Поддержать программу
Лекции на Дожде
42:41
26 октября

Синдром викинга в экономике России, чудеса у сына Чайки и сговор Тимченко с самим собой

Андрей Мовчан, Анатолий Карачинский и Леонид Богуславский о правилах ведения бизнеса в кризис
29 105
8

Slon Magazine провел встречу с подписчиками, в которой приняли участие руководитель экономической программы Московского центра Карнеги Андрей Мовчан, основатель компании IBS Анатолий Карачинский, председатель совета директоров ru-Net Ventures Леонид Богуславский.

Модераторы: шеф-редактор Slon Magazine Юлия Таратута и издатель Максим Кашулинский.

Говорили о состоянии дел в экономике, разобрали сценарии развития событий (что мешает нам расти быстрее?), обсудили «синдром викинга» в российской экономике и постарались ответить на вопрос, к чему готовиться бизнесу, инвесторам и просто неравнодушным людям.

Мовчан: Спасибо, что пришли послушать. По поводу экономики. К сожалению, главная новость по нашей экономике состоит в том, что очень скучно о ней говорить в хорошем и в плохом смысле одновременно. В хорошем смысле — это то, что привычный разговор о катастрофе российской экономики совершенно нерелевантен, никакой катастрофы не происходит. Оказалось, что экономика действительно следует законам экономики, и оказалось, что самые злостные либералы правы, что самое главное для экономики — это рынок. Российский рынок российскую экономику спас абсолютно. Импорт у нас упал даже больше, чем экспорт, соответственно, у нас нет проблем с валютой и с текущим счетом. Спрос упал даже больше, чем предложение, соответственно, у нас нет проблем дефицита.

Доходы населения адаптировались очень быстро, они стали падать в соответствии с сокращением экономики после нефтяного шока. Рубль упал к доллару совершенно так, как должен был упасть к доллару с точки зрения рынка. Спасибо Центральному банку — не мешал, спасибо правительству — не лезло, и сейчас рубль находится достаточно близко к равновесным своим значениям, но равновесное значение определяется по инфляционной кривой. Если сравнивать инфляцию доллара и рубля, вы получаете относительное значение теоретическое. Сейчас рубль где-то там, и все хорошо, и мы туда дошли без жертв и потерь, и все очень правильно.

При этом, поскольку наша экономика была построена как такой агрегат двухконтурный, первый контур — это экспорт углеводородов, получение денег, а второй контур — это использование этих денег в экономике, то в ответ на резкое сокращение количества долларов, приходящих из-за границы за углеводороды и немножко за металл и уголь, мы, как экономика, мы среагировали сокращением по всем фронтам примерно одинаково. То есть картинка, если спектр долей ВВП нарисовать, эта картинка, к сожалению, негде это показать, так бы это было очень красиво видно, эти полосы практически не меняются по размеру, несмотря на то, что доля ренты, естественно, резко сократилась в абсолютном выражении. Оказалось, что действительно эти контуры напрямую связаны между собой, бюджет тут даже подвязан точно так же. То есть что ни возьми, оно примерно так же все и сократилось из значимых вещей.

Не отреагировали практически на это две области — это экспорт вооружений и сельское хозяйство. К сожалению, обе области составляют примерно по 2% ВВП, а все остальное среагировало пропорционально. Мы сейчас живем в стране, которая примерно равна экономически Мексике, что не так плохо, Мексика — хорошая страна. К сожалению, мы значительно менее диверсифицированы, чем Мексика, мексиканская экономика, но это потому, что у нас нет своих Соединенных штатов Америки или мы не успели их построить. Вполне из Европы можно было бы создать себе Штаты, но мы этого не сделали за 25 лет. Это если вам отдельно интересно, я потом отдельно расскажу, как это работает в Мексике и как это не работает у нас.

Но при этом мы сохраняем восемь с лишним тысяч долларов ВВП на человека, что делает нас страной из хорошей, добротной первой лиги футбольной — это где-то 55-65 место по ВВП на человека. Мы сохраняем достаточно приличный доход на душу населения и среднюю зарплату. Мы где-то там же в районе 60-70-й страны в мире находимся по этим показателям. И мы сохраняем удивительную стабильность. То есть даже после такого страшного шока нефтяного наше текущее сокращение ВВП — это где-то 1% в год, наше текущее сокращение доходов домохозяйств — 8-9% в этом году, но в следующем будет меньше, потому что мы этот шок пережили, сейчас оно будет все медленнее падать.

