Лекции
Кино
BBC
Людмила Улицкая: «Какой бы ни была мучительной ситуация сегодня, самый интересный вопрос — что будет потом»
Читать
31:17
0 26671

Людмила Улицкая: «Какой бы ни была мучительной ситуация сегодня, самый интересный вопрос — что будет потом»

— Синдеева

Наталья Синдеева решила на карантине возродить программу «Синдеева». Первый гость  писательница Людмила Улицкая. Поговорили о том, как не сойти с ума на самоизоляции, какие сценарии жизни ждет человечество после коронавируса, как важна сегодня взаимопомощь и сострадание, и как история с раком научила Людмилу Улицкую каждый день находить радости в окружающем мире.

Всем добрый вечер! Программа «Синдеева» продолжает выходить из дома, «Синдеева на карантине», вообще мы придумали новое название, называется «Синди дома». Так как, я думаю, мне придется долго еще выходить из дома, то я решила практически возобновить программу «Синдеева» и начну приглашать к себе в гости по скайпу своих гостей, которые уже были в программе. И сегодня я очень рада представить очень любимую мной женщину ― писательницу Людмилу Евгеньевну Улицкую, которая с нами сейчас на связи. Людмила Евгеньевна, вы меня слышите?

Да, добрый вечер!

Здравствуйте! Я очень рада вас снова слышать.

А вы меня слышите?

Слышу, но не вижу! Мне так хочется вас обнять, потому что… Давайте, мысленно обнимаемся, потому что сидеть дома взаперти очень сложно. Как вы? Как у вас настроение, как здоровье? Как вы переносите это время сейчас, сидя дома?

Знаете, я должна вам признаться, что я просто счастлива, потому что отпало множество дел, которые мне надо было сделать, такие долги разного рода. Когда я поняла, что мне не надо этих долгов отдавать, ехать туда, ехать сюда, то я испытала большое облегчение.

Кроме того, у меня огромное количество дел в доме, которые я годами откладывала. У меня, например, в жутком состоянии моя любимая библиотека, и я ее потихонечку начала разбирать и в который раз уже убедилась, что у меня замечательные книги, одной только не хватает. Все книги, которые мне нужны, у меня есть, а вот одной книжки не хватает, но я ее буду читать на компьютере.

Кроме того, огромное количество бумаг, не говоря уже о том, что в доме есть разные давно не мытые углы. Я разобрала буфет, я разобрала чулан, так что пока что у меня жизнь просто… Ни минуты свободного времени! Иногда сажусь на велосипед, у меня есть велосипед-тренажер такой. Вот вчера включила музей Неаполитанский, который я очень люблю и провела в нем несколько лет тому назад просто два дня, а теперь я смотрю по телевизору программу их экскурсионную.

Так что пока что я скучать не начала, но это всего несколько дней, я не знаю, как будет, насколько хватит у меня душевных сил на то, чтобы держаться в такой, в общем, хорошей форме.

На самом деле у меня очень похожая тоже ситуация, потому что я вдруг начала тоже разбирать разные углы и поняла, что у меня вообще не хватает теперь ни на что времени, потому что и работа дистанционная, и желание все-таки как-то поддержать себя в форме, и хозяйство, так что я тоже пытаюсь из этого извлекать какую-то пользу. Но я не знаю, насколько тоже нас хватит.

Выхода никакого.

Да. Знаете, я о чем хотела вас спросить? Потому что не могу не спросить. Вы посмотрели выступление нашего гаранта сегодня?

Нет, вы знаете, я послушала выступление Шендеровича. Это единственное, что я сегодня включала. Вы знаете, нет, у меня с юности драматическое и полное отвращение к политическим вождям. Вот ничего не могу поделать, это, может быть, снобизм, а может быть, опыт большой, достаточно длинный жизненный. Нет, не смотрела, не слушала и вряд ли соберусь.

Ну и ладно. Людмила Евгеньевна, вы биолог, генетик, несмотря на то, что уже давно этим не занимаетесь. Еще в программе у меня вы рассказывали, что много читаете научпопа. Скажите, вы разобрались с этим вирусом вообще? Расскажите что-нибудь интересное, что вы поняли.

Вы знаете, дело в том, что последняя книжка, которую я читала из научпопа, была написана год тому назад и, конечно, не касалась этих проблем, потому что год тому назад нам мир и будущее мира представлялись совершенно иначе. И сегодняшние вызовы, конечно, в первую очередь это вызовы к ученым, потому что сегодня оказалось, что ученые кое-что не успели сделать. И поэтому они сейчас в большой спешке и очень напряженно, очень быстро делают то, на что нужен, скажем, год, они делают это сейчас за месяцы, и делают это очень эффективно. Поскольку я общаюсь с моими бывшими коллегами, то я знаю, какая сейчас у них огромная, мощная и скоростная работа идет.

