Лекции
Кино
Галереи SMART TV

Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

О чем нас предупреждает тревога и почему ее не нужно бояться?
Объясняет психотерапевт Виктор Каган
Читать
30:36
0 15788

О чем нас предупреждает тревога и почему ее не нужно бояться?

— Психология на Дожде
Объясняет психотерапевт Виктор Каган
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Гость специального «карантинного» выпуска программы «Психология на Дожде» — доктор медицинских наук, психиатр, психолог Виктор Каган. Мы поговорили о том, что преследует сейчас многих: тревога и страх. Чем отличаются эти эмоции и как понять, что вы, на самом деле, встревожены? Почему избегать тревогу — опасно для самого себя и как не дать этому чувству перерасти в страх? 

Всем привет. Это «Психология на Дожде». Я Александра Яковлева, и мы с вами по уже недавно сложившейся традиции в прямом эфире встречаемся из режима самоизоляции, и сегодня с нами, я очень этому рада, доктор медицинских наук, психолог, психотерапевт Виктор Ефимович Каган, который расскажет нам, или с которым мы посоветуемся о том, что делать со своей тревогой и со своим страхом. Что это вообще такое, почему это нас так, даже и меня мучает сейчас.

Здравствуйте, Виктор Ефимович.

Добрый день.

Ну, рассказывайте про страх и про тревогу. Актуально сейчас обострилась эта тема, вот у многих это сквозит. Кто-то юмором спасается, кто-то откровенно паникует. Что это такое с нами вдруг случилось?

Я думаю, что мы естественно, нормально и вполне здраво затревожились и испугались. А почему бы нет? Если какой-то вирус бегает, если мы болеем, было бы по меньшей мере смешно и подозрительно, если бы мы по этому поводу праздновали, не тревожились и ничего не боялись.

Я думаю, что вопрос по отношению к тревоге и страху в нынешнем году, не вообще, а в нынешнем году, самый первый — это принять для себя, что это время тревог и страхов, и что это естественно. На человеческий взгляд это ненормально, потому что для нас нормально 24 часа в сутки и семь дней в неделю хотеть быть счастливыми, но так не получается, жизнь в общем состоит из, жизнь такая цепочка стрессов, проблем и их разрешения.

Если посмотреть на то, что такое тревога, то это реакция на изменение ситуации, давайте так скажем, любое изменение ситуации, моего состояния, ситуации вызывает тревогу. Это и чисто физиологическое, то, о чем писал Селье, первая стадия стресса — это тревога, организм реагирует на изменение ситуации, с тем, чтобы эта ситуация его не угрохала.

Это реакция на неопределенность, которая возникает с изменением ситуации и реакция на неопределенность вообще, потому что, если мы посмотрим на тревогу, то она ведь не страх, мы не знаем, чего именно мы тревожимся. Тревога адресована будущему, мы заглядываем вперед и нам тревожно, и когда мы взглядом упираемся в неопределенность, когда мы не можем предсказать будущее, для себя как-то мало-мальски быть уверенным, что завтра будет так же, как сегодня, мы начинаем тревожиться.

Это не значит, что вчера и сегодня и завтра все будет так уж безопасно, просто есть какие-то стрессоры, какие-то тревоги, к которым мы привыкаем. Если я выхожу утром ехать на работу, я же не думаю, что я попаду в аварию, я думаю, что я еду на работу, это вписано в картинку моей определенности. Вообще я выхожу из дома, я завтра поеду на работу, это моя определенность. И вдруг мне говорят — нет, это такая вот реакция вперед, предупреждающая реакция. Естественная, хорошая реакция, потому что очень часто мы реагируем на то, что знаем и чувствуем интуитивно, не вычисляя разумом, но вот почему-то чувствуем, почему-то знаем.

Иногда это какое-то напоминание из прошлого, иногда еще что-то, но первое, что требуется, первый вопрос, который я задаю, когда мне, скажем, клиент говорит — у меня тревога, я спрашиваю — откуда вы знаете, что у вас тревога, опишите ее. Потому что сказать, что у меня тревога, это все равно, что сказать, что меня зовут Петр. Мне это ничего не говорит, я не вижу, сколько Петр весит, какого он роста, я не знаю, кто он по профессии, я не знаю, что он любит, я вообще не знаю, что он ко мне приперся, ну Петр и Петр. Вот с тревогой примерно так же, потому что тревогой называют очень разные вещи.

И тогда первая задача моего клиента, когда мы сидим и разговариваем, или его самого, вас самой, если вам тревожно, моя, если мне тревожно, это попытаться увидеть, что я называю тревогой. Например, у меня сердце колотится, мне трудно дышать или у меня пятка чешется, или еще что-то. Что такое, собственно говоря, моя тревога, от чего я хочу избавиться или к чему-то я хочу прислушаться.