Наша проблема-то основная, конечно, в рисках. В принципе, экономику когда изучают студенты, они начинают с того, что экономика — это, вообще говоря, двумерное пространство: это риски и доходы, и каждый игрок этой экономики мыслит в этом двумерном пространстве, сопоставляя риск с доходом, и в зависимости от этого делаю охоту или не делаю. Пока в России доходы были абнормальными, пока конкуренция была низкой, пока нефть была дорогой, пока денег было много, риски принимались, они толерировались, и были какие-то инвестиции, хотя не очень большие в мировом масштабе, и какое-то развитие.

Сейчас доходы упали, потому что конкуренция стала жестче, главный конкурент — государство, государство в 2,5 раза увеличило свою долю в экономике за 10 лет, сейчас эта доля, по официальным цифрам, я не знаю, насколько им правильно верить, но по официальным цифрам 70% уже. И очень мало игроков реально хотят инвестировать, потому что риски слишком высокие, а рынок ограничен, экспорт тяжелый, внутренняя структура тяжелая. И там самые страшные риски, наверное, даже не риск некоторого полумифического силовика, который пришел и все отобрал. Самые страшные риски — риски бюрократических барьеров, изменение законодательства, которое нельзя предсказать, волатильности вообще всей среды, и все это накладывается на маленькие рынки. У нас потребление маленькое, популяция маленькая, международные транзакции затруднены, кроме очень узкого количества секторов.

Поэтому, наверное, скучно — это главное слово, и это скучно, оно, с одной стороны, хорошо, потому что мы не умираем совсем, еще долго будем жить хорошо, особенно в Москве. Москва — это внутренняя метрополия, в ней фактически 80% финансов, 50% добавленной стоимости и ВВП в среднем в 4 раза выше, чем в стране на человека. А с другой стороны, конечно, это плохо, потому что абсолютно нет драйверов роста, и абсолютно нет потенции у руководства страны что-то менять для того, чтобы драйверы роста появились, потому что не так все плохо, в общем, и лучше ничего не трогать. И если более конкретно, то, наверное, надо говорить уже, отвечая на вопросы, чтобы не занимать много времени. Вот примерно такой обзор.

Карачинский: И что меня удивило за последние полтора года? Что российские компании довольно быстро начали адаптироваться. Вообще мое ощущение, что кризисы в России — это очень важный инструмент, и если бы их не было, то их в России все время надо проводить. Потому что ментальность в стране такая, что если все хорошо, люди перестают думать о рисках, перестают думать о многих других важных вещах, и они начинают обрастать жиром. Появление этого кризиса, который, в общем, в 2014 году в очень активную фазу такую вошел вместе с политическими событиями, с разными санкциями и т.д., оно привело к тому, что очень многие компании, опять же, не мы единственные, которые уже много кризисов пережили, они начали очень активно проводить такое оздоровление.

И мы, как это ни удивительно, видим, для нас это, на самом деле, правда, мы вообще поражены, с какой скоростью адаптируется российская такая бизнес-среда к совершенно новым, Андрей, наверное, это лучше меня может объяснить, экономическим вещам. Они начинают применять совершенно нормальные вещи, они начинают задумываться серьезными управлениями издержками, о том, о чем последний раз они задумывались в 2008-2009 году, а в 2010 году уже все перестали об этом вообще-то париться, потому что денег уже было так много, что никто не знал, куда их девать. И мы видим, что многие компании начинают себя, очень большие сокращения, очень много... Многие компании начинают себя чувствовать, в общем, очень неплохо, и в них начинают развиваться хорошие совершенно вещи. Они перестают хотеть делать все сами, они начинают, они думают об IPO через год, потому что у них все нормально, у них растет EBITDA, у них растет выручка, то есть они видят там какую-то перспективу и т.д.

То есть в этом смысле, может быть, не будет больших каких-то таких историй прорывных, но, может быть, нам и не надо быть самыми великими, а, может, нам просто надо строить такую нормальную страну, такую, где, в общем, нормальная экономика? Многие вещи хорошие происходят, с одной стороны, люди начинают платить больше налогов. То есть не больше налогов, а люди начинают платить налоги. Я хочу сказать, что это очень такой важный процесс — люди хотят быть более прозрачными, потому что становится страшнее не платить налоги, потому что одно из ведомств, которое, мне кажется, у нас работает, в общем, абсолютно нормально — это ФНС. Мне очень нравится, как они работают, мне очень нравится, что они делают.

Таратута: Еще Следственный комитет у нас довольно бодрый.