Кстати, когда нам ждать вакцину? Все разные дают сроки.

По моим сведениям, как бы так сказать, немножко аутсайдерским, нужно месяца четыре для того, чтобы она была в полном порядке. Какое-то время понадобится на апробацию, потому что все-таки без того, чтобы проверить это на каких-то контрольных группах, вряд ли они смогут ее выпустить. В общем, где-то в пределах, я думаю, месяцев восьми-девяти, девяти скорее будет эта проблема медицинским образом разрешена. Так я надеюсь.

Скажите, это какие ученые, это где? Это наши или это вообще мировое, условно говоря, весь мир между собой общается?

Мои друзья-биологи ― это бывшие наши, это прекрасные специалисты, которые в свое время уехали в Америку или в Израиль, потому что тогда были гораздо лучше условия, да и сейчас, впрочем, для исследовательской работы. Поэтому это вполне российские люди, но просто их лаборатории находятся не в нашей стране. У нас все-таки финансирование науки всегда было недостаточным, и сейчас, к сожалению, мы будем пожинать плоды.

Да, но будем все надеяться.

Есть еще одно обстоятельство. Дело в том, что сегодня есть очень многие проблемы, которые прежде были проблемами национальными и государственными, а сегодня они стали проблемами планетарными. Какая-то болезнь, которая не в одном государстве живет и которая поражает, видимо, всю планету. Поэтому и научные исследования тоже превратились в планетарные, и это на самом деле большой плюс.

Сейчас очень многие говорят о том, что мы после этой пандемии, когда все так или иначе закончится, окажемся в другом мире. Вы думали про это вообще? Как вы думаете, про что это? Про то, как мы будем существовать между собой внутри страновых или географических пространств? Или мы поменяем свое отношение друг к другу? Как вы для себя вообще это всё оцениваете?

Надо сказать, я только об этом и думаю, потому что я понимаю: как бы ни была мучительна и длительна ситуация, в которую сегодня все попали, все-таки самый интересный вопрос ― что будет потом, потому что это «потом» может настать через год при хорошем сценарии, при плохом ― растянуться, но тем не менее это «потом» настанет. И вот сценарии жизни человечества потом чрезвычайно интересны.

Сегодня это очень трудно предсказать, но два основных сценария таковы. Первый ― что мир гуманизируется и тема войны уйдет из человеческого сознания, потому что совершенно ясно, что дороже человеческой жизни ничего нет на свете. Это один сценарий. Второй сценарий, печальный и не менее реальный, ― это усиление государств, которые сейчас потренируются на своих народах, потренируются в их управлении, потренируются в цифровизации власти, что мы никогда из этого не вылезем, а дальше будем жить, как стадо, с номерками, самые худшие прогнозы по книге «1984», более жестокие, чем то, что нам нарисовал в свое время автор. Поэтому думаю, что сценарии разнообразные. Сегодня гадать немножко сложно об этом.

И сегодня на самом деле выходит на повестку дня, конечно, наше сегодняшнее проживание этой ситуации и то, что от нас сегодня требуется как никогда больше, как никогда прежде сострадание, сочувствие, взаимопонимание, взаимовыручка и взаимоподдержка. Это я просто чувствую сама, потому что я человек уже пожилой вполне, и количество друзей и детей моих друзей, которые мне позвонили и спросили, не надо ли чего, очень большое. И это какой-то очень хороший симптом того, что, наверно, мы не погибнем, наверно, нам хватит этого запаса человеколюбия, чтобы всем вместе преодолеть это, в общем, довольно тяжелое испытание. Такие мои мысли на эту тему.

Да, но я тоже наблюдаю невероятное… Опять же мы давно наблюдаем в России расцвет волонтерства, сострадания людей друг к другу, сопереживания и помощи друг другу, когда они приходят к государству или нет, но сейчас произошло следующее, мне кажется, не только в России, но и во всем мире, что мы все очень надеемся на государство, что с этой глобальной проблемой может справиться только власть. Насколько это не опасно нам потом, выйдя из этой проблемы, вернуться к самим себе? Вот мы сейчас на них так смотрим и думаем: «Только сейчас государство может это все решить глобально». Не только в России.

