Поддержать программу
Синдеева
17:32
14 июня 2014

Юрий Сапрыкин: «То, что происходит на юго-востоке Украины – на 90% результат действий центральных телеканалов»

79 314
26
Часть 1 (17:32)
Часть 2 (15:30)
Часть 3 (18:31)
Расписание
Следующий выпуск
11 декабря 22:00
воскресенье: 22:00
понедельник: 01:00, 05:00, 08:00, 13:00
среда: 16:20

Юрий Сапрыкин, шеф-редактор компании «Афиша», в гостях у Натальи Синдеевой. Поговорили о судьбе независимых СМИ в России, о том, почему год назад Юрий Сапрыкин был готов баллотироваться в Мосгордуму, никогда не будет участвовать в митингах и почему плотина госзапретов обязательно «прорвется».

Синдеева: Это разговор про то, что в первую очередь меня волнует, и мне интересно поговорить с людьми, которых я либо люблю, любо чье мне интересно мнение по той проблеме или по тому, что волнует. И это разговор, как мне сказал мой приятель и зритель: «Ты знаешь, это программа про тебя, она не про гостя. Но ты через гостя рассказываешь про тебя, что тебя волнует». Когда я ждала тебя в гости, я накидала вопросы, которые меня волнуют, но когда я начала читать твою биографию, вдруг я поняла, что знаю тебя много лет, мы и работали вместе, и просто что-то делали вместе, ходим иногда ужинать. Я поняла, что я не все о тебе знаю. Ты можешь мне рассказывать свою биографию, но я бы хотела какие-то вехи. Ты же закончил философский факультет. Как тебя вообще занесло в журналистику и в медиа? Это как было – тебе всегда хотелось, ты об этом мечтал, что буду писать? И вообще, зачем ты пошел на философский?

Сапрыкин: Я пошел на философский, потому что мне по молодости лет наивно казалось, что это невероятно интересная штука, несколько тысяч лет сидели умы и пытались изобрести какую-то мудрость. И вот тебе за пять лет предлагают эту мудрость многотысячелетнюю взять и изучить. Просто такое удивительное приключение. Я слабо понимал, что я буду делать, когда я выпущусь, когда закончу факультет.

Синдеева: То есть ты осознанно приехал в Москву на философию? Это, конечно, удивительно, потому что вместе с тобой закончил, откуда вы и дружите, Макс Кашулинский?

Сапрыкин: Вместе со мной закончил Макс Кашулинский. Много удивительных людей было на курсе в диапазоне от нынешних депутатов Госдумы, от «Единой России».

Синдеева: Кто, например?

Сапрыкин: Есть один такой. Я не хочу говорить. Я к нему прекрасно отношусь, и страшно видеть результаты голосования всегда.

Синдеева: Сергей Железняк?

Сапрыкин: Нет-нет, Боже упаси. Не такой медийный. На первом курсе у нас учился Дмитрий Каменщик, владелец «Домодедово» нынешний. При чем здесь философское образование, непонятно. Какое-то было странное время, когда всех носило по непредсказуемым траекториям.

Синдеева: Как ты попал в медиа?

Сапрыкин: С одной стороны, это такое тяжелое наследие конца 80-х, когда все наше поколение очень сильно ударило в программу «Взгляд», журнал «Огонек» и все эти перестроечные СМИ, когда вдруг это не просто пресса, это не просто журналистика, а это превращается в какой-то невероятный рок-н-ролл, который ощутимым образом меняет все вокруг. Просто выходят люди к камере или к печатному станку, берут в руки гигантский рычаг и начинают все менять, как тогда казалось, в правильную сторону.

Синдеева: Менять – тут все время медиа, такой уже спор, что это такое, это инструмент влияния. Мы тоже себе все время задаем этот вопрос.  С одной стороны, мне ужасно не нравится слово «инструмент влияния», что ты можешь что-то менять. А с другой стороны, по сути, так оно и есть, медиа имеет большое влияние на мозги людей.

Сапрыкин: Конечно, да. Единственный фокус в том, что как только ты говоришь себе, что я иду менять мир, в этот момент начинается какое-то полное фуфло. Это полностью выпадение и профессии, из здравого смысла.

Синдеева: То есть это не цель ни в коем случае, но по факту…

Сапрыкин: Это не цель ни в коем случае, это тебя не должно заботить. Ты должен рассказывать крутые истории, ты должен давать то людям, чего они не знают, ты должен рассказывать то, что какие-то люди не хотят, чтобы ты рассказал. Ты должен делать невидимое видимым. И это само по себе страшно увлекательно, а в процессе этого еще как-то меняется мир иногда. В конце 80-х это было очень ощутимо, очень заметно, прям потрогать можно было, как от каждого произнесенного с экрана слова вдруг сдвигались какие-то пласты.

Синдеева: Мне кажется, мы сейчас похожее наблюдаем, как пласты сдвигаются.

Сапрыкин: Только в другую сторону.

Синдеева: Неважно, но мы же видим, что сдвигаются, и это тоже от произнесенного слова.

