Лекции
Кино
BBC
Рак в эпоху пандемии. Можно ли лечиться на карантине, и какие меры предосторожности нужно соблюдать
Обсуждают Наталья Синдеева, Дмитрий Казнин и Катерина Гордеева
Читать
36:34
0 12124

Рак в эпоху пандемии. Можно ли лечиться на карантине, и какие меры предосторожности нужно соблюдать

— Синдеева
Обсуждают Наталья Синдеева, Дмитрий Казнин и Катерина Гордеева

Гости нового выпуска авторской программы Натальи Синдеевой — журналисты Дмитрий Казнин и Катерина Гордеева. Поговорили об одной из самых тяжелых болезней — рак. Как устроена медицинская система в России и как найти своего врача? Что сейчас происходит с людьми, имеющими онкологические заболевания, как происходит их лечение во время эпидемии коронавируса и возможно ли сегодня их оградить от дополнительных рисков? 

Ну что, программа «Синди дома» опять вещает из квартиры, и мы продолжаем нашу с вами программу «Синдеева». Я хочу сказать спасибо компании De'Longhi, которая продолжает с нами быть, нас поддерживать. Она призывает всех сидеть дома и пить кофе, что, в общем-то, мы все и делаем.

Александр? Тут есть шампанское. Сегодня 15 лет нашего знакомства с моим мужем. Спасибо. И сейчас, раз уже у меня шампанское в руках, я хочу сказать, что эти 15 лет совершенно кардинально поменяли мою жизнь и меня. Спасибо за это Саше. Я ему не так часто говорю это в лицо, но могу сказать, пока он меня не слышит.

Сегодня со мной в программе Дима Казнин, с которым мы начали во вторник разговор с Верой Кричевской и с Юрой Сапрыкиным. И мы не закончили этот разговор, я хотела его продолжить. И с нами Катя Гордеева, журналист, автор книги ― Катя, можно я сейчас еще раз? Мне очень не нравится название этой книги ― «Правила ведения боя». Также Катя ― автор фильма «Победить рак».

Мы с Катей в том году начали, собственно, наш разговор… Нет, наверно, это уже было в этом году. Мы затронули тему рака, онкологии через личную ситуацию. И сегодня мне хочется поговорить вот о чем. Понятно, что коронавирус затмил все, понятно, что все новости, вся информация только об этом со всего мира. Но другие болячки остаются, и для больных онкологией этот вирус очень опасный. Опасный, потому что иммунитет низкий, опасный, потому что не дай бог получить какие-то осложнения и так далее, и так далее.

И при этом эти болячки никуда не делись, лечение нужно продолжать. И Дима Казнин, который наш ведущий много лет, человек, очень близкий телеканалу Дождь, уже пять лет борется и побеждает эту болячку, слава богу. Дима, привет! Катя, а тебя я сегодня пригласила как, в общем-то, эксперта, поговорим про то, что вообще сейчас происходит, как себя чувствуют люди, у которых онкология, что происходит в больницах, насколько больницы готовы продолжать лечение и насколько они готовы и открыты к тому, чтобы лечить людей и не прекращать это, несмотря на то, что многие больницы перепрофилируются сейчас в, собственно, инфекционные больницы. Ребята, привет!

Гордеева: Привет-привет, Наташ, привет, Дима!

Казнин: Да, привет, Наташа, привет, Катя. Поздравляю, Наташа, с пятнадцатилетием. Я хочу сказать, что эти 15 лет изменили не только тебя, но и многих людей вокруг тебя. Ты об этом прекрасно знаешь.

Да, спасибо.

Гордеева: Я так растрогалась, слушая, так подвисла. К сожалению, я не вижу, но я себе представляю, насколько это выглядело романтично.

Это было очень приятно и правда неожиданно. Не то чтобы это была заготовка домашняя, я села, и Саша вошел с бокалом, это было очень круто.

Гордеева: Круто.

Ребята, Дима, давай, я хотела бы… Катя, смотри, у нас не интервью, мы просто разговариваем обо всем, поэтому все друг друга перебиваем, вклиниваемся, кому что есть добавить. Дима, вот ты пять лет, уже пять, да? Я посмотрела, с декабря, по-моему.

Казнин: Чуть меньше, но да, уже больше четырех лет, да, получается.

