Лекции
Кино
TED BBC
0 2550

«Проблемы с гражданскими организациями все чаще возникают не только в России». Директор «Общественного вердикта» — об итогах Гражданского форума ЕС-Россия

— Россия – это Европа

В начале мая в Братиславе прошло трехдневное IX общее собрание Гражданского форума ЕС-Россия. Мероприятие особенно актуально для России сейчас, на фоне отчетов об ухудшении ситуации с правами человека, а с другой стороны — угрозы выхода из Совета Европы. Наталья Таубина, директор Фонда «Общественный вердикт» и член Адвокационной группы и Группы по солидарности Гражданского форума, рассказала Дождю о возможных последствиях этого решения, недостатке финансирования правозащитных программ в Европе и о том, какие европейские страны нарушают права больше остальных.

Наталья Таубина: Важно сказать, что форум восемь лет назад создавался для решения двух основных задач. Первая — это укрепление горизонтальных связей и сотрудничества между гражданскими обществами России и стран Евросоюза, вторая — усилиями гражданских обществ влиять на людей, принимающих решения — как в России, так и в странах Евросоюза, чтобы демократические ценности, права человека, устойчивое развитие, гражданское участие, экологическое благополучие в наших странах менялось в лучшую сторону. Вне зависимости от того, каковы на политическом уровне отношения между Россией и странами Европы или Евросоюза, укрепление взаимодействия и сотрудничества между гражданскими обществами становится все более актуальным.

Дождь: Какие вопросы, на ваш взгляд, выходят сейчас на первый план, заинтересуют обе стороны?

Если посмотреть на последнее общее собрание Форума, которое прошло в начале мая, — много внимания и интереса как внутри России, так и в странах Евросоюза уделяется вопросам ухудшения ситуации с самим гражданским обществом. Уже появился такой устойчивый термин — сворачивание пространства или сокращение пространства для свободной деятельности структур гражданского общества, и про это мы много говорили в разных форматах — и на этом общем собрании, и на предыдущем общем собрании.

Одна из групп Гражданского форума — это как раз группа по солидарности. Мы видим, что проблемы с гражданскими организациями, с гражданскими активистами возникают все чаще и чаще, и теперь уже не только в России, но и в Венгрии, в Польше, в Словакии, и этот круг ширится, к сожалению.

Да, например, в случае со Словакией мы помним случай убитого Яна Куциака, которому памятник установили, да, насколько я помню?

Да. И у нас одна из акций была как раз у этого памятного места. И основной посыл этой акции был в том, что солидарность сильнее репрессий.

Это актуально, видимо, для всех стран перечисленных, и России в том числе, конечно.

Да, безусловно. И как раз на этой акции говорили и о ситуации в России, и в Венгрии, и в Польше, и в Чехии. 

А почему, как вы думаете, мы сталкиваемся с общими вызовами, почему именно такой состав стран?

Если говорить в целом про ситуацию с гражданским обществом — это глобальный тренд, это не только Россия плюс четыре европейских страны. За последние, наверное, десять лет ухудшилась ситуация как на законодательном уровне, так и на уровне правоприменения и медийных кампаний, давления или очернения представителей гражданского общества в очень многих странах на всех континентах. И в этом смысле [эти страны] не столь уникальны, но могу предположить, почему именно Венгрия, Польша, Чехия. В авангарде, в первых рядах идут те страны, где правительства не так склонны к приверженности демократическим ценностям и уважению свободы граждан, в том числе проявляемой через активность в рамках гражданского общества. И тут мы видим как раз опыт Венгрии — однозначно правительство этой страны не склонно к демократическим преобразованиям и уважению права людей объединяться и решать социально-значимые вопросы, заниматься правами человека, экологией, мигрантами и так далее. Тот же самый крен мы увидели после последних выборов в Польше, и те изменения, которые последние два-три года происходят в Польше. То есть, безусловно, есть связь между тем, какое сформировано правительство в стране и каким ценностям это правительство привержено и в какой степени гражданское общество в этой стране чувствует себя свободным и имеет возможность осуществлять свою деятельность.

На этом форуме конкретно удалось обменяться опытом выхода из этой ситуации?

Да, безусловно, мы обменивались опытом и даже немного смогли поговорить, уже в рамках рабочих групп, о каких-то дальнейших шагах и возможных действиях со стороны форума или отдельных групп форума. Важно, наверное, сказать, поскольку пока в разговоре мы сфокусировались только на солидарности или на гражданском обществе, все-таки форум — это площадка очень разных организаций. Сегодня тематических групп, если я не ошибаюсь, восемь или девять, включая историческую память, гражданское образование, гражданское участие в устойчивом развитии, экология, контроль за пенитенциарными учреждениями. Понятное дело, есть группы по правам человека, есть группа, связанная с демократическими институтами и участием в демократических процессах. Структура форума и то, как проходило это общее собрание, — это много работы именно в рамках рабочих тематических групп. Они продумывали будущие проекты, какие-то совместные акции, действия и так далее.