Сапрыкин: Может, я не прав, может, все не так устроено, мне сложно представить 17-летнего человека, который из идеалистических, романтических убеждений шел бы на телевидение, потому что от удачно сделанного сюжета люди могут начать пачками убивать друг друга, что от удачного расположения рук, какой-то гримасы в камере или удачно найденного словестного оборота может начаться война. Мне сложно представить. Может, такое и есть.

Синдеева: По факту мы же тоже наблюдаем это. Как это происходит, я тоже до конца не понимаю.

Сапрыкин: Я не могу понять, что это может стать символом для того, чтобы идти в медиа. Но то, что медиа таким образом сейчас действует и такое влияние сейчас оказывает, это просто медицинский факт. Я абсолютно уверен в том, что то, что сейчас происходит на юго-востоке Украины, это на 90% результат действий, в основном, центральных телеканалов.  

Синдеева: Я понимаю руководителей этого канала, вернее, я понимаю, как с ними это происходит, как решается повестка, условно, откуда приходят и какие инструкции. Но рядом с ними еще работает какое-то количество людей от операторов осветителей, корреспондентов, и все эти люди вовлечены в эту глобальную работу вот такую. И у меня каждый раз вопрос к ним, как там все себя чувствуют.

Сапрыкин: Когда ты работаешь работу, очень сложно посмотреть на все это со стороны. У тебя есть задание сделать 5–минутный сюжет, у тебя есть какие-то установки, в которые ты, очень может быть, что веришь. А потом, если тебе интересно, если ты получаешь зарплату, и тебя все устраивает, дальше можно придумать для тебя миллион оправданий и объяснить, почему так правильно. Неважно, какие они, мы боремся за русский мир или за стабильность, за государственные интересы. Господи, уговорить себя в правоте своих действий, это, кстати, не только к государственному телевидению относится.

Синдеева: Это про всех. Мы то же самое на себе испытываем.

Сапрыкин: Уговорить себя в том, что ты прав, можно в два счета, что бы ты ни делал, особенно если такой интересный процесс.

Синдеева: Я не буду возвращать тебя к тому, как ты попал в медиа.

Сапрыкин: А я вернусь, потому что на самом деле выглядит все так, как будто я насмотрелся программы «Взгляд» и пошел работать в «Прожектор перестройки». Нет, ничего подобного, хотя все эти ребята: молодой Эрнст, Молодой Парфенов, молодой Листьев…

Синдеева: Любимов, Невзоров по-своему тоже.

Сапрыкин: Он был прекрасен и в какой-то степени остается прекрасен до сих пор. Короче говоря, всем, что со мной произошло, я обязан, скорее, средневолновой радиостанции SNC, где я работал…

Синдеева: Я плохо помню уже.

Сапрыкин: Мало кто помнит. Которая работала в начале 90-х, которую основал Стас Намин. Нежели чем «Огоньку» или «Московским новостям» или чему-то еще. Я ужасно хотел быть радиоведущим, и я совершенно случайно им стал. Не то чтобы я отбивал пороги радиостанций – возьмите меня, я хочу что-то поделать. Я совершенно случайно угодил на тогда еще совсем юную и непохожую на то, чем она является сейчас, радиостанцию под названием «Авторадио».

Синдеева: Она, конечно, сильно изменилась за это время. Это успешная радиостанция…

Сапрыкин: Не то что она сейчас хуже.

Синдеева: Нет, она просто другая стала.

Сапрыкин: Тогда это был совсем КВН, любительщина, но в этом было очень много жизни.

Синдеева: Все так начинали, я помню, как «Серебряный дождь».

Сапрыкин: Я был на пресс-конференции открытия «Серебряного дождя» как корреспондент «Авторадио».

Синдеева: Ты знаешь, это удивительно, но в нас тогда никто не верил. И 4 июля 1995 года мы начали с конференции вещание, и с того момента «Серебряному дождю» в этом году исполняется 19 лет. Тогда мы даже представить не могли, что будет возможность столько жить. Когда я проглядывала твою биографию, я вдруг прочитала, и тут мне хотелось застрелиться от позора, что программа с Валерием Панюшкиным «Клиника-22» вел Юрий Бессмертный.

Сапрыкин: Не говори этого, пожалуйста, в эфире.

Синдеева: Подожди секунду. Я не могу этого не сказать, потому что у меня был шок, я помню эту программу. Я помню, как я даже пыталась поговорить с Панюшкиным и попробовать перетащить с «Нашего радио» эту программу, у нас же всегда конкуренция была, мы с Козыревым только теперь любим друг друга и работаем вместе, а так мы еще ого как воевали, бывшие конкуренты мы.

Сапрыкин: А мы были непрочь переманиться, потому что нас подстрелили на взлете…

Синдеева: Козырев, послушай.

Сапрыкин: И мы стали первыми жертвами борьбы со свободой слова.

Синдеева: А что это было?

Сапрыкин: Мы ничего такого не сделали. Это был август 2000 года или сентябрь 2000 года, когда вдруг пошел первый звоночек. Там произошел «Курск», и этот «Курск» мы с Панюшкиным в очень нервных и обличительных и обвинительных, тревожных тонах в эфире обсуждали. Потом прошло две или три недели, к нам пришел программный директор и говорит: «Такие дела – у всех рейтинги растут, а у вас не растут».

