Что мешает нам быть свободными? Отвечает психолог из Хабаровска Илья Латыпов

Всем привет! С вами «Психология на Дожде», я Александра Яковлева, мы в прямом эфире, и с нами на связи гештальт-терапевт, психолог Илья Латыпов. Илья, здравствуйте!

Здравствуйте!

Илья живет и работает в Хабаровске, а говорить мы будем не о политике, хотя сейчас это актуально. Говорить мы будем, конечно же, о психологии, но поговорим мы с Ильей о внутренней свободе и самоуважении. Почему эти темы сейчас так остро и актуально встали перед нами и где они вообще были раньше?

Так, ну что, про внутреннюю свободу, да, так сказать. Это такой очень интересный момент, потому что эту проблему можно рассматривать с позиций научной психологии или с позиций психотерапии. Если взять научную психологию, особенно очень популярную в наше время нейропсихологию, то вам часто могут сказать, что никакой свободы воли в принципе нет. И даже никакого человеческого я нет, мы такие сплошные, знаете, роботы, управляемые нервной системой, мозгом. Сейчас даже книжки популярные, видели, наверно, в продаже, что-то типа «Вы и ваш мозг», «Как мозг управляет нашим поведением» и так далее, и тому подобное. Вот такой парадокс, с научной точки зрения популярная есть идея, что никакой свободы нет.

А вот с точки зрения психотерапевтической это очень важное понятие ― свобода. В частности, без этого ощущения, что мы свободны, что мы можем выбирать варианты поведения, так вот, без этого ощущения человек быстро начинает терять волю к жизни, он начинает угасать. Даже есть известный эксперимент, может быть, вы слышали о нем. В одном доме престарелых людям, которые в нем находятся, стали предлагать выбирать что-то изменить в своем повседневном распорядке дня или изменить что-то в обстановке, переставить цветы, им предлагали ухаживать за цветами. То есть им стали предлагать делать что-то, что они могут контролировать, делать что-то, чем они могут управлять, и это оказало очень сильное влияние на их психологическое состояние.

По-моему, там даже предлагали, насколько я помню, меню. На одном этаже жителям предлагали меню, которое не зависело от них, а на другом этаже предлагали пожилым людям выбирать, что бы они хотели на завтрак, на обед и на ужин. Да, это очень интересный был эксперимент, я поддерживаю.

Буквально, да, то есть они получили свободу, то есть они могли выбирать. Для меня это, наверно, ключевой момент в том, что такое есть свобода. Это наша возможность осознанно выбирать все варианты своего поведения, осознанно, да, потому что мы можем еще и очень неосознанно действовать.

А вот классическое определение свободы, у меня тут даже записано, ― это переживаемое человеком ощущение контроля над своим поведением. Похоже, в общем-то, думаю. Потому что обычно где-то до середины XX века самая популярная идея относительно человеческого поведения была «стимул ― реакция», то есть внешняя среда нам бросает какой-то стимул, и мы автоматически реагируем. Либо это обусловлено нашей физиологией, либо это обусловлено обучением: нас научили реагировать на эти стимулы, и мы автоматически на них реагируем.

Всем известная собака Павлова, да?

Да-да-да, мы как собачки Павлова, только чуть более сложные существа. А так, в принципе, тот же Уотсон, знаменитый психолог-бихевиорист, говорил: «Дайте мне младенцев, я из них сделаю кого угодно». Главное ― правильно организовать обучение. Поэтому ранние бихевиористы отрицали в целом свободу человеческого поведения. Мы все определены, мы все детерминированы.

Однако в середине XX века как-то иначе стали смотреть, особенно после концлагерей, после Второй мировой войны, на это дело, и появилось такое выражение, я, к сожалению, не помню, кто его автор, как-то сидел, помнил, но у меня вылетело из головы. Суть этого выражения такова: человек ― это пауза между стимулом и реакцией. Мне очень нравится это выражение. То есть внешняя среда либо даже наша внутренняя среда, наши страхи, эмоции, переживания нам бросают кость, стимул, да? Мы можем, прежде чем реагировать, все-таки остановиться, притормозить, осознать, что это за стимул, и выбрать вариант ответа, выбрать тот вариант, который нам больше подходит. То есть это возможность наша выбирать наш ответ на стимул внешней среды. Для меня это очень важная вещь, связанная с понятием свободы.