Почти. Больше четырех лет. Ты просто герой, да, потому что очень сложная была ситуация, очень тяжелая стадия. Знаешь, вот эти четыре с половиной года во многом проходят и на глазах наших, и на глазах наших зрителей, потому что они тоже приняли какое-то невероятно активное участие в твоей жизни, в твоей судьбе, и моральное, и материальное.

Собственно, четыре года ты лечился в Германии, да? И было все отстроено, и все твои курсы, которые ты проходил, проходили там. Сейчас ты оказался, в общем-то, на карантине в Москве. Расскажи, пожалуйста, как и что у тебя происходит? Что ты вообще думаешь?

Казнин: Да, моя ситуация, наверно, собственно, этим и интересна только, потому что, к сожалению, больных раком такое количество и в Москве, и в регионах, и у них намного более сложные ситуации. Но моя ситуация, да, интересна тем, что я действительно лечился все время за границей, только первая операция больше четырех лет назад уже прошла у меня в Москве, а затем и врач лечащий, и все операции, и все химиотерапии я проходил там.

Я не сталкивался все эти годы с нашей системой медицинской. И вот сейчас вдруг, да, у меня, кстати, на днях было назначено очередное обследование в Мюнхене, уже был куплен билет. Я, естественно, не могу туда полететь. И я, в общем, осознаю, что в ближайшее время какое-то, в среднесрочной перспективе я не смогу вернуться к лечению там. И я начал искать, конечно, где мне лечиться в Москве или в Подмосковье.

Я уже столкнулся, так уж получилось, с нашими больницами и хочу сказать, что от врача уже я слышал такую фразу, он сказал: «Так а что же вы? Уже к нам из Мюнхена едут лечиться люди, возвращаются, так что милости просим». По субъективным ощущениям, я думаю, Катя дополнит, у меня ощущение, что за эти неполных пять лет все-таки многое изменилось, потому что когда мне только поставили диагноз, тогда ситуация была, я думаю, многие помнят, потому что я действительно об этом периодически рассказываю, в первую очередь как раз зрителям Дождя. Тогда мне просто прямо посоветовали уехать из России, если есть возможность, и лечиться там, потому что здесь те, к кому я обращался, не брались за лечение.

Гордеева: Дима, у меня вопрос к тебе. Скажи, пожалуйста, те русские врачи, к которым ты сейчас обратился и которые будут здесь тебя вести, по крайней мере, в период карантина, потребовали какие-то дополнительные исследования, перевод бумаг или еще что-то или их удовлетворили все те бумаги, которые были у тебя из мюнхенской клиники? Это довольно важно для понимания ситуации.

Казнин: Дело в том, что я за эти годы основные, ключевые какие-то выписки и документы переводил сам на русский и на английский, потому что мне периодически требовалось, я здесь иногда проходил, например, МРТ или КТ делал, поэтому у меня все документы на руках и, в общем, этого достаточно. У меня все есть, у меня диски с исследованиями, у меня выписки и все, что нужно врачам, здесь, в пакете.

Гордеева: То есть они не захотели дополнительно обследовать: теперь будут наши исследования?

Казнин: Наши исследования будут просто потому, что пришло время мне, я каждые три месяца, по идее, должен делать исследования.

Гордеева: Контроль, да.

Казнин: Да, да. Контрольные исследования будут. Я еще сейчас, честно скажу, врача не нашел, с которым буду работать. Я сейчас езжу, так сказать, на встречи, смотрю, где мне будет, в общем, комфортнее и так далее.

Дима, а как ты ищешь врача? Это тоже очень важный вопрос, потому что за то время, как я объявила об этом диагнозе, у меня человек, наверно, пять из моих знакомых оказались с похожим диагнозом, и первая реакция у большинства была растерянность, куда бежать, куда идти. И когда я была в Германии, у них было просто, я говорила: «Вот смотрите, такая клиника, такая история, если есть возможность, то можно поехать сюда». Если нет возможности, то я тоже, в общем, в растерянности, я не знала, что советовать, я писала Кате: «Катя, кого ты порекомендуешь?». Катя кого-то рекомендовала. Как сейчас происходит поиск доктора?

Казнин: А я скажу тебе. Когда я в феврале еще оперировался последний раз в Мюнхене, у меня была серьезная, в общем, операция, я вот только недавно, кстати, пришел в себя после нее, я просил помощи, и мне очень помогли собрать тогда деньги на операцию. Я в очередной раз, пользуясь случаем, говорю спасибо всем тем, кто помог.