Синдеева: Это кто был, Козырев пришел?

Сапрыкин: Нет-нет.

Синдеева: А тогда Козырев еще был на «Нашем радио»?

Сапрыкин: Был, конечно.

Синдеева: А, он был генпродюсером.

Сапрыкин: «Давайте сделаем что-то более развлекательное, давайте про политику не будем». Панюшкин тогда ушел, я остался с моей коллегой Людой Стрельцовой, еще что-то делал более развлекательное. Я не могу ни подтвердить это, ни опровергнуть, но у меня было четкое ощущение, что мы доигрались с подводной лодкой «Курск». Точно также произошли резкие изменения на Первом канале в этот момент, да и у тогдашнего инвестора «Нашего радио» начались какие-то неприятности.

Синдеева: Березовский был инвестором?

Сапрыкин: Да.

Синдеева: То есть это был переворотный, возможно, момент, в изменении? Я просто пытаюсь понять, с какого момента все начало меняться, когда эти гайки потихонечку начали закручиваться с медиа. Или это было тогда НТВ?

Сапрыкин: Это все мои какие-то смутные подозрения, и отстранение Доренко от эфира после «Курска» тоже сложно считать удушением чего-то, собственно, Сергей Борисович сам приложил руку к тому, чтобы его всем хотелось бы уничтожить на тот момент. Да, я думаю, что первая решительная и бесповоротная вещь – это было НТВ.

Синдеева: Конечно, «Афиша» - это знаковое и серьезное событие в нашей медиа-жизни, да и остается сейчас такой же. Ты пережил разные смены собственников. Вот сейчас у вас новый собственник, который не просто собственник, а еще и активный собственник. Мы вчера были в гостях у вас на территории…

Сапрыкин: Что же не зашли?

Синдеева: Ты знаешь, мы были очень поздно в ночи, и понятно, что мы не стали пробовать. Мне сказали, что Александр Мамут ежедневно ходит на работу.

Сапрыкин: Да, это так.

Синдеева: Когда Ценципер стал уже самым главным начальником, если я правильно понимаю, он всегда стоял между собственником и редакцией. Ценципер, будучи уже в другой позиции - не главного редактора, насколько  позволял себе вмешиваться? Конечно, это его право вмешиваться, потому что он это все создал, придумал и придумал не как создатель, а как редактор. Насколько он вмешивался в вашу работу, когда вас было много? И как это было?

Сапрыкин: Он очень сильно вмешивался на стадии запуска новых проектов, он их запускал полностью в выточенном, доделанном до мелочей виде, и эти мелочи он дотачивал своими руками. То есть любой новый журнал, будь то «Мир», «Еда» или сайт «Афиши»…

Синдеева: «Большой город».

Сапрыкин: С «Большим городом» не так.

Синдеева: Как не так? Он же его сам, это было его любимое детище.

Сапрыкин: С «Большим городом» не так, изначально во многом это был проект Мостовщикова…

Синдеева: Им же горел Ценципер, мне кажется.

Сапрыкин: … который являлся проекцией личности Мостовщикова в большей степени, чем Ильи.

Синдеева: Илья Ценципер – основатель «Афиши» с точки зрения идеи, редакции.

Сапрыкин: Илья – гений создания продуктов.

Синдеева: Как редактором было работать с Ценципером?

Сапрыкин: Видно было, как у человека идет внутренняя борьба между тем… Допустим, он приходит на редколлегию и сидит и смотрит, какую чушь они все несут, как это все неточно, как неправильно, как неостроумно, куда-то все не туда. И одновременно он бьет себя по рукам, говоря себе: «Не вмешивайся. Пока они все шишки сами себе не набьют, они ничему не научатся». Когда-то ему получалось лучше себя сдерживать, когда-то – хуже. Это всегда было по-разному. Работать с Ценципером – это невероятное приключение, это ужасно интересно, это иногда тяжело, иногда сложно.

Синдеева: Слово «ужасно» в этом контексте мне всегда интересно. Я с ним никогда не работала, но всегда для меня Ценципер – это ужасный, мегаталантливый, невероятный фонтан мыслей, даже не идей, а мыслей, но совершенно, мне кажется, ужасный. Ужасный – это что?

Сапрыкин: Ужасно, страшно интересно, потрясающе интересно. Скорее, в этом смысле. Иногда бывало тяжело. Как всякий визионер, Илья страшно страдает от несовершенства того, что происходит вокруг. А поскольку этим несовершенством иногда оказываешься ты и твои коллеги, то от этого бывает неуютно.