Это один из сценариев, который, конечно, в первую очередь относится к тем странам, где, что называется, сильная рука, потому что эта сильная рука, когда она зажимает кулак, его потом с большим трудом разжимает. Поэтому возможно, что это одна из версий, и довольно реальная версия нашей жизни потом. Я об этом, конечно, думала. Но от нас же тоже кое-что зависит, все-таки есть вещи, на которые мы даем согласие. Сегодня мы даем согласие на те указания, которые мы получаем от нашего государства. Мы держим карантин, мы стараемся ограничить общение. Но когда это кончится, посмотрим, как изменятся эти отношения. Здесь будет зависеть многое от того, насколько у нас сохранится это ощущение того, что мы все-таки граждане страны, а не рабы государства.

Да уж, очень хотелось бы на это надеяться. Людмила Евгеньевна, скажите, у вас сейчас есть кто-нибудь в Европе, кто там постоянно сидит и работает? Насколько их отношения сейчас точно так же, с государством связанные, отличаются от наших или нет?

Вы знаете, дело в том, что у меня есть подруга, которая живет в Милане. У нас на почве отношения к государству всегда был некоторый конфликт, потому что она очень любит свое итальянское государство и считает, что оно очень эффективное, вообще всячески его поддерживает. Сегодня как раз именно в Милане и совершилась наиболее тяжелая история с коронавирусом, и государство, по-видимому, оказалось совершенно неспособно справиться с задачей.

Поэтому, скажем, в Италии плохо, во Франции, насколько я знаю, плохо. В Америке еще хуже. Поэтому я сегодня не могу привести в пример государство, которое бы оказалось на высоте и которое смогло бы быстро и эффективно реализовать все те меры, которые сегодня необходимы. Главное, что еще непонятно, какие меры необходимы, это тоже вопрос спорный. Все это должно быть решено быстро. Быстро действующих государств мало, а у нас государство вообще привыкло очень медленно решать вопросы. Думаю, что сегодня одна из проблем ― это быстродействие. Скорость решений, скорость реакции, которая всегда у нас была очень медленной, может быть, все-таки ускорится в связи с чрезвычайными обстоятельствами. Не знаю, посмотрим, мы это скоро увидим.

Как людям не сойти с ума? Вы рассказали про свой опыт, у меня сейчас похожий, что нет свободного времени. Но если долгая такая изоляция, она наверняка на всех нас все равно повлияет. Как нам всем не сойти с ума?

Вы знаете, здесь есть две крайности этой ситуации: это ситуация паники и ситуация безразличия и такого упадка душевного. Вы знаете, это такие вопросы дисциплинарные, это вопрос, который каждый человек должен решать сам, это вопрос задач, которые ты перед собой ставишь и разрешаешь.

Если вещи, которым, видимо, придется нам всем научиться, то, чего мы не умели раньше, придется сейчас осваивать новые привычки, потому что в большой степени вот эта новая ситуация ударила по нашим привычкам. Один мой друг любил погулять, часами гулял в парке. Другая моя приятельница огромное количество времени проводила в танцах и для этого выходила из дому. Вот эти наши бытовые разнообразные привычки придется все поменять, это очень болезненно. Я даже подумываю о том, не бросить ли курить, а я курила больше лет пятидесяти точно.

Поэтому посмотрим, как это будет развиваться. На самом деле это все еще к тому же дико интересно. Поскольку мне всегда любая драматическая ситуация, острая ситуация в первую очередь интересна, то мне сегодня очень интересно. Я много смотрю, больше, чем обычно, всякой информации, и мне интересно, как по-разному люди реагируют. Время понаблюдать, подумать, почитать. Есть чем заняться на самом деле.

Сейчас невероятный расцвет всяких видеокурсов, лекций, зарядок онлайн, вообще все, естественно, оказались в онлайн-жизни. У вас не было такой идеи, не знаю, выходить в онлайн, читать книжки, читать лекции? Нет такой потребности?

Вот ровно сегодня я прочитала рассказ для какой-то программы интернетной. Я, в общем, совершенно не возражаю, я готова в этом принимать участие, конечно.

А, да? То есть вы можете что-нибудь читать для наших зрителей, не знаю, на ночь? Успокаивающее.

Уже начала.

Ой, как здорово! А вот вы в самом начале сказали, что разбирали библиотеку и не нашли одну книжку. А какую вы книжку не нашли, что вот так прямо? Вы ее осознанно искали?