Карачинский: Нет. Я, на самом деле, совершенно не шучу, потому что, несмотря на то, что Андрей сказал, что очень важно, чтобы был рынок, я считаю, что очень важно, чтобы была конкуренция. Конкуренция, мне кажется, является самым главным двигателем рынка. То есть если есть конкуренция, то рынок обязательно образуется в любом месте. Чтобы была конкуренция, нужны равные условия. То есть если есть равные условия, если люди платят одинаковые налоги, у них одинаковый доступ к чему-то и т.д., то конкуренция возникает сама собой, выживают самые лучшие, и это является самым главным драйвером. Поэтому я, в общем, в этом смысле какой-то такой, я все время хочу, чтобы налоговая работала как можно лучше, чтобы все платили одинаковые налоги, потому что когда кто-то платит налоги, а кто-то не платит налоги, то никакого рынка не будет, и всегда придет какой-то дядя из организации, про которую вы говорите, и, в конце концов, отнимет тот бизнес, те люди, которые не хотели платить налоги. Сейчас это, мне кажется, очень много людей стали понимать.

Мовчан: То, о чем говорит Анатолий — это взгляд с другой стороны. Понятно, что у волка и овцы два разных взгляда на экономику. И в данном случае то, о чем говорит Анатолий, оно имеет название в экономической науке, это называется синдром викинга, примерно с 60-х годов прошлого века. Я не помню, кто это придумал, но придумал очень красиво. Действительно смотрите, жили викинги когда-то, наверняка, многие из вас смотрели даже сериал «Викинги», там, наверное, в этом сериале про них много сказано, поэтому вы должны много о них знать теперь. Это были очень хорошо приспособленные люди, они отлично приспособились, сократили издержки, они выживали голые на снегу, они могли плавать в холодном море очень долго, они без женщин по полгода в этих странствиях, в походах и т.д.

В общем, действительно каждый викинг был намного лучше приспособлен, чем житель континентальной Франции. Их можно было считать такими очень эффективными компаниями. Жили они, безусловно, в перманентном кризисе, потому что не растет ничего в северной Норвегии и не живет там ничего толком, и солнца там нет, и вода холодная и т.д. Они очень успешно торговали с Европой в том смысле, что они продавали немножко безопасность в обмен на много сокровищ в течение нескольких сотен лет. Это была как бы их экономическая модель. Они жили очень бедно при этом все, безусловно, они домов не могли себе строить нормальных, они не в состоянии были содержать столько детей, сколько у них рождалось, поэтому друг друга убивали все время, потому что явно было много лишних людей. У них очень маленькая прослойка занималась бизнесом, как у нас примерно: миллион человек нефтью занимается, у викингов очень мало нужно было людей для их бизнеса, а остальные были обузой, поэтому они резали друг друга активно.

Викинги сошли на нет. Вялые, неумелые, спящие в теплых домах жители континентальной Европы оказались значительно более успешной моделью, чем эти закаленные в боях люди. Почему? Ровно потому, что в Европе, в этой изнеженной Европе, во-первых, были лучше условия, которые мы сейчас можем сравнить с законодательством и правоприменением в России. Климат, мы недаром это называем инвестиционным климатом. В Европе был просто климат лучше.

А, во-вторых, в Европе была горизонтальная конкуренция очень высокая. Множество мелких государств, феодов, которые между собой, им было бесполезно, когда вас 100 штук, вам воевать между собой бесполезно, это не конкуренция. Вы конкурируете между собой тем, сколько вы можете вырастить пшеницы, какие вы горшки производите, кто придумал пушки первые. Классическая история времен Борджиа, например, собственно, выигрывал тот, кто придумывал пушку лучше в этот момент, а совсем не тот, у кого топор мощнее и у кого руки сильнее. А у викингов была конкуренция вертикальная. Викинги, когда они забирались вверх по лестнице своей ярлов, конунгов, главных конунгов и т.д., у кого сколько кораблей, они, естественно, тут же отжимали более мелких, и это аналог «Газпрома», РЖД и т.д. Конунг «Газпром», он обладал большими правами, конунг РЖД обладал тоже большими правами, и в результате вся эта конструкция просто она исчезла, они ассимилировалась.

И, к сожалению, это вообще судьба вертикально конкурирующих структур в мире, это неправильная конкуренция. И то, что происходит сейчас в России, когда мы видим, что государство захватывает все больший и больший простор, государство — главный конкурент. И когда буквально сегодня я обсуждал с сахаропромышленниками вопрос, ФАС Татарстана объявил 60 сахарных заводов на всей территории России в картельном сговоре и собирается взять с них неизвестного размера штраф. И обвинение в картельном сговоре делается на основании того очевидного наблюдения, что цены на сахар выросли. Это так и написано прямо в обвинении: цены на сахар выросли, значит, вы сговорились.