Синдеева: Как сейчас происходит, может ли кто-то вмешиваться в вашу работу? Вмешивается ли в нее Александр Мамут? Я сейчас говорю не как об акционере, который имеет право снять, назначить, уволить, и у него могут быть разные мотивы, а вот в редакционном смысле. Насколько вы сейчас чувствуете какое-то…? Я сейчас об этом говорю не для того, чтобы узнать, докопаться до правды, я сама просто, с одной стороны, акционер, с другой стороны, генеральный директор, и передо мной тоже всегда стоит дилемма, насколько вмешаться или не вмешаться в работу редакции. Несмотря на то, что это моя идея, я это придумывала, но при этом у меня есть главный редактор, есть редакция. Я себе все время задаю вопрос, не перегнула ли я палку, хотя, как мне кажется, у меня есть моральное право достаточно сильно вникать в это, но при этом я еще не журналист, у меня нет профессии такой. Меня в этом аспекте интересует этот вопрос. Как происходит сейчас? И какая твоя реакция как шеф-редактора этой объединенной редакции? Мои-то иногда мне такое выдают.

Сапрыкин: Я очень неловко себя чувствую, когда надо рассказывать об отношениях с акционером.

Синдеева: Но он же сейчас не акционер, он работающий акционер.

Сапрыкин: И акционер тоже.

Синдеева: Но работающий. Я сейчас про работающего акционера.

Сапрыкин: Все мои похвалы в его адрес покажутся грубой лестью, а все мои какие-то обиды в его адрес покажутся черной несправедливостью – раз ты такой обиженный, чего ты у него зарплату получаешь. Поэтому я бы не стал это комментировать. Я одно могу сказать, что как раз на уровне назначить, снять, наказать, уволить Александр ведет себя невероятно корректно по отношению к «Афише». Историю с «Лентой» все знают и все помнят, там история другая.

Синдеева: А что у тебя в тот момент происходило, когда все случилось с «Лентой»?

Сапрыкин: Это была тотальная катастрофа, полная катастрофа. Я находился на дне отчаяния, я не знал, как дальше жить.

Синдеева: А ему ты что-то попытался сказать?

Сапрыкин: Это было технически невозможно, потому что  не то что у меня не было возможности с ним поговорить, несколько дней не было возможности ни у кого с ним поговорить. Подозреваю, что для него это решение далось крайне нелегко, и до сих пор приходится к нему возвращаться и его передумывать, правильно-неправильно это было. Я понимал, что решение это изменить невозможно. Понимаешь, ты живешь, и рядом у тебя какая-то удивительная планета, населенная живыми, яркими, веселыми людьми, и тут хрясь – и ее раздавили сапогом. Что ты чувствуешь при этом? Даже если все это было оправдано, иначе было нельзя…

Синдеева: То есть вполне возможно, что он спасал, в том числе превентивно, вообще весь бизнес. Я пыталась найти объяснение этому поступку.

Сапрыкин: Наверняка да.

Синдеева: Я, правда, не знаю правды. Мне кажется, это не было как в некоторых других случаях прямым указанием, это было его решение спасти.

Сапрыкин: Наташа, я не знаю, честно, и специально не хотел этим интересоваться.

Синдеева: Понимаю почему, потому что проще спрятаться от этого, чем задаваться этими вопросами.

Сапрыкин: Но по-человечески это было чудовищно тяжело, потому что есть этот мир, который ты несколько лет наблюдал. У меня было в жизни счастье работать в редакции мечты в самом начале «Афиши», когда ты понимал, что ты находишься в самом крутом месте в этом городе или в этой стране, что ничего более правильного, живого, веселого, крутого нигде не происходит. И мне посчастливилось то же самое наблюдать в «Ленте». И этот мир, наверное, по объективным, оправданным, осмысленным причинам вдруг взял и исчез.

Синдеева: Я хотела чуть позже об этом поговорить, но раз мы повернули сюда, а так как наша программа практически про меня и про нас, и про то, что волнует меня. Когда я думала с тобой это обсудить, я поняла, что самое страшное в нашей ситуации тоже и в ситуации с «Лентой», что нет нихрена, я прошу прощения, дорогие зрители, потому что я по-другому это никак не чувствую, с журналистской, медийной солидарностью. Мы взяли и мы все это проглотили, и «Ленту» мы проглотили, да, мы как телеканал много чего делали и готовы были сделать, может, что-то большее, у нас по возможности были какие-то интервью, какие-то разговоры, понятно, этому было посвящено несколько дней нашего эфира. Но это все не то, никто из нас не выключил компьютер, не сказал: «Теперь вы не можете посмотреть телеканал «Дождь» в течение трех дней». Телеканал «Дождь» точно так же на ваших глазах и на глазах всего медийного сообщества выбивают, выбивают каждый день, при том, что есть внешний убийца, он прям есть, и он нас бьет, а есть внутренний убийца – внутренние эмоции, характер, настроение.

Каждый день я увольняю или у меня увольняется люди, каждый день. Я рыдаю, правда. Вчера у нас были очередные проводы, я вышла с букетом цветов, при этом мне хотелось этим букетом цветов убить этих девушек, которых я обожаю и люблю. С одной стороны, я оправдываю и понимаю, почему они уходят, а с другой стороны, я понимаю, что у меня нет сейчас никакой жесткой уверенности в их завтрашнем дне. Это работа мечты, я думаю, что и все ребята это понимают, что это работа мечты, когда ты четыре года занимаешься, да, с ошибками, да, учишься, да, что-то лучше, что-то хуже, но ты горишь, ты делаешь свою работу. И ты точно стараешься делать очень по-настоящему, честно, профессионально, искренне, а тебя просто убивает, эта коррозия и внутри происходит.