А второе — попытаться взглянуть, в связи с чем она возникает, что бывает не всегда легко. Мне может быть тревожно в какой-то ситуации, когда я не отдаю себе отчета в том, на что я именно реагирую. Ну, не знаю там, я должен что-то сделать, должен сделать хорошо, в этом есть элемент соревновательности, это какая-то моя серьезная жизненная задача, может быть, диссертацию защитить, может быть, еще что-то, а у меня в этот момент ассоциации, которые все время где-то ниже уровня сознания плавают, как я приду домой и что скажет папа, если я получу тройку. Я смотрю на эту ситуацию с защитой диссертации глазами того мальчика, который боится получить тройку, я переношу тот прошлый опыт сюда.

Вот эти вот две какие-то столбовые штуки, когда становится тревожно, довольно полезно посмотреть, хотя далеко не всегда их увидеть. Мы с вами пока разговаривали до эфира, вы сказали, там машина проехала под окном, и что-то там вам говорила — сиди дома, сиди дома, сиди дома. Вроде бы охраняет вас, а вам стало тревожно, да?

Я расскажу, я сейчас зрителям поясню, что перед эфиром я Виктору Ефимовичу сказала, что у меня под окном ездит машина полицейская, которая в громкоговоритель призывает всех сидеть дома и так далее, в связи с эпидемиологической ситуацией.

И я в этот момент, когда услышала вот этот громкоговоритель, я словила ощущение тревоги, и мне, честно, даже страшно как-то стало. Вот хотела узнать, что с этим делать и как с этим быть? Надеюсь, и зрителям будет полезно.

Что с этим делать и как с этим быть, сейчас, секундочку. А я вспомнил, когда вы говорили, один такой эпизод из конца восьмидесятых, самого начала девяностых. Родители еще жили в Ленинграде, время было смурное, грабительское такое, опасное, и решили мы с сыном поставить им хорошую металлическую дверь в квартиру и сигнализацию. И поставили хорошую такую металлическую дверь, и сигнализацию, и вроде бы должно быть спокойно.

Но через некоторое время я уловил одну штуку, что каждый раз, когда я подхожу к этой двери, мне неспокойно, она у меня вызывает тревогу. Вот эта вот защита вызывает тревогу, потому что она мне напоминает, от чего я защищаюсь. Когда я входил в обычную дверь, я входил в привычную квартиру родителей, нормально, хорошо, все замечательно. А сейчас, когда я вижу перед собой этот кусок танка, вмонтированный в дверной проем, я начинаю ждать нападения.

Вот одно из свойств возникающей тревоги, избыточной тревоги, по существу по своему хорошая реакция, нужная реакция, но избыточная, не очень попадающая в мою жизнь, потому что она возникает не почему-то, не по законам причина-следствие, она возникает по ассоциации, по аналогии. Вид, запах, случайно сказанное слово, они могут вызывать в памяти состояние, которое я переживал, с которым ассоциируется ситуация, в которой я сегодня живу, и вызывать у меня тревогу.

Теперь что с ней делать, с тревогой. Знаете, в вопросе «Что с ней делать?» всегда звучит желание ее отбросить, заткнуть ее, ампутировать, ликвидировать, вылечиться от нее, что, наверное, уместно, если речь идет о таких проявлениях тревоги психиатрических. Но мы сегодня не о них говорим, у нас сегодня не курс самообразования, как поставить самому себе диагноз, мы говорим о наших каждодневных реакциях.

Вот посмотреть на нее, мы пытаемся ее оттолкнуть, а мне кажется, что к ней имеет смысл повернуться, послушать ее, посмотреть, вот то, с чего я начал, как она себя проявляет. Что я чувствую, какие у меня мысли возникают, как сердечко бьется, как дышится, что в голове промелькнуло, что вдруг увиделось, что вспомнилось.

Тревога — это очень сложное переживание, и повернувшись к ней, я могу многое в ней увидеть, в том числе, ее связи с моим прошлым опытом. И дальше события начинают внутри меня разворачиваться как-то сами собой, и я их почти не контролирую, но тревога перестает быть такой тяжелой.

Задача, в конечном итоге, и по отношению к тревоге, и по отношению к страху, не в том, чтобы от них избавиться, а в том, чтобы с ними продуктивно совладать. Это очень мощные охранительные реакции, так устроен наш организм, мы радости можем не замечать, ну радостно и нормально, правда, а может быть еще радостнее. Ну вот мне, не знаю, подарили букет из тридцати роз, а могли подарить сто, ну был бы еще красивее.