Поднималась ли тема пыток, тоже остро актуальная для России? Насколько я понимаю, ваша организация занимается этой темой? Она тоже была основной?

В рамках этого форума нет, она не была основной. По большому счету не сильно поднималась, но, наверное, применительно к нашей теме — я имею в виду, важной для фонда «Общественный вердикт», — результатом форума, значимым для нас, стало то, что была восстановлена и мы решили, что будет дальше продолжать работать группа, связанная с гражданским контролем за правоохранительными органами.

Это в разных странах, да, опять же?

Да.

Как вы думаете, это будет осуществимо и в России, как это сделать?

В принципе гражданский контроль за правоохранительными органами в России и сейчас существует, другое дело, не всегда он работает в достаточной степени эффективно. А если мы будем говорить про закон об общественном контроле, который был принят в 2008 году и в рамках которого формируются общественные наблюдательные комиссии, то состояние с этими комиссиями скорее можно охарактеризовать как кризисное. Но я на самом деле сторонник подхода, когда гражданский контроль — это не только закон и не только общественно-наблюдательные комиссии. В современном мире существует много разных способов и механизмов осуществлять гражданский контроль за деятельностью правоохранительных органов и за ситуацией в пенитенциарной системе в частности. Это может быть и деятельность через сотрудничество с родственниками заключенных, и взаимодействие с адвокатами, и, безусловно, взаимодействие и активное участие и поддержка со стороны средств массовой информации. Мне кажется, это все работает именно на то, чтобы система чувствовала, что за ней есть контроль, и сегодня этого можно добиваться не только и даже не столько через работу регламентированных законом визитеров по наблюдению за местами лишения свободы.

…что позволило бы как-то еще решить ситуацию с теми самыми пытками.

Безусловно. Но вот посмотрите на опыт как минимум прошлого года. После публикации ярославского видео, как только это стало известно и было опубликовано в средствах массовой информации — мы безумно благодарны сообществу журналистов, которые активно поддержали в тот момент «Новую газету», это видео было практически везде либо републиковано, либо про него было написано. Это и есть гражданский контроль — власти ничего не оставалось, кроме как реагировать на это.

Фото: Гражданский форум ЕС-Россия

Скажите, а есть какие-то европейские методы, которые помогли бы в нашей ситуации, которые вы совместно выработали на этом форуме? Новые методики? Или все это пока универсально?

Вы знаете, если мы говорим о самом общем собрании, то в рамках встречи на два с половиной дня, более двухсот человек — довольно сложно вырабатывать новые методики. Это скорее обмен опытом, обозначение наиболее ключевых моментов, наиболее важных животрепещущих или наиболее опасных тенденций, которые мы наблюдаем как гражданские активисты в России или в странах Евросоюза. И попытка поговорить, через какие инструменты можно адресовываться к этим проблемам и тенденциям. А уже дальше, в рамках рабочих групп, путем реализации конкретных проектов и разрабатываются отдельные методики более точечно.

Справка. Комитет министров Совета Европы 17 мая принял заявление, согласно которому государства должны иметь равные права на участие в Парламентской ассамблее Совета Европы. Россия уже почти два года не платит взносы в бюджет ПАСЕ и в июне может быть исключена из Совета Европы. Отказ от взносов стал ответом на лишение российской делегации права голоса из-за присоединения Крыма.

Также в контексте Гражданского форума хотел поднять вопрос важной для и России и для ЕС темы возможного выхода или исключения России из Совета Европы. Я знаю, что вы этим занимаетесь. Во-первых, 70 лет этой организации, потом, в ближайшее время как раз будет рассматриваться вопрос об исключении России, Россия тоже грозится выходить. Но при этом мы знаем про опрос, по которому 80% россиян все-таки называют членство в Совете Европы важным. Как вы сейчас исследуете эту проблему? Какие у вас есть ответы, решения этого вопроса?