Сапрыкин: Очень хорошо тебя понимаю.

Синдеева: Но ведь никто не встает из наших коллег на нашу защиту. Когда было первое отключение, был какой-то пыл, давайте петицию подпишем. Я не про то, что нужно встать и выйти с плакатами, но этой солидарности, которая, как мне кажется, нужна, важна и должна быть – ее нет. И в случае с «Лентой» я говорила: «Я не знаю, но давайте что-то делать, давайте ставить черные поля». Это же как «завтра будешь ты», это же про это, это про каждого из нас, про любое медиа, а их становится все меньше и меньше независимых. Но нет этого единения, я же сейчас не говорю про федеральные каналы, я говорю про наше оставшееся близким к независимым медиа, даже если они достаточно встроены в квазигосударственные, олигархические структуры, но, так или иначе, это независимая журналистика.

С другой стороны, ну что должны были вы сделать. Все встать, уйти и хлопнуть дверью? Это тоже неправильно, это тоже неправильная позиция, я уверена. Извини, это мой поток мыслей. Злость какая-то невероятная внутри медиа сообщества. Понимаешь?

Сапрыкин: Это ужасно тяжелый вопрос, тяжелый еще потому, что ты понимаешь, что никакая акция солидарности, никакое отключение компьютеров, никакое хлопанье дверь на самом деле ничего не изменит. Старая «Лента» не вернется на свои рабочие места, и операторы не включат «Дождь». От этого ощущение бессилия, тебе пакостно, и невозможно себя заставить что-нибудь делать. Я вспоминаю сейчас те акции солидарности, которые все-таки были, зря ты говоришь, что не было ничего и никогда. Когда за Синякова, за фотографа все интернет-медиа…

Синдеева: Мне кажется, это самое яркое и было.

Сапрыкин: … посносили все фотографии.

Синдеева: Юра, это была какая-то человеческая история.

Сапрыкин: Это отличная история. Я очень хорошо помню, как вокруг этого разгорелся жуткий срач по поводу того, а «вот вы сняли свои фотографии, зачем вы это сделали, вы же работаете для читателя». Немедленно все это сообщество раскололось на людей, которые начинают обвинять в неисполнении своего профессионального долга тех, кто участвует в этой акции, и участников этой акции, которые как-то жалко или, наоборот, агрессивно оправдываются.

Что касается журналистской солидарности, я не могу сказать, что моя совесть чиста, но то, что мы могли сделать в рамках своей профессии, это и интервью с коллективом «Ленты», и материалы про «Дождь», которых было не один и не два. Не хотелось бы прибедняться, но если кто-то думает, что в этих условиях это было прям легко и безболезненно, это не совсем так. То, что мы могли делать в рамках своей профессии, мы делали и продолжаем делать, я имею в виду «Афишу».

Синдеева: Это был посыл не к вам, как к «Афише», это был посыл вообще к медиасреде.

Сапрыкин: Что касается медиасреды, это коррозия, которая изнутри все разъедает, она же не на корпорацию действует, она действует на каждого человека. И каждый человек, к сожалению, сам должен решать, что ему в этой ситуации делать, заниматься этим дальше, не заниматься, уходить или оставаться, идти и совершать какие-то акции протеста, не идти. Нет никакого дяди, председателя Союза журналистов или редакционного директора всех на свете медиа, который всех соберет и скажет: «Так, ребята, а ну-ка все пошли и встали в пикет у Госдумы». Нет и не будет никогда.

Синдеева: Это выбор каждого.

Сапрыкин: Я стоял в пикете у Госдумы в момент принятия закона о клевете. Это был одиночный пикет, нас было немного. И никакого как бы корпоративного органа, который нас бы туда собрал, нет и не будет. Каждый решает для себя сам.

Синдеева: Наверное, ты прав.

Сапрыкин: Я считаю, что то, что сделала редакция «Ленты», это невероятное проявление журналистской солидарности. Я абсолютно не согласен с Венедиктовым, который постоянно их поливает: «Они взяли и отдали своих читателей, сдали свою высоту без боя». Это невероятное проявление журналистской солидарности и это было очень непросто сделать.

Синдеева: На наших глазах с тобой развивается огромное количество медийных, финансируемых Кремлем, проектов. Только на моей памяти был канал KontrTV, который был создан в пику телеканала «Дождь», у которого был огромный бюджет, который на наших глазах умер. Был создан в свое время «Ридус». Сейчас мы наблюдаем расцвет LifeNews, который тоже конкурент «Дождя», который весь такой большой и так далее. Но почему никто не берет и не изучает вопросы, откуда деньги, какой это бюджет, насколько это коммерчески успешная история, откуда берутся такие контракты? Вроде это даже никому не интересно. А «Дождь», который бьется из последних сил, с самого начала бился, всегда бился, потому что это частное предприятие, которому было сложно, у которого все время что-то забирали, лишали этого, забирали то, но который продолжал биться. Но при этом ну да, он не очень финансово удачный и так далее.