Так вот, когда я написал пост в фейсбуке, да и ты писала тогда, собственно, пост, под ним, под твоим постом мне написали очень многие люди, которые захотели помочь именно советом, куда мне можно обратиться в Москве. И я до сих пор использую вот эти сообщения, у меня есть телефоны, я постепенно, так сказать, осваиваю все эти рекомендации. Так что у меня…

А какой критерий выбора? Извини, я просто хотела вернуться в ту историю пять лет назад, ведь не только была информация, что тебе сказали, что если есть возможность, то уезжай, потому что там есть шанс, что спасут. Но я помню, помню, как… Я не буду называть, кто был этот доктор, который сказал: «Дима, слушай, у тебя есть три месяца, иди давай домой, приводи свои дела в порядок, собственно, не надо никого мучать, не мучай себя никакими химиями и так далее».

Собственно, это во многом стало таким триггером найти возможность уехать за границу. Сейчас это изменилось, как ты чувствуешь?

Казнин: Сейчас изменилось, потому что я был в одной клинике, говорил там уже предварительно с врачами, и когда я им рассказал этот случай, я, в общем, как-то не могу никак его забыть и все время рассказываю, они сказали: «Вообще-то так говорить запрещено просто-напросто». Это мне сказали наши врачи, притом что у меня до сих пор есть этот, знаешь, страх такой, что я приду на прием и мне скажут что-то подобное или скажут что-то такое, что вышибет меня из нормального состояния, относительно нормального.

Но пока, по крайней мере, я хочу сказать, что я с таким не сталкивался. Наоборот, я вижу, что к стандартам каким-то европейским мы приблизились, по крайней мере, в этой медицинской этике общения «больной ― врач», «больной ― доктор», да.

Катя, как ты, как человек, который очень…

Гордеева: И не только в стандартах этики. И в стандартах оказания медицинской помощи, тем более в Димином случае речь идет о Москве. По состоянию за эти пять лет, а если мы возьмем чуть больше промежуток, за десять лет онкологическая часть нашего здравоохранения сделала огромный шаг вперед, и тут можно только говорить спасибо врачам и людям, которые занимаются образованием этой системы. По части онкологической заботы о гражданах, об их здоровье в Москве все стало гораздо лучше, в общем, почти соответствует европейским медицинским стандартам.

Казнин: Я согласен, полностью согласен, да. Я тоже подтверждаю, но у меня опыт скромный, личный только, но я подтверждаю. Да, действительно, у меня тоже такое сложилось впечатление, в общем-то.

Это очень круто! Катя, а вот все-таки с какими критериями подходить к выбору доктора? Сейчас Дима стоит перед таким выбором, у меня знакомая есть, которой порекомендовали несколько докторов, а дальше что?

Гордеева: Дальше нужно методом разговоров, чтений об этих докторах и пониманием, где они работают, как они работают. Понятно, что мы читаем, как правило, отзывы пациентов в интернете, это пациенты, которые, как правило, недовольны. Нормальные люди, что называется, на радио не звонят и комментариев не оставляют. Если человек уже решился оставить комментарий, значит, его что-то вставило так сильно либо в положительную, либо чаще в отрицательную сторону.

Там нужно по существу смотреть, что пишут люди. Желательно, конечно, найти пациента с подобным опытом, с подобным диагнозом. Что касается, Наташа, тебя, то у тебя диагноз более распространенный, что касается Димы, у Димы диагноз менее распространенный. Поэтому тебе будет проще и понятнее маршрутизация, то есть рак молочной железы ― это одна из самых изученных на сегодняшний день болезней.

Ну да.

Гордеева: И по ней гораздо больше исследований и понимания того, как найти врача, и протоколов больше. Это очень стандартный метод подхода к тому, что с этим делать.

Как только вы понимаете список из десяти врачей, хорошо, из пяти, нужно его сократить до пяти и потом сократить до двух. И вот к этим двум нужно сходить и понять, какой из докторов вам психологически комфортнее, потому что с этим человеком вам придется провести довольно долгую часть жизни. Психологически комфортнее, какой вам кажется, понятно, что никто из нас не специалист в этом вопросе, но какой вам кажется компетентнее, какой лучше отвечает на ваши вопросы, какой подробнее и правильнее по тональности лично для вас, это не значит, что для другого человека будет так же.