Да, одна из групп форума — Адвокационная рабочая группа, и одним из приоритетов этой группы как минимум в течение последнего года была работа, связанная с кризисом отношений между Россией и Советом Европы, и попытка найти решение или выход из этого кризиса. У нас был ряд встреч на разном уровне — структуры Совета Европы с дипломатами разных стран Совета Европы, в том числе и с представительством России в Совете Европы. И мы, с одной стороны, понимаем, что для России, и в первую очередь для граждан России, критически важно, чтобы Россия оставалась в составе Совета Европы. Это, безусловно, сдерживающий фактор, и мы через тот опыт, который имеют, в частности, правозащитные организации в России, хорошо понимаем, что Европейская конвенция и другие инструменты Совета Европы работают как своего рода стандарты, рамка, которая все-таки сдерживает ухудшение ситуации с нарушениями прав человека в нашей стране. Говоря о важности сохранения России в Совете Европы, мы еще исходит из того, что, только находясь в Совете Европы, можно будет давить (может быть, не очень парламентское выражение), влиять на Российскую Федерацию с тем, чтобы она соблюдала права человека и международное право. Если России не будет в Совете Европы, то инструментов давления, собственно говоря, не будет.

И мы, опять-таки, понимаем, что первопричиной стало грубое нарушение международного права со стороны Российской Федерации. Но сама кризисная ситуация сейчас еще и стала возможна из-за того, что и самому Совету Европы требуется укрепление — в контексте использования тех юридических, правовых инструментов, которые предусмотрены Советом Европы, но не всегда в достаточной степени используются. И нам кажется важным, безусловно, если Россия останется в Совете Европы, продолжать работу над тем, чтобы усиливалось давление на Российскую Федерацию с целью, чтобы Россия соблюдала права человека. С другой стороны, прорабатывать шаги или рекомендации по креплению самого Совета Европы.

Это идет речь о реформе, да? Я знаю, что по этому вопросу готовится конференция.

Да-да, мы планируем конференцию, в рамках которой как раз хотим вырабатывать рекомендации, предложения для Совета Европы, где, нам кажется, требуются изменения и реформы.

Как вы думаете, что конкретно самое главное требуется в этом реформировании?

Когда создавался Совет Европы, его основные цели были ― права человека, правовое государство и демократические ценности. И весь инструментарий, который был выработан внутри Совета Европы, был направлен на достижение этих трех целей.

А в последние годы мы видим, что все больше и больше программ в Совете Европы достаточно, мягко скажем, косвенно работают на достижение этих трех целей. Много программ, связанных со спортом, с культурой, с молодежными обменами и так далее. И меньше фокуса и внимания, и в том числе меньше бюджетных средств, идет как раз на работу по этим трем основным целям: права человека, правовое государство и демократия.

И нам кажется, что вот эта переориентация ― неправильная. И важно вернуть приоритеты этим трем целям и не размываться на все прекрасное. Больше внимания уделять использованию инструментов, которые дает Европейская конвенция по правам человека.

В частности, если мы говорим о суде, о постановлениях, которые выносит суд [Европейский суд по правам человека ― прим. Дождя] в отношении государств ― в последние годы был проведен ряд изменений, по сути, произошла или продолжает происходить реформа как Европейского суда, так и механизмов деятельности Комитета министров, который контролирует процесс исполнения постановлений.

И мы видим, с одной стороны, позитивные изменения, с другой стороны, с нашей точки зрения, требуется больше действий. Например, одна из проблем ― это далеко не всегда страны в полной мере исполняют постановления Европейского суда и дела на контроле у Комитета министров находятся довольно длительный период времени. Но 46-я статья Конвенции, которая позволяет повторно выносить на рассмотрение дело, если оно не исполняется после вынесенного постановления, была, если мне не изменяет память, задействована только единожды ― в деле азербайджанского коллеги совсем недавно. Хотя, насколько я знаю, в частности, правозащитный центр «Мемориал» предпринимал неоднократные попытки, чтобы эта статья Европейской конвенции была задействована по чеченским делам, где исполнение постановлений явно не должным образом происходит. Вернее сказать, единственное, что происходит по части исполнения, это выплата компенсаций. Не происходит никаких действий в части мер индивидуального характера и уж тем более общих мер на системном уровне.

Но это некоторое. Также мы думали о том, что в контексте того мандата, который есть у Комитета министров по контролю за исполнением постановлений Европейского суда, было бы правильно делать этот процесс контроля более открытым и активнее вовлекать правозащитные организации в процесс контроля за исполнением.

Это отдельные штрихи к будущему пакету рекомендаций, я не готова сейчас [озвучить] весь список рекомендаций. Это у нас еще в планах, целая конференция этому будет посвящена, и тогда будет полный список рекомендаций о том, что стоит делать.

Фото: Гражданский форум ЕС-Россия

О катастрофичности возможного выхода или разрыва отношений России и Совета Европы. Есть даже меморандум российских правозащитников, где пишут, что на карту поставлено очень многое. Вот насколько, на ваш взгляд, будут тяжелые последствия и для нас, и для Европы?