И на конференции Венедиктов говорит: «Знаешь, если у тебя была бы реклама и ты была бы коммерчески успешна, у тебя никакой проблемы бы не было, тебе не нужна была бы подписка». На что я говорю: «Алексей Алексеевич, рекламы у меня нет не потому, что я плохой продавец, я очень хороший продавец, и у меня очень качественная и хорошая аудитория. У меня нет, потому что не всегда рекомендуют публиковать на телеканале «Дождь». И дай Бог, чтобы не случилась в вашей жизни такая история. В эти моменты я ужасно расстраиваюсь, что мы, как журналистское сообщество, которое поставлено для того, чтобы копать, докапываться, узнавать, а это же было правильно, например, поговорить про госфинансирование медиа, про то, как они финансируются, сколько денег, на что, сколько идет, какое количество работает журналистов. А этого нигде не происходит.

Сапрыкин: По-моему, это две разные истории, или три. Одно дело, когда тебя в чем-то упрекает Венедиктов, Носик или Галя Тимченко. Это люди, чьи упреки могут быть справедливы, несправедливы, на них можно обижаться, с ними спорить, но это твои коллеги по цеху. Ты можешь вступать с ними в диалог и испытывать по поводу их суждений какие-то эмоции. Как только ты выходишь в публичное поле, ты открыт всем взглядам и про тебя можно писать все, что угодно, люди же не просто какашками кидаются – они делают свое дело.

Синдеева: Это правда. В 2011 году в нашу жизнь вернулась политическая жизнь, там всем нам показалось, мы так все почувствовали, начало зарождаться оппозиционное здравомыслящее движение, все эти Болотные, избрания в Координационный совет оппозиции. Ты был активным участником этого всего, вел наши эфиры и сам был членом оргкомитета нескольких митингов. И вообще в тот момент нам показалось, что все возвращается, мы побежим на выборы, и все будет по-честному, у нас есть возможность участвовать.

 И я помню, что ты для себя рассматривал варианты попробовать, неважно, в какой роли, но быть достаточно активным участником этих новых политических движений. Я могу сказать, что каждый раз, когда внутри нас обсуждалось, условно, кто бы мог представлять наши интересы, что для меня, что для Винокурова Сапрыкин – это совесть. Вообще в медиасреде, это не то что тебе комплимент, это такой факт, есть Сапрыкин, и Сапрыкин это равно совести. Я себя так точно чувствую по отношению к тебе.

Сапрыкин: Это неожиданно…

Синдеева: Это не неожиданно, мне кажется, тебе Винокуров все время об этом говорит, что ты наша совесть.

Сапрыкин: Я что-то подобное слышу. Неожиданно то, что шапка Мономаха грохнулась на голову человеку, который всю жизнь занимался музыкальными рецензиями и редактированием ресторанных обзоров.

Синдеева: Но совесть – это же не про то, что ты пишешь. Согласись. Это же про другое. Юра, ты, правда, такой, мы тебя таким знаем, видим. Я могу сказать опять же, что Саша, принимая сложные какие-то решения, связанные с общественной деятельностью, с политикой, я знаю, что он всегда звонит тебе. Он говорит: «Я позвоню Сапрыкину, пусть наша совесть нам расскажет».

Сапрыкин: Хотел бы сказать, что я не ответственен за все решения Винокурова, и далеко не все его решения продиктованы разговорами со мной.

Синдеева: Нет, ни в коем случае. И более того, не все наверняка одобрены «совестью». Это же важно сначала послушать совесть, а потом решить по-своему. Ты ушел в тень, ты перестал, мне кажется, ты из политической жизни выпал, она вообще вся ушла в тень. Но сейчас будут выборы в Мосгордуму, какое-то движение есть, и какая-то маленькая надежда, хотя понятно, такое количество поставлено блоков, фильтров, что не очень понятно, если шанс туда попасть человеку, который попытался завоевать какой-то электорат. Но, так или иначе, все равно такая возможность есть. И ты там не участвуешь, и почти никто и тех людей, кто был тогда в активной политической жизни, не участвует. Почему?

Сапрыкин: Год назад я бы серьезно подумал над тем, чтобы пойти избираться в Мосгордуму, а, может быть, даже и пошел бы. Но у меня ощущение, что мы находимся в самолете, знаешь, когда происходит снижение, летишь, а потом он так – ух и занял совершенно другой эшелон, и в этом эшелоне надо себя как-то по-другому вести, есть другие возможности для маневра. А потом раз и снова – ух и еще куда-то упал. Вот год назад я, наверное, серьезно бы подумал о том, чтобы избираться в Мосгордуму, но вряд ли бы стал принимать хоть какое-то участие в организации митингов. Потому что год назад и даже больше стало совершенно очевидно, что это не работает.