То есть если два человека с одинаковым диагнозом, это не значит, что из двух докторов с одинаковой квалификацией обоим подойдет кто-то один. Возможно, кому-то одному один, посуше, например, но по делу, а кому-то другой, который помягче, много-много-много слов, как мамочка, как курочка, обнимает и жалеет. Это абсолютно индивидуальная вещь. Когда доктор выбран, нужно понимать, что довольно долгое время с ним придется провести. Менять в процессе по крайней мере одного этапа лечения доктора нельзя.

Казнин: Я тоже интуитивно, в общем, всегда выбирал, в том числе, кстати, в Германии. Я полагался на интуицию, потому что я там тоже мог, в общем, принять решение, ничего не оставалось, как просто ориентироваться на первое впечатление, на общение с конкретным человеком.

Гордеева: У докторов есть репутация, есть какой-то шлейф, есть какая-то понятная, назовем это тусовка, да, пациентов, которые прошли или проходят это лечение. С ними всегда можно пообщаться, они, как правило, довольно открыты. Сейчас, слава богу, в России появляется много пациентских сообществ, не в смысле пациентских сообществ «давайте обхаем вот эту и вот эту больницу», а в смысле консультаций «равный ― равному», то, что очень полезно и очень продуктивно в смысле понимания стратегии лечения и себя в этом лечении.

Консультация «равный ― равному», то есть тот, кто лечится или уже полечился, этот человек с уникальным опытом, который может быть использован и в следующей болезни тоже.

Скажи, пожалуйста, Дима, а тебе химию еще нужно делать? То есть каким образом ты планируешь это делать в России, учитывая, что все химии ты делал там, препараты были там? Насколько опять же ты попадаешь в государственную программу?

Казнин: Мне, конечно, надо будет делать, потому что я, к сожалению, все эти четыре года практически без перерыва делаю то операции, то химии и думаю, что и дальше, пока, по крайней мере, так будет. Я один раз за это время делал химиотерапию в Москве, в частной клинике, надо тоже это особо подчеркнуть. Большой сетевой частной клинике. Я не знаю, могу я называть, нет, название?

Можно, можно.

Казнин: В «Медси» я делал. И там меня уверяли изначально, что все препараты, которые там делают, в том числе эти иммунные уже антитела, они все соответствуют западным стандартам. Есть дженерики, конечно, но если я настаиваю на том, чтобы это были именно западные препараты, это возможно. Я не знаю, как сейчас, кстати, сложится ситуация после того, как мы попали в эту коронавирусную какую-то ловушку, но, насколько я понял, препараты соответствуют уровням западным.

Но ты оплачивал их сам, правильно я понимаю? Так как это была частная клиника, оплачивал ты их сам.

Казнин: Нет, я по полису лечился, по полису.

Круто!

Казнин: По обычному полису ОМС я лечился, да.

Гордеева: Сейчас надо сказать, что большое количество частных московских клиник принимает в том числе пациентов по ОМС, то есть по полису обязательного медицинского страхования. Это значит, что для человека не будет стоить ничего или почти ничего, если все войдет в квоту, все войдет в тот минимум, который покрывает страховка.

И действительно, большое количество фешенебельных клиник Москвы принимает пациентов не только по поводу онкологических заболеваний, по поводу других. Можно, если повезет, давайте такое слово будем использовать, попасть по прописке в какие-нибудь просто роскошные палаты. Я пару раз просто с этим сталкивалась, сама обалдела.

Казнин: Надо, кстати, сказать, что в частных клиниках здесь, даже если ты платишь, честно говоря, это все-таки совсем не те деньги, которые ты платишь в Германии, например, где лечение намного дороже.

Ну да. Я хочу еще раз, меня просто все время спрашивают про эту страховку, я говорила несколько раз и хочу еще раз это подчеркнуть. В разных страховых компаниях, не во всех, но в крупных точно есть страховка от критических болезней. Это рак, это инсульт и инфаркт. Просто спросите у страховой компании. Она не очень дорого стоит, она с очень большим покрытием. У меня была страховка Best Doctors, ее продавали несколько страховых компаний, мне кажется. Но я точно знаю, что есть такие страховки в разных компаниях, просто задавайте вопросы. Не страхуйтесь от всего, только вот от этих трех болячек.

Казнин: Знаешь, это интересно. А если ты уже болен, они будут тебя страховать?