Значит, на мой вопрос: а почему, собственно, например, господин Тимченко не обвиняется в картельном сговоре сам с собой, он единственный поставщик лосося, лосось вырос в цене что-то, по-моему, раз в пять за последние два года, они мне ответили, что: «Ты понимаешь, о чем вообще мы говорим?». Когда господин Тимченко купит сахарные заводы, то и тут не будет картельных сговоров. А господин Чайка купил соль, например, и соль не просто сразу внесена в список стратегических товаров, на которые не распространяется действие ФАС, а еще и в санкции включена отдельным пунктом. Нельзя теперь соль ввозить на территорию Российской Федерации.

Когда у нас конкуренция такая, то мы можем вырастить любое количество сильных викингов в виде компаний, которые сократили персонал, сократили производство, сократили издержки и увеличили EBITDA, для экономики это все равно не помогает. Экономике помогает горизонтальная конкуренция, уход государства, развитие за счет того, что у вас есть лишние деньги, а не за счет того, что у вас лишние издержки и вы их сокращаете. Лишние деньги появляются, когда рынки открыты, когда рынки свободны, когда вы можете продавать за рубеж, а это отдельная грустная песня о том, как у нас организуется внешнеэкономическая деятельность, и почему у нас перегрузка контейнеров в порту Петербурга стоит в пять раз дороже, чем в порту Таллина и т.д. Это отдельная песня, почему РЖД у нас до сих пор руководствуется KPI, которая называется уменьшение простое вагонов, а не KPI, которое называется ускорение перевозки грузов и удешевление их перевозки. И оказывается, что одно противоречит другому просто диаметрально.

И когда мы говорим о нашей экономике, я еще раз повторюсь, мы говорим не о полумифическом силовике, и, конечно, не о Путине, который испортил экономику лично по ночам двумя руками. Мы говорим о чудовищно неэффективной системе, которую надо было бы менять для того, чтобы она могла заработать, для того, чтобы заработала горизонтальная конкуренция, для того, чтобы заработали, я не знаю, энергетика, например. Вы сдаете электроэнергию по 1 рубль 20 — получаете по 5. Как может быть такой спрэд между бидом и аском на рынке? Да, но, тем не менее, это невозможно изменить, поэтому не строится альтернативная энергетика малая, потому что это невозможно и т.д.  Если нам удастся это поменять, то кризис будет в помощь и в благо. Если не удастся, то кризис будет очередным упражнением по переживанию зимы в Скандинавии.

Богуславский: Я здесь хочу добавить. Я согласен с Толей, что многие компании начали действительно приводит в порядок себя внутри с помощью доктора или сами лечатся. Но это зачастую происходит не от хорошей жизни, причем которые не только связаны с тем, что, в целом, экономика ухудшается, а связаны еще, в частности, с тем, что инвестиционный климат резко поменялся, инвестиции упали ниже плинтуса. Это не значит, что их совсем нет, все равно существуют, может быть, по пальцам одной руки можно пересчитать игроков, которые продолжают серьезно инвестировать в Россию. Я все говорю про технологические компании, которые судя по тому, что сказал президент недавно, являются стратегически важными, и добро пожаловать иностранным инвесторам.

Но то, что происходит этому противоречит, потому что, я считаю, что очень большой удар по инвестиционному климату был нанесен законом о средствах массовой информации. При том, что, в принципе, власть, в общем, контролировала и так все средства массовой информации, которые не пиратские, они контролировали. Но фактически иностранные инвесторы в этой индустрии были отжаты, потому что тогда, когда это регулирование коснулось порога 20%, не могут иметь иностранцы, кстати, под этот закон попадают не только чистые иностранцы, но и люди с двойным гражданством, и в том числе люди, имеющие вид на жительство в другой стране. То есть россияне, у нас российский закон, кстати, внутри России признает только российское гражданство.

И что это означает для крупных игроков, инвесторов я имею в виду, которые оценивают риски? Это означает, что в любой момент может быть принят, например, закон, что, поскольку интернет является стратегической отраслью, то тоже будем его весь регулировать, и там больше 20% не может быть иностранцев. Это не значит, что это случится, но я знаю, что все инвесторы зарубежные уже эти риски для себя просчитывают. И если существуют рынки менее рисковые, то они идут на этот рынок. А сейчас вообще интересная ситуация. Сейчас в подготовке — это уже есть в средствах массовой информации — находится закон о регулировании онлайн-кинотеатров, причем большинство из них показывает 100% лицензированные и разрешенные фильмы в Российской Федерации, однако давайте их тоже порегулируем по принципам закона о средствах массовой информации, ограничим участие иностранцев 20%.