Отсюда, это очевидно можно сказать, к понятию свободы очень тесно примыкает такое понятие, как выбор. Я уже говорил, это возможность выбирать. Выбор… Сейчас я попробую как-то сказать. Давайте я приведу вам пример очень интересный, относящийся к понятию свободы. Мне несколько лет назад пришло письмо от мужчины, который честно признался, что он бьет свою жену. Он сказал: «Помогите мне, потому что я вдруг осознал, что я не могу остановиться. То есть я понимаю, что я не управляю собой, я в ужасе и страхе, но как только я оказываюсь рядом, спустя какое-то время испытываю непреодолимую ярость, злость и срываюсь на нее. Потом снова прошу прощения и так далее».

То есть он сделал одну очень важную штуку ― он вдруг осознал, что он не способен управлять своим поведением.

Не только осознал, но и признал, получается.

Да, он признался в этом: я не могу себя остановить. И он в ужасе был, в шоке, на это ушло какое-то время.

И, как ни парадоксально, признание того, что ты собой не управляешь, ― это первый шаг на пути к обретению свободы, возможности управлять своим поведением. Это касается, кстати, и других примеров зависимого поведения, алкоголиков, например. Признать то, что ты сам не можешь справиться, ты бессилен.

Почему это так влияет на обретение свободы? Потому что мы же правда не стопроцентно способны управлять нашими чувствами, эмоциями, переживаниями. Они у нас часто возникают сами по себе, они у нас выскакивают, как черт из табакерки, охватывают нас, и попытки их контролировать осознанно, сдерживаться, держаться, испытывать это чувство, не испытывать это чувство ни к чему хорошему не приводят, мы срываемся, потом стыдимся, ругаем себя и так далее.

Первая, самая важная и никогда от нас не отнимаемая свобода ― это свобода выбирать отношение к тому, что с нами происходит. Это понятно, надеюсь, эта мысль?

Это понятно, надеюсь, зрителям нашим тоже.

То есть выбирать отношение к тому, что со мной происходит. Я не могу контролировать это, я не могу контролировать поведение других людей. Это осознание для многих людей очень тяжелое, да, когда видишь, что, допустим, близкий человек что-то с собой делает, занимается саморазрушением. Люди втягиваются в борьбу, чтобы остановить этого человека, и чаще всего терпят поражение, потому что мы не можем управлять поведением другого человека. Мы не можем отвечать за эмоции другого человека. Очень популярная идея манипулятивная, что ты отвечаешь за то, как я себя чувствую. Часто у родителей такое происходит.

Нет, мы не можем этим управлять. Мы мало управляем событиями внешними. То, чем мы можем управлять, ― это… Мы даже эмоциями своими до конца не управляем. То, чем мы можем управлять, ― это своим отношением к этому. В частности…

Как говорят, я не могу изменить свою жизнь, но я могу изменить отношение к ней.

Знаете, отношение к себе.

Отношение. Да, я не могу изменить ситуацию, я могу изменить отношение к себе в этой ситуации. Правильно?

К себе самому, да. Потому что есть даже такое направление в психотерапии ― психотерапия самосострадания. То, в чем мы себе отказываем очень часто в своей жизни, ― это сочувствие самому себе, потому что в нас с детства воспитывают часто такую очень интересную идею, которая очень сильно ограничивает нашу свободу.

Идея такая: будешь вести себя правильно, все в твоей жизни будет хорошо. И внутри нас формируются конкретные такие жесткие образы, как вести себя правильно, каким быть правильно. Какие чувства регулируют соответствие этому образу? Если ты вышел из этого образа, который правильный, то у тебя возникает либо стыд, переживание себя как какого-то очень плохого человека, либо чувство вины, переживание того, что ты сделал что-то очень плохое и должен немедленно это исправить.

Внутри нас есть правила, есть ограничения, есть перегородки, мы очень часто изо всех сил стараемся в них вписываться. Но мы в них не вписываемся, мы никогда не можем вписаться в какие-то стандарты, которые нам предписывают родители, внешнее общество. Мы всегда будем из них выпадать. И в этой ситуации нас очень сильно ограничивают стыд и вина, эти два эмоциональных состояния. И возникает иногда такой парадокс: человек приходит на психотерапию и говорит: «Я знаю, я прочитал из книжек, что я должен целиком и полностью принимать самого себя, но у меня это не получается и мне стыдно из-за того, что я не могу принимать сам себя». Какой-то парадокс получается.