Нет, нет. Если ты уже болен, у них есть шаг, по-моему, три месяца или полгода с момента, как ты первый раз застраховался. Забыла шаг, три или шесть месяцев. Если у тебя не подтвердился, то есть ничего не произошло с тобой, то все, ты дальше попадаешь под эту программу. Я три года страховалась, и вот на третий год это случилось, и это, конечно, было просто чудо, потому что я в это не верила и просто поддалась на уговоры страхового агента, и все.

Гордеева: Слушайте, а я хотела еще немножко сказать, извините, что я встреваю…

Да-да, Катя, мы для этого и позвали тебя.

Гордеева: Я хотела сказать про то, что сейчас эта коронавирусная, как выразился наш президент, зараза, которая, в общем, парализовала более-менее весь мир, довольно серьезно влияет на стратегию поведения онкологического больного в норме. Потому что, во-первых, есть исследования и мы понимаем, что коронавирус для онкологического пациента переносится тяжелее, чем для здорового человека, то есть рак является осложнением, является отягощающим обстоятельством при перенесении коронавирусной инфекции.

Плюс мы понимаем, что с поставками некоторых видов лекарств будут проблемы. Они, очевидно, уже есть, и я про это слышала. Они, очевидно, будут в дальнейшем, потому что просто физически их невозможно будет сюда доставить, а в некоторых случаях, когда что-то покупается благотворительными фондами, мы понимаем, что коронавирус породил еще и финансовый кризис, их сложно будет купить.

Третья часть, которая будет сильно касаться онкологических пациентов, ― это вопрос о реализации запланированного лечения. Мы понимаем, что все силы, в том числе и силы по обеспечению клиник средствами индивидуальной защиты, то есть халатами, масками, перчатками, дезинфекторами и так далее, все брошены на инфекционные клиники и отделения. Но очень часто бывает так, что, например, в Петербурге пульмонологическая клиника находится встык с клиникой имени Раисы Горбачевой, у них общее лифтовое пространство. Никто не озабочен тем, чтобы обеспечивать онкологические клиники дополнительными средствами индивидуальной защиты.

Кроме того, это технически довольно сложно устроить. Мы понимаем, что противочумный этот халат, который инфекционный, один стоит шесть с половиной тысяч рублей, он выдерживает максимум три дезинфекции. То есть врач, который надевает этот халат, по идее, должен его переодевать к каждому пациенту. Где столько халатов?

Обеспечить выполнение норм изоляции, то есть полтора-два метра между пациентами, которые пришли, допустим, а) на плановый прием; б) на амбулаторную химиотерапию, тоже довольно трудно, потому что клиники к этому не приспособлены. Получается, что или пациенты ― а сейчас прохладно ― должны ждать на улице, что для онкологического пациента тяжело, или они должны нарушать предписания Роспотребнадзора и находиться скученно в одном пространстве, рискуя перезаражаться коронавирусом.

И это все… У меня есть такая мысль, что коронавирус ― это вообще история про уязвимость, да. Он же поражает и тяжело сказывается в основном на уязвимых категориях людей, на тех, кто болен, на тех, кто в возрасте и так далее. А рак ― это про уязвимость вдвойне, то есть человек изначально был уязвим и сейчас попал в ситуацию уязвимости.

Все очень тяжело, потому что мы не очень понимаем, как оградить онкологических пациентов от дополнительных рисков. Врач-онколог, который едет на работу, на работу он едет, так или иначе он туда добирается. Может он подхватить вирус? Да, может. Пациент, который едет на встречу с онкологом, добирается, может подхватить? Может. В лифте, например, общем все собрались. Есть средства для его дезинфекции или какие-то идеи, как это дезинфицировать так, чтобы это помещение всегда было чистым? Нет.

Михаил Ласков, один из выдающихся врачей нашего времени, онколог, у себя в фейсбуке разместил большую памятку о том, как вести себя в нынешней ситуации людям, у которых рак, какие ограничения для них могут существовать и как они сами могут себя поберечь, то есть где вопрос выбора, где ты должен продолжать лечить рак, а где ты должен, возможно, замедлить, прервать лечение для того, чтобы уберечься от коронавирусной инфекции.

Дим, я как раз хотела, ты же рассказывал в той программе, что ты попал в больницу не по онкологии и не по коронавирусу, да. Как, учитывая твой диагноз, ты себя там чувствовал и были ли какие-то меры защиты именно по отношению к тебе предприняты?