Какие бы цели эти акции перед собой ни ставили, они не достигаются, а достигаются разве что наоборотные цели. Это машина, которая не работает, а еще иногда за нее люди в тюрьму садятся. И я не готов брать на себя такую ответственность. А сейчас после Крыма и после Украины мы опустились на еще один эшелон ниже. Если сравнить нынешнюю кампанию с кампанией Навального, с кампанией мэрской, у меня есть полное ощущение, что сейчас это все вообще никого не интересует, вообще ни на что не влияет. Это такая игра, которая просто нужна, чтобы занять некоторое количество людей активных, не хочу никого обидеть, но пусть Ольга Романова не по зонам мотается, а занимается избирательной кампанией, все равно потом мы сделаем так, что ее не изберут, пересадим 45 кандидатов единороссов из предыдущей Думы в следующую.

Синдеева: Хорошо, когда, условно, одна Романова и еще пару человек, то да, наверное, это вообще не сдвинуть, а если бы туда пошли все активные участники Болотного движения, мне кажется, это было бы сложнее уже. Вопрос количества здесь достаточно важный и количество адекватных людей. Мои рекомендации Саше: победить можно по возможности, если ты открыто разговариваешь с людьми, тебе нужно максимальное количество людей, которые тебе задают вопросы, которым ты отвечаешь, которые видят тебя, которые тебя щупают не только тем, что ты говоришь, что ты делаешь, а щупают тебя эмоционально. Такие, как ты, как большое количество наших общих друзей и знакомых, если бы стали выходить к людям и рассказывать, почему вы должны пойти и так далее, это же могло поменять немножко. От того, что говорит Юра Сапрыкин, от этого зависит, условно, мое решение, пойти за него проголосовать или нет. Если бы таких людей было больше, я бы туда бежала, а в итоге тебя нет, и многих нет, зато все ушли в малые дела.                                                                                 

Сапрыкин: Малые дела – это, по-моему, уже last season, уже все наигрались.

Синдеева: Ну как? Пошли поднимать парки, музеи.

Сапрыкин: Парки уже подняли, все с ними хорошо.

Синдеева: Это здорово.

Сапрыкин: Послушай, в чем отличие парков и музеев от Московской Думы – в том, что если ты пришел в музей, и у тебя есть четкое представление о том, что ты хочешь с ним сделать, то тебе, скорее всего, в нынешних условиях в городе Москве, чем это отличается от лужковского, тебе дадут это сделать. И ты на протяжении понятного срока времени осуществишь какой-то свой идеал, какую-то свою мечту или сделаешь так, как это должно быть устроено. Это касается и парков, это касается и театров, это касается всей локальной культурной жизни. По крайней мере, так было в последние года два или три.

Когда сейчас в это победоносно вторгается Минкульт и начинает запрещать любые спектакли, где ему видятся призраки гомосексуализма, призрак бродит по Европе – призрак гомосексуализма. Может быть, все устроится по-другому и даже уже к музеям будет не подойти, я не знаю. Но в последние три года это понятно, это вменяемая и рациональная деятельность. «Как скажем, так и будет» - любимый принцип «Афиши». Сказали, что из Крымской набережной вместо мертвого куска асфальта, по которому ветер носит осколки мусора, получится самая оживленная точка в Москве. Я проезжал по другому берегу реки на машине в выходные, там куча народу, которому там явно нравится. Безотносительно того, сколько на это денег было потрачено, насколько рационально это устроено, это круто. Сказали – сделали.

От выборов в Мосгордуму, от деятельности самой Мосгордумы в 2014 году таких ожиданий нет ни разу. Для меня довольно сложно было бы обсуждать городской бюджет или расходы на образование, расходы на здравоохранение, но я готов этим заниматься. Я не готов заниматься придумыванием того, а что еще надо запретить, чтобы принудить жителей Москвы к добру и здоровому образу жизни. Я не готов заниматься обсуждением того, кто здесь враг России, кто предатель, а кто выступает за то, чтобы русских на Украине убивали и так далее, что происходит в публичном поле последние два года. Мне кажется, что помимо того, что это этически и эстетически омерзительно, еще очень жалко на это тратить свою жизнь, она не такая длинная.

Синдеева: Но если бы вдруг каким-то невероятным чудом там оказалась хотя бы треть людей таких, которые думают по-другому…

Сапрыкин: Ну сидели бы и ругались с нашистом Шумским, который рассказывал бы под камеру, как…

Синдеева: Ты считаешь, что в этой ситуации это совершенно бессмысленно, трата времени, трата своих эмоций?

Сапрыкин: Я считаю, что нынешняя российская парламентская система как на общенациональном, так и на локальном уровне, как и вообще нынешний общественный климат, в нем есть что-то очень нездоровое.

Синдеева: То есть лучше пойти заниматься парками? Я сейчас без оценок. Отчасти это внутренняя миграция в том числе…

Сапрыкин: Я не знаю, что лучше. Может, лучше пойти и спасать морских котиков…

Синдеева: Неважно. Это теория малых дел, что вот сейчас могу – делаю это, могу здесь сделать лучше – сделаю лучше.