Замкнутый круг.

Замкнутый круг, да. Я что-то делаю, я испытываю стыд. Я знаю, что я не должен испытывать стыд, и я стыжусь этого. И выход из этого замкнутого круга ― это принятие своего бессилия или принятие своих провалов, своих неудач. Да, слушай, ну, не получилось, можно себе посочувствовать.

Это безумно возмущает огромное количество людей: как это ― себе сочувствовать? Ты же сделал ошибку, ты же поступил неправильно, ты же не соответствуешь критериям зрелой личности, ты не соответствуешь критериям идеальной мамы, ты еще чему-то не соответствуешь. Если ты не соответствуешь, ты должен быть наказан, в том числе и сам себя можешь наказывать стыдом, виной.

Почему я об этом говорю в контексте свободы? Именно потому что ведь это одна из самых ограничивающих идей, ограничивающих свободу человека идей, что ты не должен совершать ошибок, ты должен быть правильным, ты должен быть идеальным, а если что-то неправильно, то это не естественная ситуация. Мы все ошибаемся, мы все делаем глупости, а это нечто, что должно быть устранено.

Можете себе представить, как это парализует вообще свободу человека пробовать, рисковать и выбирать?

А скажите, пожалуйста, нет ли риска в это заиграться? То есть это такая история, когда я признаю себя неспособным что-то сделать, понимаю, что я в этой ситуации бессилен, и как будто бы ты отпускаешь вожжи: эх, ну и ладно! И дальше я расслабляюсь (не я, а человек), и как бы не потерял ли человек при этом мотивацию двигаться вперед? Я не справился, все, сел, и ушел в себя, и не вернулся.

Так возможно, да, такая ситуация. Знаете, я думаю, что ситуация, когда мы говорим о возможности принимать свои несовершенства, свои неудачи, свои провалы, ― это скорее возможность отгоревать свои неудачи, что вот здесь у меня что-то не получилось, здесь у меня провал, здесь я не добился желаемого. Выход из этой ситуации беспомощности ― это отгоревать. Я отгорюю, я оплачу свою неудачу и двинусь дальше.

А если я цепляюсь к этой неудаче, если я ее заворачиваю в чувство вины, начинаю себя наказывать, бесконечно ругать, то тогда, конечно, я в этом застряну. Чтобы пример привести, представьте себе: ребенок учится ездить на велосипеде. Он поехал и вдруг упал, да. Он упал, ему больно. Я часто спрашиваю людей: «А какая ваша первая реакция на этого упавшего ребенка?». Кто-то подбежит, его поднимет, а у кого-то первая реакция будет: «Смотри, куда едешь!» или «Смотри, как ты едешь!», то есть бросить ребенку упрек. У кого-то будет реакция такая ― проигнорировать слезы ребенка: так, все, давай, соберись, садись снова и езжай дальше, пробуй.

Так вот, упавший ребенок переживает физическую боль и эмоциональную, ему обидно, что у него что-то не получилось. И в этой ситуации, если взрослый подходит, обнимет ребенка и скажет ему: «Слушай, я вижу, что тебе больно, я вижу, что тебе тяжело, давай я тебя обниму, поддержу», ребенок поплачет немножко успокоится, а потом встанет и снова попробует ехать, потому что его не обвиняют, его не стыдят, его не подталкивают, да, ему дают возможность пережить неудачу, и он сам снова попробует.

То есть если мы не оборачиваем агрессию против самих себя, то у нас всегда остается возможность и воля пробовать снова. Человек остановится и скажет: «А ну, ничего у меня в жизни не получается», только если он начнет себя унижать и начнет себя обвинять, ругать, винить и так далее. Тогда он, да, остановится.