Казнин: По отношению ко мне конкретно нет, но очень строгий карантин в больнице был, туда не пускали вообще посетителей, там на входе температура измерялась и так далее. То есть там, судя по всему, я так понял, уже принимали не всех пациентов, плановых не брали. Но тем не менее я лежал, например, в палате с еще одним человеком, кто его знает, в принципе, болел он или не болел. Хотя изначально, да, все это очень проверяется.

Ты заполняешь анкету в приемном отделении, был ли ты за границей, в какое время, когда, где, была ли у тебя температура в последнее время, ее, естественно, измеряют. И если какие-то есть у них подозрения, меня, например, сначала отправили делать рентген легких, чтобы проверить все-таки, потому что я был в Мюнхене в феврале, это вызвало у них тревогу. И плюс я был с температурой, я болел, это вдвойне вообще заставило их волноваться. И только после того, как выяснилось, что у меня нет воспаления легких, тогда меня приняли и лечить стали уже от того, с чем я поступил. Это конкретно в одной больнице.

Катя, ты подняла эти проблемы все, очень важные. Ты знаешь, что происходит сейчас, понимает ли это Министерство здравоохранения на московском, федеральном уровне?

Гордеева: Наташ, ты знаешь, я думаю, что все всё понимают, но объективно сейчас все силы брошены не на онкологию, да. Объективно сейчас все силы брошены на инфекционные отделения, на вновь открытые инфекционные отделения, на переоборудованное под инфекционные отделения черт знает что, уже все, по-моему.

Насколько я знаю, насколько я общалась с онкологами в нескольких городах России, они ничем дополнительно не обеспечены. Хирургические маски, те, которые у них, собственно, и были, которые есть, которые обычно используются для общения либо с пациентами со сниженным иммунитетом, либо если доктор себя неважно чувствует. Те, которые всегда есть в отделении.

Понятно.

Гордеева: Ничего дополнительного, насколько я понимаю, в онкоклиниках нет, и тут черт его знает, как это требовать, да, в ситуации, когда врачи, которые работают в инфекционных отделениях, считай, если очень оптимистично, процентов на сорок самообеспечены, а если мы говорим про регионы, то я думаю, что цифра ниже.

Да.

Казнин: У меня больница рядом, где было очень хорошее, сильное онкологическое отделение, там оперировали, там химиотерапию проводили. Эта больница полностью закрылась под инфекционное, полностью. Она гигантская. Из нее всех пациентов отправили по разным больницам, распределили, а у многих из них были плановые операции назначены, химиотерапии и так далее. Не только онкологические больные, все.

Это один из примеров, который я вижу, собственно, практически, условно говоря, из окна. Я понимаю, что таких примеров множество, а ведь до этого действительно на онкологию в последние годы очень большие деньги выделялись, и в Москве в первую очередь, это национальная программа у нас в стране. Как будет сейчас, я не могу сказать, не знаю, Катя, наверно, лучше об этом скажет.

Гордеева: Я не знаю, как будет сейчас. Я думаю, что мы можем говорить о том, как будет, только месяцев через несколько. Те рекомендации, которые дают врачи и которые, в общем, единственное, что сейчас можно, это такая история про спасение утопающих, которое дело рук самих утопающих.

Ну да.

Гордеева: То есть нужно соизмерять риски развития онкологического заболевания с рисками подхватить вирус и минимизировать свои контакты с системой. Все то лечение, которое может быть отложено, должно быть отложено. Но для этого нужно посоветоваться со своим онкологом, это решение вы не можете принять самостоятельно. Понятно, что в случае быстрого, резкого развития заболевания и необходимости химии прямо сейчас или любого другого лечения, хирургического вмешательства, лучевой терапии и так далее это не может быть отложено. Но если может быть отложено, то может быть отложено. Понятно совершенно, что…

Казнин: Я хочу сказать, можно я добавлю коротко?

Гордеева: Да-да.

Казнин: Я просто сталкивался сейчас, в последние несколько дней, с онкологическими больными, общался. Я хочу сказать, что для них, честно говоря, эмоционально коронавируса как будто почти не существует. Они все равно в своей болезни, и вся семья так живет. Для них это же стресс, они стараются вообще думать только об этом: как лечиться, где лечиться. И коронавирус для них ― это что-то далекое, что-то не про них совсем. Они, кстати, мне кажется, таким образом недооценивают вот эту опасность, о которой говорит сейчас Катя.