Потом был введен такой порог по количеству пользователей, и в результате, это рынок регулируется, были исключены, потому что это скандал, был исключен ютюб, был исключен гугл, социальные сети и т.д. И в результате закон регулирует только одну компанию на сегодняшний день, то есть этого закона еще нету, он даже в Думу пока еще не пошел, но он готовится, компанию Ivi.ru. Это просто закон, если он пройдет, его можно назвать законом имени Ivi.ru, потому что это единственная компания в онлайн-кино, которая попадает под этот закон. И естественно, во всех этих компаниях и в средствах массовой информации они все поднимались и создавали рынок с помощью инвесторов. И это колоссальный сигнал для иностранных инвестиций, что, может быть, вообще хайтек российский в какой-то момент будет регулироваться, и зачем инвесторам такие риски на себя принимать?

Кашулинский: Андрей привел очень красивую аналогию с викингами, но мне показалось, что Анатолий говорил все-таки о том, что конкуренция есть, в том числе горизонтальная. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Богуславский: Вы знаете, мы с Андреем просто с разных этажей. Он с теоретического этажа, я когда-то работал в таком месте, где были теоретики, а были практики. То есть я-то живу, у меня есть бизнес и огромные компании, я должен продолжать работать. Я 100% готов подписаться под почти 99-ю словами, которые Андрей говорит про экономику. Я согласен, мне все это не нравится, мне не нравится все, но, тем не менее, я должен продолжать работать. Поэтому мы как-то учимся, как прагматики, все время искать возможности, потому что от того, что если мы будем говорить, что оно там плохо, ну чего? Я не заработаю больше денег, и мои ребята не заработают, и, в общем, нам от этого лучше не будет. Хотя я, как читатель Слона, с удовольствием читаю Андрея, правильную такую абсолютно критику той экономической модели, в которой мы живем, но я просто практик, а Андрей абсолютно правильно говорит, а я говорю о том, что мы видим. То, что еще мы видим очень интересное: мы видим, что очень во многих областях люди задумались о том, что надо пытаться выйти из России, ровно потому что и климат плохой, и система там плохая, и несправедливо, и еще что-то. И люди, в общем, сейчас массово стремятся научиться делать бизнес вне страны.

Но мы были одни из таких пионеров этого, поэтому я просто на себе чувствую, потому что ко мне каждую неделю кто-то из моих друзей, даже не друзей приходит поговорить со мной: «А мы думаем сейчас, мы умеем делать здесь это, хотим сейчас попробовать это делать не в России». Очень такой интересный процесс. И вообще, мне кажется, такие позитивные процессы. То есть я согласен, что все это негативное про все, что ты говоришь, но вообще я все время ищу позитивные процессы, потому что это такой позитивный процесс, потому что люди чувствуют, как рынок сжимается. Раньше вообще-то всем хватало, и никто вообще не чесался, а сейчас народ рванул и прямо, мне кажется, это такой очень-очень правильный процесс.

Я вам могу, конечно, жаловаться, говорить про многие вещи, у нас есть индустрия, разработки, программное обеспечение, которое ровно по этой модели начали зачем-то прижимать 6 миллиардов экспорта, из которых 2 миллиарда платится в налоги, и какие-то глупые чиновники хотят это сделать. Сделают — значит, отсюда уйдет разработка программного обеспечения из России. Даже не знаю, что сказать, но видно, что эти процессы, связанные попыткой наравне с Россией начать делать бизнес не в России, они-таки приобрели массовый характер.

Мовчан: Окей. Смотрите, давайте минута теории и три минуты практики. Минута теории состоит в том, что что делать — всем понятно. У нас на каждую еще раз пишущуюся программу реформ есть уже дюжина написанных ровно таких же, причем первая написана в 90-е годы. Поэтому смешно перечислять. Некоторая стабильность правоприменения и предсказуемость, и снижение рисков, упрощение и увеличение эффективности законодательства. Условно, увеличение доверия разными способами — тоже можно целый список к государству и субъектов экономики между собой. Открытие рынков, налоговая реформа, понятно какая, реформа администрирования, пенсионная, социальная, льгот, там тоже творится полный кошмар. У нас только у Минфина порядка 800 в год разных в учете — это полстраны нужно, чтобы это все считать и т.д. Это даже просто идите любую программу почитайте, писали все программы умные люди, кроме одного, вы знаете его фамилию, поэтому просто почитайте, кроме его все программы, и вы увидите, что нужно, они все одинаковые.

Что касается что реально будет сделано, здесь смотрите. Давайте на секунду представим себя правительством, президентом, руководством страны тем, которое есть. У вас есть, грубо говоря, четыре варианта как жить дальше. Вариант первый — это некая реформа. Реформы обладают четырьмя негативными свойствами. Первое: никто не умеет их делать, все умеют писать служебные записки и на них отвечать. У нас отрицательная селекция за 25 лет развития этой власти такая, что, вы сами посмотрите, там сплошная телегония и наноскоп. Они, наверное, хорошие люди, но они, правда, не умеют, это видно по каждому действию, они же честно хотели приватизировать, не подумали о том, что никто не купит. Так не подумали вплоть до момента приватизации.