Сапрыкин: Лучше заниматься каким-то делом, которое получается, от которого есть эффект. Вот ты сказала себе: «Я сделаю телеканал» - ты его сделала. Сейчас пришли злые люди и его специально у тебя на глазах разламывают.

Синдеева: Как моя дочь говорит: «Динозавр прилетел».

Сапрыкин: Ты от этого чувствуешь себя ужасно. По крайней мере, у тебя есть ощущение, что за три года ты создала эту машину, создала эту конструкцию, а не сидела где-то в чиновничьем кабинете и непонятно чем занималась, уговаривая себя, что ты меняешь мир к лучшему, и если бы не ты, там сидел бы какой-то больший упырь. Ладно, Бог с ней, с Мосгордумой. Если бы в последние 20 лет, или сколько она существует, я бы чувствовал хоть какой-то эффект от ее деятельности, может, об этом еще можно было подумать. Там есть неплохие люди, там есть Бунимович прекрасный, он много чего делает для детей, и учитель хороший, поэт хороший. Но Мосгордума как институт…

Синдеева: Как раз ты затронул эту культуру, Министерство культуры, которое влезает везде, это становится каким-то анекдотом, хоть и грустным. Как музыкальному критику, эксперту, как мы будем, куда мы группу «Ленинград» денем? Я так понимаю, что недавно Шнур устроил прощальный концерт со стриптизом и так далее.

Сапрыкин: Он не был прощальным. Там просто все разделись, и Шнур сказал: «Если матом нельзя будет ругаться на сцене, то будем…»

Синдеева: Голышом.

Сапрыкин: Нет, Наташа, не голышом. «Будем на сцене непосредственно заниматься любовью».

Синдеева: Так вот так? Так это еще больше придаст популярности этой группе. Как ты считаешь, этот маразм, который сейчас происходит, у меня сейчас другого слова нет, это может долго жить в такой информационной скорости?

Сапрыкин: Я считаю, что это продолжение череды запретов, которые в принципе неисполнимы. Если ты пытаешься на горной бурной реке поставить вдруг плотину, надеясь, что из-за этого заработаешь себе славу, почет, денег, в какой-то момент ее просто прорвет. Я считаю, что эти абсурдные запреты в принципе неисполнимы. Наташа, в Советском союзе тоже нельзя было ругаться матом, а уж певцам и писателям тем более. Никакого специального закона на эту тему не было, но понятно, что тебя сразу перестали бы печатать, показывать и в психушку бы отправили или того хуже. Тем не менее, существовало все что угодно – от Владимира Сорокина и Венедикта Ерофеева до группы «Гражданская оборона». Да, наверное, по Первому каналу или что там было тогда – первая программа центрального телевидения – их сложно было увидеть, тем не менее, кому надо, тот знал.

Синдеева: То есть мы вернемся на кухню?

Сапрыкин: Сейчас у этой кухни, пока все не накрыли каким-то адским фаерволом, сейчас у этой кухни охват почище, чем у Первого канала, может быть. Так что вещи лихие, честные и талантливые все равно себе дорогу найдут, никакая Госдума с этим ничего не сможет сделать. Честно говоря, мне жалко всех этих людей в пиджаках, которые на это тратят свою жизнь, непонятно зачем.

Синдеева: У меня недавно был гость Сергей Петров, депутат второго уже созыва.

Сапрыкин: Очень хороший.

Синдеева: Очень хороший, и я его тоже мучала: «Послушай, что ты там сидишь? Встань и уйди». И он мне пытался объяснить, что даже его иногда молчаливое несогласие, его взгляд неодобрения и то дает какую-то волну, и что это все равно полезно.

Сапрыкин: Возвращаясь к началу нашего разговора, всегда можно, тысяча способов уговорить себя, что ты делаешь правильно.

Синдеева: Совет другу давай.

Сапрыкин: Тебе или просто другу?

Синдеева: Мне совет другу. Я всем говорю, и все по-разному, кто-то как менеджер, кто-то как коллега.

Сапрыкин: Тяжелый вопрос. Ничего не заканчивается и ничего не проходит зря. Я не уверен насчет молчаливого несогласия, но все, что сделано руками, и все, что выпущено в этот мир, все равно от него есть какой-то эффект, какие-то круги на воде, которые ты даже не можешь спрогнозировать. И за это все обязательно воздастся. И ничего не заканчивается. Если ты все делаешь честно и искренне, все обязательно начнется снова. Поэтому наберись терпения, не слушай всяких дураков, не впадай в отчаяние, все обязательно начнется снова.

Синдеева: Спасибо. Я вообще не в отчаянии, у меня появилась новая эмоциональная даже не идея, а понимание, почему я все это делаю, почему ни в коем случае нельзя бросать это, что надо делать. И ты прав, что это точно не заканчивается, даже если будет реинкарнация другая, это все равно будет длиться.

Сапрыкин: Совсем другая, непохожая ни на что. Это будет новая жизнь, может быть, еще более прекрасная.

Синдеева: Спасибо, Юра. Я люблю с тобой всегда очень разговаривать.

Сапрыкин: Ох, я тоже.