Ну, во-первых, все должно решиться этим летом, как я понимаю. И пока довольно сложно строить прогнозы. Многое зависит от того, какие решения будут приняты на Комитете министров, который в эти дни заседает в Хельсинки, и какие дальше будут действия со стороны Парламентской ассамблеи, и вообще ― насколько Российская Федерация готова будет к каким-то встречным шагам, поскольку пока поведение Российской Федерации скорее напоминает поведение  шантажиста. И выкручивание рук. Если же все-таки случится разрыв и либо Россию исключат, либо она сама выйдет, с нашей точки зрения, последствия будут катастрофическими. Как я уже сказала, мы лишимся этой сдерживающей рамки рамки стандартов в контексте соблюдения прав наших граждан.

Но последствия будут катастрофическими как раз для граждан?

Для граждан они, безусловно, катастрофические. На сегодняшний момент многими людьми Европейский суд воспринимается как некая последняя надежда, высшая инстанция, которая может все-таки сработать на восстановление справедливости. Велики риски, что вернется смертная казнь, что само по себе в XXI веке какая-то совершенно запредельно неправильная вещь, да?

Ну да.

Но в нашей ситуации, когда у нас много вопросов к независимости судебной власти, к справедливости выносимых судебных решений, наличие смертной казни ― это будет катастрофа для страны. Для Европы, собственно говоря, уйдет рычаг давления. Можно давить на государство, если оно является частью клуба, и сложнее давить на государство, которое к этому клубу уже не имеет никакого отношения.

Это уже совсем разрыв, да? Уже, можно сказать, символический. Раньше ― только по каким-то конкретным пунктам.

Он полный, да, получается. То есть это такая вот изоляция, да. Российская Федерация в какой-то степени сама в последние годы ведет политику, направленную на изоляционизм. И если нас не будет в Совете Европы, то это еще одна ступень в этой политике изолирования нас от внешнего мира. Мы уже проходили через этот опыт.

Возвращаться не хотелось бы.

Ничего хорошего в нем нет.

У вас сохраняется все равно оптимизм по поводу возможного нахождения этих точек соприкосновения и невыхода в итоге?

У меня есть осторожная надежда, поскольку я, безусловно, вижу шаги со стороны Совета Европы. Но, конечно, расстраивает пока реакция на эти шаги со стороны Российской Федерации, которая говорит: «Нам этого мало».

Нет двусторонней связи.

Связь-то есть, они друг на друга реагируют. Но движение, что называется, навстречу пока не сильно наблюдается, к сожалению. Но очевидно, что решение еще не принято. Я имею в виду, с нашей стороны.

Гражданское общество, на ваш взгляд, сможет как-то на это тоже повлиять?

Я думаю, на данном этапе гражданское общество уже в какой степени могло повлиять, в такой повлияло. Сейчас это уже скорее зависит от того, какие решения будут приняты в комитете министров, в том числе и с участием Российской Федерации. Наш министр иностранных дел от России представляет ее в комитете министров. И как к этим решениям дальше отнесется Российская Федерация.

Можно ли сказать, что в случае выхода последствия действительно, как вы сказали, катастрофические, и гражданское общество у нас под угрозой вообще исчезновения, и работа активистов, в частности, таких организаций, как ваша, тоже будет поставлена под вопрос?

Я надеюсь, что, конечно, существование организаций под вопрос не поставится. Тут все-таки добрая воля самих людей, и гражданские организации нацелены продолжать работать, пока в нас есть потребность и существуют те проблемы, по поводу которых мы, собственно говоря, собрались и над решением которых работаем. Поэтому я не думаю, что будет поставлено под угрозу само существование гражданского общества. Но деятельность, безусловно, осложнится. Если сегодня мы можем использовать инструменты и механизмы Совета Европы, в том числе и в нашей деятельности внутри страны, даже в судах, апеллируя к тому, что Европейская конвенция, по сути, является частью нашей правовой системы и нормы Европейской конвенции применимы в нашей стране. В судах мы говорим не только, например, о 286 статье Уголовного кодекса, «превышение должностных полномочий», когда речь идет о пытках, но и о нарушении 3 статьи конвенции «О запрете пыток». Если мы выйдем из Совета Европы, соответственно, Европейская конвенция для нас не будет существовать и обязательств по исполнению положений Европейской конвенции для нас не будет существовать. Я имею в виду, для нас, для России не будет существовать. И у нас, у гражданского общества, у правозащитных организаций не будет возможности аргументировать и добиваться нашей позиции или изменений, в том числе ссылаясь на эти международные нормы.

Беседовал Денис Катаев

Комментарии (0)
Другие выпуски
Популярное
Любовь в деталях: почему мы не замечаем, когда обижаем родных, и как этого избежать?