Гордеева: Совершенно верно.

Казнин: Потому что этот эмоциональный фон у них совершенно другой.

Все правильно.

Гордеева: Я только что говорила, это двойная уязвимость. Эти люди были в ситуации некоторого гетто онкологического, и когда сверху этого гетто наложилось гетто коронавируса, то они скорее даже не сильно заметили, что оказались в двойном кольце.

Но все равно если родственники человека, который болеет раком, или сам человек, это нужно держать в голове, потому что рак ― фактор риска для коронавируса, пациенты с раком, конечно же, тяжелее переносят сам коронавирус, последствия могут быть более тяжелые. И понятно совершенно, что если человек находится в ремиссии, короткой, длинной ― сейчас неважно, например, ему нужно сдавать онкомаркеры через три месяца, нужно отложить момент сдачи этих онкомаркеров до момента снижения риска заразиться коронавирусом. Речи нет о том, чтобы сейчас проходить чекапы, вот эти плановые томографии и так далее, об этом нужно вообще всем забыть. Только острая боль, аппендицит или еще что-то должно заставить вас прийти в больницу, в остальных случаях лучше, конечно, сидеть дома.

Мало того, протоколы, Миша Ласков в своих рекомендациях пишет о том, что некоторые протоколы лечения онкологических заболеваний могут быть изменены и сокращены в связи с коронавирусом.

Но это все равно определяет онколог, он может сказать только.

Гордеева: Разумеется, да. Но это такая методическая рекомендация, я просто ее цитирую. Разумеется, посоветуйтесь со своим онкологом, мы тут не можем по телевизору давать медицинских рекомендаций, безусловно.

Да-да.

Гордеева: Но, конечно, раз уж мы говорим о том, что коронавирус ― это история про уязвимость, то все те, кто находится рядом с человеком, который болеет, должны его еще больше поддержать, еще больше сделать что-то, чтобы он не рисковал, еще больше оградить от общения с системой, от общения с теми местами, где находятся люди, которые, возможно… У него же на лбу не написано, есть у него COVID или нет. Люди, которые, возможно, могут быть носителями вируса.

И мы, конечно, должны быть готовы к тому, что, помимо дефицита лекарств, будет дефицит врачей, потому что врачи ― это люди, они находятся в зоне риска, они будут болеть.

Казнин: Вот как раз я об этом тоже хотел спросить и сказать. Например, мой случай, я думаю, что, может быть, я не один такой. Поиск врача сейчас. Сейчас сложнее найти себе онколога и начать, так сказать, лечение. По сути, я же должен начать его в Москве, вот в чем дело. То есть я как бы новый пациент здесь, я, в общем, не в очень удачное время оказался в этой ситуации. Есть ли сейчас у онкологов большое количество пациентов, перебор, так сказать?

Дима, может быть, сейчас еще онлайн-медицина, к которой, в общем-то, до этого многие в России относились скептически, возможно, хотя бы первые встречи, консультации могут проходить онлайн, по почте. Понятно, не избежать все равно личного контакта, но сократить этот личный контакт, не ездить по всей Москве в поисках своего врача ― мне кажется, это возможно.

Гордеева: Все высококлассные онкологи, которые работают по международным протоколам и, в общем, методикам, у них всех есть онлайн-прием. Мы говорили в начале о том, что у тебя существует пакет документов, которые отражают адекватно твою нынешнюю ситуацию. По крайней мере, какие-то первичные консультации, мы сейчас не будем разбирать твой случай, но если есть стандартные назначения, которые необходимо повторить, допустим, да, все эти назначения могут быть сделаны дистанционно. Все максимально, что можно сделать дистанционно, надо делать.

Катя и Дима, у нас подходит время к концу. Мы обязательно вставим в расшифровку этой программы рекомендации из поста Михаила Ласкова, мне кажется, что это будет полезно, раз мы всё не смогли произнести.

Гордеева: Да, но они там написаны сухим языком плаката, я старалась их как-то описать. Это довольно важная вещь, да.