Момент второй: эти реформы всерьез меняют социальный контракт. Сегодняшний социальный контракт в России, если его коротко читать, там он многостраничный, но если коротко читать — это бесправие в обмен на лояльность. Вы нам даете столько лояльности, сколько нам надо, а мы вам делегируем столько бесправия, сколько можем. Любые реформы требуют сокращения рисков, требуют права. Нам нужно структурировать правовую среду. Кто в правовой среде будет: а) представлять лояльность и б) будет вообще работать, грубо говоря, на эту систему вертикалей. Зачем им это, когда им придется оперировать совершенно уже в других рамках, в других условиях, они будут на закон работать после этого.

Третий момент: нет же никаких гарантий, что реформы сработают. Уже сколько всего пытались сделать, сколько раз реформировали пенсионную систему? Раз пять, по-моему, но она только больший банкрот и все. И это, насколько я вижу, общаясь с людьми, это есть в голове. Они думают, что мы уже и так, и так, и с этой стороны, и с этой стороны, а все равно не работает, может, хватит уже.

Последний момент, связанный с реформами, тоже негативный, это же ведь народ-то доверяет чему? Народ доверяет стабильности, реформы — это не стабильность, реформы — это лет 7-8, провалы ВВП, проблемы с доходами населения, мощных перераспределений. Есть доверие социальное на реформы? Нет социального доверия на реформы. У людей идиосинкразия к 90-м. Назвали реформами то, что было в 90-х, и они теперь в это верят. Они считают, что демократия, либерализм, реформы — это 90-е годы и больше нам такого не надо. Будут голосовать за реформы? Не будут голосовать за реформы. Демократия у нас? Демократия. Должно правительство делать то, что хочет народ? Должно, оно не делает.

А дальше три очень простых пути. Путь первый: открываться, брать кредиты на Западе, боимся, не можем, потеряем контроль — понятно, а потом могут и не дать, тоже уже один раз давали. Печатать деньги — это очень здорово, но очень коротко. Венесуэлу все изучили, кроме, опять же, того же самого человека одного, и все прекрасно все понимают, не надо думать, они и в Кремле, и в Белом доме отлично понимают, что такое бесконтрольная эмиссия и что такое loose monetary policy.

И последний путь — это некоторая жесткая посадка, мы такие, мы живем так: нефть дешевле — нам хуже, нефть дороже — нам лучше. Социальный контракт сохраняем, популярность сохраняем, ничего не делаем, за это нам все благодарны более-менее. Только что здесь прозвучало: «Лучше не мешать». Как можем не мешаем, а с другой стороны, систему бюрократии надо кормить, поэтому немножко все-таки мешаем, но не так сильно. ВВП падает 1% в год и еще лет на 10 хватит. Через 10 лет подумаем, потому что мы не умеем думать дальше, чем на два года, а на три — это просто большая победа, когда бюджет делаем. А за три года ничего не произойдет. Действительно сейчас сделали бюджет, и я честно верю в то, что он почти будет исполнен, ну, может быть, плюс-минус пару процентов ВВП в дефиците. И все, да, вот вся картинка, на мой взгляд, что может быть.

Кашулинский: А что скажет бизнес? Может ли что-то сделать правительство? Ожидаете ли вы что-то?

Богуславский: Да дело в том, что поскольку у нас все идет все-таки с самого верха, то мы же все понимаем, что на сегодняшний день внешняя политика — это приоритет, а внутренняя политика находится на втором, резко на втором месте по отношению к внешней политике, и, соответственно, экономическая повестка дня тоже некоторая Золушка, исходя из этого.

Таратута: К слову о внешней политике. Так происходит...

Кашулинский: Мы не будем просить оценивать внешнюю политику.

Таратута: Нет-нет, мы всего лишь...

Богуславский: Я только сказал, что она приоритетная.

Таратута: Да-да, я просто цепляюсь за слова. Так выходит, что у нас такая геополитическая повестка, все время такие внешнеполитические новости, какие есть, такие совсем тревожные, что ни новость, то, в общем, ах. А с другой стороны, например, проходит консультационный совет по иностранным инвестициям, такое длинное название, под председательством премьера Медведева, и туда съезжается рекордное количество иностранных инвесторов, по крайней мере, об этом рапортуют государственные и не только государственные СМИ, и вроде это похоже на правду. Как это работает? Вопрос, может быть, к Андрею. Как это работает, что новости у нас такие, а инвесторов столько? Может быть, они приезжают и ничего не делают? То есть просто приехали, но не инвестируют. Что происходит?