Но эти реакции радости, позитивные реакции, они украшают жизнь, а тревога и страх, они сохраняют жизнь, вот их смысл. Они для сохранения жизни, они меня о чем-то предупреждают. Просто тревога, она вынесена в будущее, она адресована неопределенности, а страх существует сегодня по отношению к конкретным вещам.

И здесь очень интересны вещи, которые для меня связаны с одной из работ покойного Юрия Михайловича Лотмана, он, обращаясь к Средневековью, говорил о страхах и тревогах в Средние века. Вот Ренессанс, такой блеск, вот радоваться должны, а на самом деле там возникали просто эпидемии страха и тревоги.

Что происходило, вот он говорил о том, что быстрая смена жизненного уклада, всей жизни на протяжении короткого времени там, двух-трех поколений, у людей рождает чувство неуверенности, потерю ориентировки, страха, ощущение опасности. Страх вызывался потерей жизненной ориентации, но он не имел адреса, он как бы плавал в воздухе, это была тревога.

Но страх жаждал воплотиться, тревога ищет крючок жизненный, на который она повиснет и назовется — страх того-то. Страх хочет конкретного врага, то есть тревога хочет стать страхом, имеющим конкретного врага, тогда ясно, воевать с ним или убегать, или что-то. И в Средние века таким воплощением, материализацией тревоги стала, во-первых, наукофобия, только вот начинала развиваться наука и ученый стал воплощением дьявола, и он выглядел гораздо страшнее для обывателя, чем какой-то такой обычный дурачок жизненный.

Второй крючок — это религиозные и национальные меньшинства, начинают преследовать еретиков. Когда жизнь качается, тот, кто одевается, думает, молится иначе, вызывает страх, и там возникают религиозные и расовые преследования.

Или страх перед колдовством, сегодня это конспирологические теории, когда кто-то говорит, что вирус передается через Wi-Fi, или через некоторые виды сексуальных поцелуев, или еще через что-то, или начинает ездить по городу и махать своими религиозными принадлежностями, разгоняя колдовство — ну вот это примерно то же самое, только в средние века охотились на ведьм.

А сейчас на вирус?

А сейчас в общем так же охотятся на ведьм, если вы заметите, ведь в охоте на ведьм была очень интересная деталь, ведьму нужно было как-то вычислить. Откуда знать, что ведьма? Она в тайном сговоре с дьяволом, а ее нужно вычислить. Так вот ведьмами оказывались женщины, вот чего-то ведьмаков там не казнили. Мужчин казнили за то, что они там говорили, что не та планета вокруг не той крутится, а женщин вот, женщины были ведьмами.

Ну кто становился ведьмой? Самые старые или самые молодые, самые уродливые или самые красивые, самые толстые или самые худые. Изменилось положение женщины, начало меняться, и это тоже вызывало страх, это соединилось вот с этим колдовством, появились ведьмы. Вот в такой ситуации, я не знаю, это отдельный большой очень интересный разговор, но если то, о чем говорил Лотман, сравнить с тем, что происходит сегодня, в отдельных странах или в мире, то вы увидите очень много общих черт.

Социально-культурная ситуация очень быстро меняется, полна неопределенности, полна неожиданностей, она вызывает повышение общего тревожного фона, который воплощается в страховых реакциях. И не я их выдумываю, мой вопрос, как отдельного человека, это как с этим обращаться. Когда я залезаю в интернет, что-то читаю, когда я кого-то слушаю, мой вопрос — как это перерабатывать, потому что это поступает ко мне. Как в Средние века, я сам не вычисляю ведьм, но вот говорят, что там сейчас ведьму будут жечь, и я бегу, и я разделяю, вот ведьму надо сжечь, да. Я как бы участвую в этом.

Если говорить о самих себе, то мы разные, у нас разная готовность к тревожным реакциям. У разных людей разная, есть люди очень спокойные, очень трудно впадающие в тревогу, есть люди очень легко тревожащиеся, у них как бы барьер, вот порог тревоги гораздо ниже, тревога его легче перескакивает. И этот вопрос тоже приходится себе задать, посмотрев, какой ты, когда ты попадаешь в социальную ситуацию, полную тревоги, и ты сам тревожный, то тебе, конечно, тревожно.

Но если ты знаешь, что ты всю жизнь такой, то ты можешь произвести как бы вот некоторую арифметическую операцию — с сегодняшнего уровня тревоги вычесть обычную для твоей жизни тревожность и посмотреть, что тебя тревожит сегодня, чтобы всей тяжестью, всей артиллерией твоего тревожного характера не обрушиться на сегодняшнюю какую-нибудь мелочь, не стрелять из пушек по воробьям. Просто знать, что ты тревожный, вот ты так устроен.