Нет, у меня ее не было. Дело в том, что у меня это какая-то, знаете, застарелая мозоль. Есть одна книжка, которую необходимо прочитать, я это всегда знала, более того, у меня лежит тут в моих книжках книжка об этой книжке. Это «Сентиментальное путешествие Тристрама Шенди» Лоренса Стерна. Книжка, которая об этой книжке, ― это книжка Ксении Атаровой, которая специалист по английской литературе и довольно давно уже написала эту книжку. Видимо, наконец настало время мне познакомиться с Лоренсом Стерном и прочитать этот выдающийся роман, о котором упоминал еще Пушкин, потому что этот роман сыграл огромную роль вообще в европейской литературе. Вот разовью, буду развивать, поднимать свой уровень.

То есть это можно как рекомендацию рассматривать для наших зрителей.

Не уверена, я не знаю. Понимаете, во всяком случае, так: рассмотрим это как рекомендацию Александра Сергеевича Пушкина, который чрезвычайно высоко ставил этот роман.

Людмила Евгеньевна, а что еще вы бы посоветовали нашим зрителям, которые сейчас тоже сидят дома? Все правда по-разному реагируют. Я встречала людей, которые в совершенно меланхолическом состоянии, очень грустные. Я сейчас со своей стороны пыталась тоже их бодрить, какие-то отправляла видео, отправляла какие-то лекции. Но правда не все пока смогли смириться с этой ситуацией. Давайте что-нибудь им всем подскажем.

Знаете, я думаю, что очень хороший способ сейчас себя развлечь ― это прочитать какую-нибудь старую книгу, любимую, например, «Анну Каренину», потому что сегодня время медленного чтения. То, что в школьные годы, скажем, мы глотали роман для того, чтобы написать сочинение, скажем, когда мы были пятнадцатилетними детьми, а вот это медленное вдумчивое чтение, в общем, довольно редко, по крайней мере, в моей жизни было. Я всегда очень торопилась дойти до последней страницы.

Сейчас время медленного чтения, время трудного чтения. Можно взять ту книжку, которая прежде не давалась, которая прежде была отложена, потому что трудновата. Сейчас настало время для серьезного, вдумчивого, медленного и качественного чтения и перечитывания, конечно.

Да, мы сейчас тоже так в семье решили читать вместе какие-то книжки и потом еще и обсуждать, потому что это тоже повод разговаривать. А вы с мужем сейчас вдвоем в квартире?

Вдвоем, да.

А на пианино играете, которое он вам подарил?

Подарил мне пианино сын. Да, я почти каждый день подхожу.

А, сын подарил, да?

Да, к семидесятипятилетию. В детстве у меня пианино было, а потом в силу многочисленных разъездов, движений семейных куда-то это пианино исчезло, я даже не помню, какова была его судьба. Но меня учили играть именно на том инструменте. И вот у меня сейчас появился дома инструмент, какой-то некий самоучитель, и я сижу: до-ми-соль-ми-до, я, значит, немножко что-то произвожу пальцами.

Здорово! Людмила Евгеньевна, был ли в вашей жизни период, похожий по ощущениям на тот, в котором сейчас мы оказались, когда-то? Я вспоминаю, у нас же много было разных кризисов, которые я уже застала, вы застали еще больше. Что-то такое похожее было или нет по тому, что в обществе происходит, по тому, что люди чувствуют? Я сейчас не конкретно про пандемии, да, и то, что мы столкнулись с этой болячкой.

Я поняла. Вы знаете, у меня был период, когда я болела раком. После операции мне делали сначала химиотерапию, потом облучение, и я сидела, в общем-то, взаперти в чужом городе, ходила в больницу пешочком для этих процедур. Я помню, что у меня было такое ощущение счастья, какого я не знала никогда в жизни, потому что, во-первых, я поняла, что я уже живая, что мне не обязательно завтра умирать, и поэтому каждый цветочек, каждое деревце, каждый поворот головы и каждый вид, который я видела, делали меня совершенно счастливой.

И надо сказать, что та история меня очень сильно поменяла, потому что я по натуре человек довольно не очень-то радостный. А тут эта история меня очень перевернула, и я научилась смотреть с радостью на окружающий мир. Я всем желаю этого опыта, потому что когда ты понимаешь, что завтра может кончиться все, то то, что ты сегодня получаешь, делается особенно ценным. Я думаю, что очень многие одаренные люди так и живут всю жизнь. Моя мама была такая, она, кстати, рано умерла. А мне это не было дано, это качество у меня с годами пробуждается.

Поэтому вот сейчас вороны не прилетели, а в прошлом году я, когда еще не было никакой пандемии, в прошлом году мы долго сидели на окне и смотрели, как вороны строят гнездо. У нас тут семейка ворон была под окном. И это было сплошное наслаждение и радость ― смотреть, как происходит их воронья жизнь.