Мовчан: Нет. Как? Но мы же знаем, что происходит, мы же видим цифры инвестиций. То есть надо отделить инвестора от инвестиций, мне кажется, потому что я помню, как в начале 90-х годов мы любили ходить, я работал в группе «Альфа» тогда еще, и мы очень любили ходить на заседания правления, потому что там бутерброды вкусные были. Мне было лет 25, но там всем было лет по 25 в этот момент. И иностранные инвесторы тоже очень часто любят бутерброды, особенно если это из больших бюрократических организаций, им оплачивают хорошие билеты, хорошую гостиницу, хорошие бутерброды, night flight, опять же, Москва — прекрасный город. И они в большом количестве, поскольку я теоретик теоретиком, но миллиардов 20 я в российскую экономику привлек за свою жизнь, то я их видел много, этих инвесторов. И они, конечно, приезжают радостно совершенно, особенно китайские, например. Китайские приезжают по 50 штук с одной компании, кивают головой все время, когда разговаривают с тобой, потом ты им пишешь: «Что? Вы согласились же?». Они говорят: «С чем мы согласились? Мы кивали головой, потому что мы вас понимали, да, вы говорили, а мы понимали, что вы говорите». Поэтому есть некоторая практика, есть факт: инвестиций ноль.

Таратута: Да, значит приехали, не инвестируют. А что скажет бизнес у нас такого?

Кашулинский: Нет, Леонид, я хотел бы вас спросить. Вам приходится очень много общаться, вы сами инвестор, вы, наверное, постоянно общаетесь с инвесторами, в том числе венчурными из-за рубежа. Что они думают? Какие они вопросы задают? Какой они первый вопрос задают вам, когда речь заходит об инвестициях в Россию или в российскую компанию?

Богуславский: Сейчас они мало вообще вопросов задают, честно скажу, но многие из них...

Кашулинский: Хоть кому-то все ясно.

Богуславский: Нет. Но многие из них сделали инвестиции, здесь было несколько крупнейших фондов мировых, которые инвестировали в технологические компании. Они сейчас делятся на тех, которые уже даже на конференц-звонках совета директоров иногда не присутствуют. То есть они махнули рукой на свои инвестиции здесь, какие-то они списали, может быть, я имею в виду не по своему учету, но ментально. Если раньше их все интересовало, они приезжали, тут сидели физически, все, теперь они делают это меньше. А интересует их, как вообще выходить и с каким дисконтом они могут продать свои доли зачастую.

Есть инвесторы, которые продолжают здесь работать реально, и их интересуют новые проекты, но, в основном, их на сегодняшний день интересуют такие уже плюс-минус состоявшиеся проекты, точно не стартапы. И теперь основной вопрос, который они задают: «Как мы будем зарабатывать?», то есть как мы заработаем, какая стратегия выхода может быть у иностранных инвесторов. И если раньше было легко отвечать на этот вопрос, то есть неправильно лукавить, потому что если ты лукавишь, не дай Бог, говоришь неправду иностранному инвестору, то твоя репутация падает сразу ниже уровня земли, и будто ее восстановить невозможно. Поэтому ты, в общем, говоришь, ты говоришь правду.

Если ты раньше говорил: «Ну, лет через 8-7 эта компания способна сделать IPO» или «Есть 2-3 стратега. Как правило, это были зарубежные компании, глобальные, известные, которые могут купить наш актив, и поэтому вот ваша как бы стратегия выхода». То теперь такие слова если только смотря в пол можно произносить, потому что стратегии, в основном, сейчас, ну за редким исключением остались российские с соответствующими возможностями зачастую, которые снижают цены. И вот IPO, дай Бог, чтобы… Анатолий работает с такими компаниями, IBS работает, которые уже думают об IPO, то есть очень будет здорово, если они состоятся, и это будет очень важно для рынка и показательно. Потому что на сегодняшний день инвесторы не очень понимают, как выходить из компании российской, в которую они инвестировали. Опять же, я говорю статистически. Это не значит, что 100%, но такая совсем критическая масса инвесторов, с ними тяжело разговаривать или даже пока лучше не разговаривать.

Карачинский: В 1995-м мы договорились о том, что нас будет инвестировать Citibank. Он сам пришел, сам на нас долго смотрел, а потом сказал: «Знаете, мы хотим вас инвестировать». Мы так долго думали, они пришли к нам где-то в ноябре 1995 года, мы долго думали и потом согласились, наверное, в январе, по-моему, после Нового года. А потом я был в 1996 году в Давосе, и увидел, как приехал Зюганов в Давос, и к нему выстроилась просто очередь всех западных компаний, какие только возможны. Очередь была как вот в Макдональдс, когда он открылся на Пушкинской площади. Вот просто такая очередь в Давосе стояла из западных, которые хотели, ну как сказать,  засвидетельствовать свое почтение, наверное.