Само слово «тревога», это же такой конструкт, мы даже не знаем, что за этим. Мне когда-то попалась статья американская насчет опросников тревожности, они сравнили результаты по использованию семи опросников тревожности, очень такое квалифицированное исследование было. Но вот вы знаете, результаты не совпадают, семь опросников тревожности дали разные результаты. Поэтому у психологов, у грамотных психологов, принято писать не «тревожность вот столько-то», а результаты опросника такого-то вот такие-то.

И когда мы говорим — тревога, мы у каждого человека имеем в виду что-то свое, что-то его, его портрет тревоги. И я вот сейчас аж третий раз вернусь к этому — повернись к своей тревоге. Мы ее боимся, мы от нее бежим, она нас догоняет и хватает за пятки или кусает. Повернись, поговори с ней, условно говоря, послушай ее, она что-то говорит.

Виктор Ефимович, но ведь это же, правда, страшно. Есть как-то, может быть, волшебный способ к ней все-таки повернуться, а не убегать? Потому что повернуться, вот это и есть то, чего многие не делают, потому что страшно.

Потому что страшно, но приходится взвешивать страхи, знаете. Страшно не знать, чего ты боишься, страшно думать, что завтра тебе весь мир угрожает, или тебе страшно повернуться к себе. Да, это как всегда, приходится что-то выбирать.

Но если я знаю, что эти чувства приходят ко мне не как болезнь, они могут быть болезненными, когда они слишком большие, когда они там не по тем поводам, но если я знаю, что они приходят ко мне как часть жизни, в ходе жизни, и приходят для того, чтобы меня о чем-то предупредить, то мое дело — послушать.

В конце концов, когда я выхожу на улицу и вижу красный свет светофора, он меня тоже пугает. Он для того и повешен, красный, чтобы он меня пугал, не успокаивающий зеленый, а красный. Ну да, он меня немножечко пугает, но и слава богу, не пугал бы, так меня бы уже давно не было, я бы бегал, как заяц. Вот это такие вещи.

Что еще интересно вот в тревоге, в страховых реакциях, в зависимости от того, насколько я тревожен, есть некоторые политические параллели. Чем люди тревожнее, чем больше внимания они уделяют негативным образам и негативному, тем больше они в политическом спектре склоняются вправо, они консерваторы.

Да что вы?

Они четкие жесткие консерваторы, чтобы ничего не менялось, потому что вот всё тревожит. Отсюда вот там, не знаю, введение жестких мер по поводу и без повода, поиски врагов и так далее, просто вот масса тревожных людей, не очень осознающих свою тревожность, реагирует вот таким вот образом предпочтительно.

Если тревожность нашла свой крючок и становится страхом, я имею в виду сейчас чисто бытовые вещи, не психиатрию, в страхах я бы обратил внимание, обращаю свое внимание и обратил бы внимание наших слушателей на то, что в страхах есть один, их много скользких моментов, но есть один такой соблазнительно-скользкий момент.

Какой?

Если я чего-то боюсь, не знаю, например, лягушек я боюсь, и я пошел грибы собирать, и я увидел в десяти метрах лягушку, мне страшно. Что я делаю? Я либо жду, пока ускачет, правда, либо обхожу ее, и когда это все уже миновало…

Или черная кошка мне дорогу перебежала, тоже своего рода страх очень известный, я вот что-то выполняю, чтобы избежать этой встречи. И когда я ее избегаю — мне хорошо, я получил награду. Я как гусь, которого дрессируют, за то, что я правильно выполнил эту фигуру, обойти лягушку, получил награду, удовольствие, мне хорошо. И таким образом мы закрепляем свои страхи, потому что в следующий раз, когда я вижу лягушку, я уже не только боюсь лягушку, но я еще предвижу, как будет хорошо, когда я ее обойду.

Я запуталась. А как же быть?

А вот иногда нужно идти напролом. Иногда нужно посмотреть на свой страх.

На ту самую лягушку?

Иногда имеет смысл подойти к ней поближе.

Вдруг окажется принцессой.

Может быть увидите, что в ней есть что-то красивое, сказочно говоря, вдруг окажется принцессой. А иначе это всё похоже на известный грубый анекдот о человеке, который сидит на табуретке и колотит молотком по одному месту себе, очень чувствительному. Ему говорят: «Что ты делаешь, ведь больно?» А он говорит: «Зато какое удовольствие, когда промахнешься!».