В общем, нам пока что природа еще кое-что предлагает даже в городе, где, в общем, довольно, конечно, мы далеки от всяких радостей природы. Но цветочки распустятся и у нас. У меня напротив шестого этажа дерево есть довольно близко к окну, я посмотрела, уже почки надулись, уже скоро листочки полезут. Всё радость, на всё это можно смотреть, серьезно, с удовольствием.

Да, спасибо. Вы знаете, я недавно тоже пережила онкологию. У меня, слава богу, обошлось все проще, у меня не было химии. Но вот то чувство, о котором вы сейчас сказали, я поняла, что я его даже, наверно, не осознала. Но когда мне сказали, что достаточно будет облучения, на этом все закончится и ты будешь здорова, то у меня появилось вот это состояние, но не от этой мысли, что все, меня пронесло, а вот это состояние сегодняшнего момента дня, это правда так. Но все быстро забывается, я не знаю, я приехала сюда, в Москву…

Нет, я не забыла. Это ощущение во мне очень сильно отпечаталось, и я научилась радоваться времени, я научилась говорить себе: «О, стоп! Смотри, остановись!». Вот это самое «Остановись, мгновенье». Нет-нет, у меня это не прошло, у меня очень изменилось восприятие.

Людмила Евгеньевна, я на самом деле хотела потом отдельно с вами сделать такую большую программу, как раз поговорить про это, про то, как близкие к этому относятся, как важно об этом говорить, потому что, мне кажется, тема правда очень нужная. Но сегодня в этой программе не будем, а как-то чуть-чуть закончится то, что сейчас происходит, мне бы очень хотелось. Такой большой-большой разговор, потому что, столкнувшись с этой проблемой… И когда я публично даже об этом рассказала, я поняла, что это такому количеству людей оказалось полезным и нужным, помогло, что я даже не ожидала.

Вы знаете, я прекрасно помню один восхитительный эпизод. Я лежала, меня оперировали в Израиле. И вот я иду по коридору, а навстречу мне идут… То есть навстречу друг другу, я наблюдаю. Идет раввин, позади него жена, позади, естественно, жена не может идти впереди мужа, и несколько детей, а навстречу ему идет мулла в белой шапочке, мусульманский человек, и тоже позади жена и двое детей. Оба они с бутылочками, привязанными к известному месту. Они поравнялись друг с другом, остановились и друг другу кивнули. И вот это был момент, когда большая победа в это время произошла, потому что они были оба всего лишь больные пациенты и все то, что их разделяло, в этот момент рухнуло. Они были два больных человека в одинаковой ситуации.

И я думаю, что сегодняшняя ситуация каким-то образом аналогично может сработать, потому что это общее бедствие, может быть, покажет, до какой степени многие разногласия и многие конфликты, абсолютно незначительные, абсолютно ложные, абсолютно иногда даже преступные, и именно эта угроза всему человечеству вообще заставит пересмотреть в первую очередь политиков те сложнейшие узлы, которые ими же и завязаны.

Ну да. Можно я все-таки, вы говорили, что вы не любите про правителей, но в нашем с вами разговоре, я сегодня пересматривала нашу программу, вы тогда очень как-то так… Вы сказали про Путина, что он на сегодняшний день самый трагичный человек. Если у нас с вами есть выход: встать, уйти, уволиться, то у него вообще нет никакого выхода.

Да, я думаю, что это так. Он в состоянии очень тяжелом.

Особенно последняя его реакция. Мне кажется, что он в полной растерянности, есть чувство даже такое.

Главное, чтобы этой растерянности не было у нас, потому что реакция государства и реакция частного человека далеко не всегда совпадают, а для нас очень важно сохранить личную реакцию, личное намерение эту ситуацию выстоять без паники и без трусости, твердо. А что будут делать наши начальники, я не знаю. Я не думаю, что… Будем надеяться, что власть будет адекватна. Пока что я не замечаю этого.

Людмила Евгеньевна, спасибо большое! У меня заканчиваются мои эти тридцать минут. Спасибо, что вышли в эфир, я желаю вам здоровья.

Спасибо!

Мне очень нравится ваше состояние и настроение. Я всем нашим зрителям тоже желаю. С вами прощаюсь. И уже до встречи в большом, я надеюсь, эфире, в студии, а не по скайпу. Это какая-то новая реальность. Счастливо! Спасибо вам большое!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.

Читать
Комментарии (0)
Другие выпуски
Популярное
«Уже много лет меня шепотом благодарят за гражданскую позицию». Первое появление Андрея Макаревича с женой Эйнат Кляйн на экране