Таратута: Будущему президенту, как они считали.

Карачинский: Нет, 1996 год, если помните, выборы были в мае, а у нас сделка должна была закрываться в марте 1996 года. И вот к нам приезжает chairman Citibank в наш такой офис на Дмитровской, такой скромный, сидит там, час с нами разговаривает. Я страшно переживал, потому что мне казалось, я был абсолютно уверен, что Зюганов станет президентом, и я переживал так страшно. Думаю: «Как же так, люди такие хорошие, они сейчас инвестируют в нас, будут…». И, в конце концов, я всю ночь не спал и потом решил, что я должен ему это сказать. Ну, потому что ну как, сейчас инвестируют, а потом через два месяца Зюганов станет президентом, и вообще там закончится частная собственность, потом они скажут: «Ну что ж ты не сказал?». Мы тогда плохо понимали про инвестиции, все это выглядело для нас очень новым.

Ну и я так, мы проговорили час, я набрался храбрости и под конец говорю: «А знаете, я должен вам сказать обязательно, вот у нас есть коммунист Зюганов, он сейчас станет президентом через два месяца, и я должен вам это сказать». И он начал так смеяться очень весело. А потом говорит: «Вы знаете, мы вообще-то работаем по всему миру, здесь работали до какого-то там 1919-го года, мы работаем и в Китае, мы работаем чуть ли, не помню, в Северной Корее, где угодно. Для нас политика — это одно, а бизнес — это совершенно другое. И мы должны уметь работать везде. Поэтому не волнуйтесь, мы совершенно все понимаем, все равно будем инвестировать, у нас такая стратегия и так далее». Тогда я впервые задумался, что есть политика, есть бизнес, и они как-то на многие вещи смотрят по-разному, хотя они все, конечно, хотели бы, чтобы было как можно лучше.

Мовчан: Да, я просто хочу согласиться, как профессиональный инвестор, как человек, который управляет фондом, который в 26 стран сейчас инвестирует, что это абсолютно так. Конечно, у инвесторов нет никаких этических норм или принципов в этом смысле, и эстетических тоже. Вы посмотрите, как это сейчас в России наглядно демонстрируется. Вот у нас на самом деле очень высокий уровень демократии, абсолютная свобода слова, вы просто посмотрите, кто что говорит. В-общем, совершенно рыночные внешние процедуры-структуры, то есть со всеми издержками, понятно, что мы живем не в раю и еще не наступило второе пришествие. Россия — одна из самых как бы эстетически и этически предпочтительных стран для инвестирования. Это вам не Китай, где стреляют и рубят головы, это вам не Бирма, это вам не Колумбия и так далее, не Северная Африка и даже не Израиль, который всем прекрасен, но только у него война кругом.

А вот инвестируют  в нас ничтожно мало по сравнению даже с тем же Китаем, где фейсбук, скажем, плохо разрешен. Почему? Потому что действительно бизнесу наплевать, как фамилия президента, насколько он демократичен и является ли он последним европейцем или первым африканцем. Волнуют их риски и доходы. Если у вас в стране ситуация такая и система такая, что доходы умеренные и очень средненькие, я бы даже сказал, а риски высокие, то будь у вас хоть сто раз демократия, никто инвестировать не будет. И это большая проблема с точки зрения политических наших дебатов сейчас. Да, мы все время пытаемся обсуждать, у нас уже совсем демократия или не совсем демократия, вместо того, чтобы обсуждать, что эта демократия нам дает для развития на сегодняшний день. Она эффективная или она непродуктивная.

Богуславкий: Главное здесь, Андрей сказал про риски, но я скажу про правила игры. То есть что такое риски. Если правила игры, пусть очень жесткие, которые никому не нравятся, но жесткие правила игры достаточно стабильные, определены и понятны, то для инвесторов и вообще для бизнеса тоже ситуация более ясная. Ну, хорошо, ты понимаешь дальше, сколько заработаешь ты здесь, несмотря на эти правила игры, или не заработаешь. А вот в условиях, когда правила игры меняются постоянно, это риск по управлению рисками приходит в красную зону зачастую, и просто люди не решаются приходить на такой рынок. Так что правила игры — это важнее любой политики, какой строй и кто во главе страны. Важно, чтобы правила игры были достаточно четкими и понятными, и менялись незначительно.