Еще хочу спросить про самоуважение, потому что в этом контексте встает вопрос. Когда я испытываю неудачу, когда я разочарован в себе, да, я как-то должен, я знаю это, погоревать, принять себя в этом состоянии и двинуться дальше. Но в этот момент, что вы говорите, я слышу, да, застрял. В этот момент очень сложно, мы с вами как раз про самоуважение, да, выходим, начать и продолжать относиться с уважением к себе, к этому человеку, который такой типа размазня, не справился, не смог, чувствует, что чтобы сделать дальше, это же повторить, ему нужны какие-то новые силы. Как в этом состоянии не уйти от себя и продолжать себя уважать? Ведь это важно вообще, да, относиться к себе с уважением.

Я очень люблю слово «уважение», я как-то смотрел его этимологию, откуда оно происходило. Оно происходит от польского слова uwaga ― замечать, видеть, обращать внимание, если я не ошибаюсь. То есть уважение к себе ― это, помимо всего прочего, способность замечать свои потребности и свои желания, не игнорировать их. А если я уважаю другого, то я воспринимаю другого как человека, который в своих потребностях, желаниях равен мне.

Поэтому как себя уважать? Это значит замечать свои потребности и желания. Никто, допустим, не хочет, чтобы над ним издевались. Если ты потерпел неудачу и говоришь себе: «Ты размазня» и так далее, то по факту ты отказываешь себе самому в уважении, сам отказываешь, никто не ругает нас в данный момент. И как остаться в уважении? Для начала, наверно, осознать, что ты сейчас совершаешь над собой эмоциональное насилие, сам с собой, скорее всего, воспроизводишь какое-то старое насилие, как обращались с тобой. Ведь я же не просто так научился называть себя размазней, слабаком и так далее, скорее всего, я это позаимствовал у кого-то. Это способ обращаться со своей слабостью, со своими неудачами.

То есть первое ― это осознание того, что я сейчас делаю себе больно, именно я, не кто-то другой, я сейчас над собой издеваюсь. Первый шаг обретения свободы выбора ― это вообще осознание, что ты с собой сейчас делаешь, что в данный момент происходит, как ты причиняешь сам себе боль, если никто извне не причиняет нам боль, естественно.

И в этот момент, когда мы обнаруживаем, как мы себе делаем больно, что мы с собой творим, да, мы спустя какое-то время можем остановить это, просто сказать «стоп, мне больно!». Мы тогда сможем почувствовать другую свою часть, ведь когда я себя ругаю, говорю себе, что я дурак, я не справился, я отождествляюсь с такой агрессивной частью себя, которая совершает насилие. И я при этом очень плохо чувствую боль другой своей части, той, которая страдает. Это тоже я, это моя часть.

Когда мы осознаем, что я не только агрессор внутри себя, я не только тот, кто ругает, но и тот, кто страдает, ощутим собственное страдание, ощутим собственную боль от собственного же насилия, вот тогда мы можем остановиться, сказать: «Слушай, стоп! Мне больно от этого, я не хочу больше насиловать сам себя и издеваться над собой. Я хочу просто пережить эту неудачу, погрустить оттого, что у меня что-то не получилось, и попробовать. Не надо мне добавлять еще издевательств над собой, мне от самой неудачи обидно».

Во мне очень отзывается то, что вы говорите, и в то же время я понимаю, что огромное количество людей, живущих не только в нашей стране, во всем мире, получается, все-таки скорее на стороне внутренних этих агрессоров, да. Поругать себя, быть недовольным собой ― это пожалуйста. Похвалить себя, поддержать себя ― это что-то очень особенное. Да, этому нужно учиться, нужно вас послушать, как-то до этого надо дозреть.

Что с нами такое происходит, что этого изначально как-то в нашем культурном коде, во всяком случае, не зашито? Может быть, я ошибаюсь.

Я думаю, что как раз… Тут, кстати, интересно, зашито ли это изначально в нашем коде, ведь наши ближайшие родственники ― это обезьяны шимпанзе и обезьяны бонобо, причем они очень по-разному себя ведут. Шимпанзе довольно агрессивные и жесткие, у них там гаремы, у них жесткая борьба, а у бонобо все очень мирно, ласково. Относительно, там есть агрессия, но тем не менее ее очень мало, большую часть проблем они решают с помощью сексуальных контактов.

