был сейчас вызов с твоей стороны, я его принимаю, ждите.

Осталось найти того идиота, который за все это заплатит.

Мне кажется, я даже знаю некоторых, которые готовы будут. Ксения, спасибо тебе большое, мне очень приятно.

Это взаимно. Ну, может еще воскресим журналистику. Лесина не воскресим, но журналистику воскресим.

Мы ею занимаемся каждый день, вот, целая команда.

Это я вижу, я и говорю, я перед вами шляпу снимаю.

Спасибо.

Спасибо.