Вот со страхом так, какое удовольствие, когда обойдешь страх, и страх начинаешь подсознательно любить за то, что он дает это удовольствие. Опять-таки, к нему тоже имеет смысл повернуться. Вообще я к чему веду, к тому, что к своим переживаниям, приятным или неприятным, имеет смысл поворачиваться, а не бегать от них. Они что-то нам говорят, они о чем-то нас предупреждают, они что-то нам объясняют. Это как сновидения, я могу не понимать сон, но я там что-то все-таки прожил.

Кстати, мы о тревоге говорим, я думаю, что это почти каждому человеку знакомо такое сновидение, когда ты куда-то должен идти или ехать, ты торопишься, собираешься, но ты нет знаешь куда, ты теряешь адреса, ты опаздываешь, ты не можешь собрать вещей, не подходит транспорт, ты забываешь адрес. Это вот потерянность жизни тревожная, она становится вот таким вот сном. Слава богу, замечательно, я могу на него посмотреть, я могу что-то у него взять.

И это, может быть, главное, что мне хотелось бы сказать, наверное, и хорошо, что у нас сегодня разговор получился не такой академический о тревоге и страхе, потому что ну что я могу добавить к этому, открыли книжку, прочитали, у меня ничего принципиально нового в этом нет.

А какую, кстати, книжку?

Да любую. Откройте интернет, тревоги и страхи, миллионы названий, что-то будет, что-то будет ничего, каждый выберет под себя. Но мне кажется, что основная ценность таких разговоров, вот как у нас с вами сегодня, что мы просто разговариваем и можем к себе что-то примерить. Мы не скажем все, мы не откроем новых Америк, мы будем говорить об известных вещах, но мы будем делать это не спеша, говоря о том, о чем говорится, и каждый к себе примеряет.

Я не жду, что сегодня, сколько у нас есть слушателей или зрителей, отойдут от экранов с одним и тем же вот заключением для себя — я там буду делать то-то и то-то, вот завтра я буду сидеть, поедет машина, она под окнами заговорит: сидите дома, а я сделаю вот то-то, и мне не будет тревожно. Каждый что-то свое сделает, но то, что мы можем обсудить это, то, что мы можем посмотреть на эти детали, это и есть самое ценное, потому что на самом деле все известно и без наших разговоров.

И какая-то вещь, которая меня, знаете, как-то с годами все больше и больше занимает, когда я был помоложе, мне всё казалось, что вот психотерапия, вот я должен помогать, чтобы жизнь была счастливая. Психотерапевт в общем должен помогать людям не терять себя в этой жизни, справляться с трудностями, переживать их, встречать их, потому что легкой сахарной жизни не было, нет и не будет.

Мы с вами в прошлый раз, когда говорили об одиночестве, тоже этого касались — чего я жду от жизни. Чем больше я жду, тем больше у меня возможностей разочароваться. Кстати, в отношении эмоций, у меня когда-то одна пациенточка маленькая пришла с мамой, и мама говорит: «Знаете, доктор, нам вот нужно элениум». Я говорю: «Кому нам?» «Нам обеим!» Я говорю: «Для чего?» Я с дочкой занимался. Говорю: «Что случилось?» «Мы вчера ходили в кукольный театр, был такой замечательный спектакль, такой замечательный спектакль, и мы так разволновались, нам нужен элениум».

Так вот мне всегда хочется сказать — ребята, не нужно на каждом шагу принимать элениум. Получите удовольствие от спектакля, волнуясь, поплачьте. Огорчитесь в жизни так, где нужно огорчиться. Возьмите у этого огорчения опыт, урок, радуйтесь, что оно закончилось. Живите, только не ждите, что будет сидеть боженька и маночкой вам сверху посыпать. И еще амброзией немножечко, для приятного запаха.

Спасибо.

Да, тревожные времена, да, трудные времена, но переживем.

Спасибо большое, Виктор Ефимович. Надеюсь, зрителям было так же полезно и интересно, как и мне. Смотрим на свою тревогу, не отворачиваемся, вот этому надо учиться, да?

И на тревогу, и на страх.

И на страх. Ну что, будем работать над собой. У нас время, к сожалению, закончилось, поэтому я вас от всей души благодарю. Спасибо, что вы с нами провели эти полчаса.

Спасибо зрителям, что вы тоже нас смотрели, оставайтесь на Дожде. Я Александра Яковлева, с нами был Виктор Ефимович Каган, всем пока.

Читать
Другие выпуски
Популярное
Лекция Дмитрия Быкова о Генрике Сенкевиче. Как он стал самым издаваемым польским писателем и сделал Польшу географической новостью начала XX века