Поэтому чего больше в нас, шимпанзе или бонобо, мы не знаем. Но я лично предполагаю, что все-таки мы более мирные существа, чем являемся в настоящее время, условно. И привычка к насилию над собой проистекает из переживания бессилия. То есть насилие всегда начинается с момента, когда я отказываюсь признать, что я чего-то не могу изменить, что-то не могу сделать. Например, если я что-то не могу сделать с другим человеком, но очень хочу, не готов остановиться и сказать: «Нет, я не могу от него этого добиться», человек переходит к насилию. К эмоциональному насилию, начинает издеваться, кричать, заставлять, ругать и так далее, а то и к физическому насилию, если барьеры все падают.

То есть наша склонность себя насиловать ― это скорее от невозможности признать свое бессилие, например, перед несовершенством своей природы, потому что мы все равно всегда совершаем ошибки. Но нас в школе, например, учат, что ошибка ― это что-то, чего не должно быть. Это вообще нонсенс, да? Ошибка ― это абсолютно естественная часть нашей жизни, абсолютно естественная. Мы все их совершаем и будем совершать. Поэтому, собственно говоря, отношение к ошибке ― допустим, рассыпал гвозди, взял, собрал, и все, проблема решена. Нет, у нас как? Рассыпал гвозди, тебе обязательно скажут: «Растяпа, балбес, идиот. А теперь иди собирай». Как будто бы рассыпать гвозди ― это что-то из ряда вон выходящее. Мы столько таких ошибок совершаем в жизни, больших, маленьких и так далее!

Если мы отказываемся признать наше несовершенство, что мы делаем ошибки в этой жизни, что мы не всегда находимся на пике наших возможностей, мы неизбежно перейдем к насилию над собой. Я очень люблю такой пример требовательности к себе, которая полностью игнорирует реальность. Представьте себе выдающегося бегуна на какую-то большую дистанцию, легкоатлета. Он пробежал дистанцию, поставил мировой рекорд, а потом по каким-то причинам бежит марафон и бежит его по болоту.

Мешает вода, ноги вязнут, ему тяжело бежать, он явно выбивается за нормативы, за те цифры, которые он показывает на ровной дорожке. И он начинает себя ругать: «Ты лентяй, ты плохо стараешься, ты ничего не умеешь, все твои успехи ― это твоя ошибка». Но по факту он просто бежит в болоте, он не может бежать быстрее в болоте. Мы не можем игнорировать внешнюю среду, которая на нас оказывает влияние. А если мы ставим себе гигантскую планку, которая в нашем воображении всегда должна достигаться, безотносительно ситуации, безотносительно условий, в которых мы находимся, естественно, мы ошибаемся, естественно, мы начинаем себя ругать.

Получается, неприятие ошибок приводит к постоянной агрессивности к себе, игнорирование внешней среды тоже приводит к тотальному насилию над собой. Например, эта эпоха нашего коронавируса: стресс оттого, что мы сидели взаперти, страх болезни, возможно, тяжелые отношения с родственниками ― все это неизбежно скажется на нашей продуктивности на работе, скажется. Я либо тогда немножко снижаю планку, понимая, что сейчас я не могу выдавать какие-то рекордные показатели, которые выдавал полгода назад, либо я опять начинаю, приступаю к насилию над собой: «Опять! Почему ты не можешь?». То есть игнорирую ситуацию, игнорирую контекст.

Мы не всесильны, мы как-то ограниченные существа.

Как интересно мы перешли от внутренней свободы к внутреннему насилию, да? Две стороны одной медали. И так еще коснулись немножечко крылом уважения к себе же самому.

Да, здесь уважение как, знаете, чувствительность к собственной боли, чувствительность к собственным переживаниям, а не игнорирование их, такой аспект уважения.

Такие темы, очень объемные и интересные. Мне кажется, что об этом стоит дальше продолжать разговор на всех возможных площадках, чтобы люди потихонечку поднимались над собой и начинали себя слышать, себя понимать, себя уважать.

Илья, спасибо вам большое! У нас время подошло плавно, но верно к концу. Спасибо, что вы так поздно согласились с нами поговорить. У вас в Хабаровске, насколько я понимаю, уже полдвенадцатого ночи, а у нас солнышко светит. За это отдельное спасибо. Привет Хабаровску!

Передам.

С нами был Илья Латыпов, гештальт-терапевт, психолог. Я Александра Яковлева, это «Психология на Дожде», оставайтесь с нами. Всем пока!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.