Очень хочется как-то оптимистично закончить эту программу. Димка, я вижу твое прекрасное сейчас состояние и настроение, меня оно очень радует. Я тебе желаю все так же идти на этом сложном пути, подняв голову, не сдаваясь, я знаю, тебя поддерживает семья и куча людей, это очень здорово. Катя, а ты, пожалуйста, помогай нам всем, делись своим опытом, рассказывай и тоже пиши об этом. Потому что, видишь, я, например, не попала на рекомендации Ласкова, я не видела.

Через тебя много проходит такой информации. Чем больше ты будешь об этом рассказывать, тем полезнее, нужнее это сейчас людям, потому что я уверена, что эта проблема сейчас стоит перед большим количеством людей, которые оказались…

Гордеева: Да, а я хотела бы обратиться к тем, кто нас смотрит. Мы долгое время боролись за то, чтобы в благотворительных фондах были люди, которые совершают так называемые рекуррентные платежи, то есть платят какую-то небольшую денежку каждый месяц. Сейчас понятно, что ситуация абсолютно дикая для всех, все считают деньги, непонятно, сколько это продлится, как нам кормить себя, своих детей и своих стариков, но, ребята, я очень прошу, пожалуйста. Может быть, вам покажется, что ваши пожертвования незначительны, но мы говорим о людях, которые в двойной уязвимости.

Представьте себе, как чувствуют себя благотворительные фонды, которые должны спасать людей, но сейчас оказываются в ситуации, когда у них на это нет ресурсов. Мы все ― ресурс помочь людям, которые дважды пострадавшие. Они не могут никуда уехать, у них сейчас будут сложности с лекарствами, с врачами и так далее, и только мы вместе можем как-то из своих домов их поддерживать. Не отказывайтесь от тех платежей, на которые вы уже подписаны. Спасибо вам за это.

Да. И найти фонды, которым вы доверяете, сейчас очень несложно. Есть многие рекомендации, фонды о себе рассказывают, поэтому я присоединяюсь к Катиному призыву и пожеланию.

Гордеева: Наташа, с годовщиной еще раз!

Спасибо большое! Спасибо. Я рада очень была вас слышать, не видела, к сожалению. Программа «Синдеева» заканчивается. Сейчас программа «Здесь и сейчас», итоговый выпуск новостей. В девять часов большие «Деньги», где ребята будут говорить о том, сколько помощи могли бы получить безработные москвичи, если бы не были потрачены огромные миллиарды на новые бордюры, и вообще о таких важных сейчас вопросах, как вообще нам жить, выжить, будут ли у нас деньги.

Еще раз спасибо компании De'Longhi, которая с нами. Пейте кофе дома. Всё, до встречи в следующий вторник. Пока!

Онколог и гематолог Михаил Ласков в своем Facebook опубликовал пост, в котором перечислил основные моменты, которые необходимо учитывать пациентам с онкологическими заболеваниями, чтобы не подвергать себя опасности во время эпидемии: 

  • Пациентам с медленно текущими онкологическими заболеваниями не стоит ходить в клиники и стоять в очередях за направлениями во время коронавируса: гораздо безопаснее подождать несколько месяцев, пока не стихнет эпидемия
  • Плановое противоопухолевое лечение пациентов, которые получили положительный результат теста на COVID-19, откладывается до момента исчезновения симптомов и получения двух отрицательных тестов на вирус в течение 48 часов
  • Все онкомаркеры, гастроскопии и другие анализы необходимо отложить до окончания пандемии
  • Не стоит делать тест на коронавирус, не имея симптомов, даже если вы находитесь в зоне риска и имеете онкологические заболевания
  • Некоторые виды терапии можно модифицировать: например, курс химиотерапии может быть таблеточным
  • Некоторые виды терапии можно и вовсе отменить — необходимо соотносить риск и пользу
  • Поддерживающая терапия может сыграть роль в повышении уровня безопасности пациентов: например, колониестимулирующий фактор, который раньше делался только при высоком риске падения показателей крови, теперь можно делать и при среднем — таким образом, не допускается падение показателей и пациенту не приходится ехать в клинику переливания крови, ставя себя под опасность заражения вирусом
  • Если в клинику ехать приходится, то необходимо соблюдать безопасную дистанцию в 1,5-2 метра с другими пациентами, мыть руки и пользоваться антисептиком
  • Все решения принимать, посоветовавшись со своим лечащим врачом

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.

Читать
Комментарии (0)
Другие выпуски
Популярное
Канун трагедии: как началась Вторая Мировая война. Лекция Николая Сванидзе