ЛОБКОВ. Протоиерей Алексей Уминский, встречавшийся с Ходорковским в тюрьме: он шел к Богу независимо от внешних обстоятельств и все время всматривался в себя

Лобков
23 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (18:09)
Часть 2 (13:32)
Часть 3 (04:22)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков и протоиерей Алексей Уминский поговорили о духовном становлении Михаила Ходорковского и будущем Pussy Riot.

Лобков: Два дня я читаю ленты социальных сетей, они переполнены Ходорковским. Попытки главного пропагандиста страны Дмитрия Киселева как-то смикшировать главное событие десятилетия, поместив его в верстки федеральных новостей после сюжета о румынском молоке, вызывают гомерический смех. Ну как попытка прикрыть тряпочкой извергающийся вулкан.

Ну, вот тут-то и начинается самое противное, те, кто за 10 лет, которые Михаил Ходорковский провел за решеткой, в лучшем случае 10 раз надел белую ленточку, уже фамильярно сокращают его до МБХ, приватизируют его, анализируют. Все это похоже на попытки инфузории-туфельки рассказать о строении Солнечной системы. Читать в эти дни ленты социальных сетей едва ли не мучительнее просмотра федеральных каналов. Там хоть тупая генеральная линия – помиловали, значит, признал вину. А когда на бескрайних просторах сети картонными мечами сражаются тысячи доморощенных криптоаналитиков, это кроме брезгливости ничего не вызывает. Потому что после эпохи цитат из Путина, всех этих блатных «скощух» и «двушечек», в Россию возвращается чистый и точный русский язык, неторопливый и раздумчивый. Язык, на котором из стеклянной клетки Ходорковский на втором процессе «ЮКОСа» читал прокурорам лекцию о добычи нефти, а Алехина и Толоконникова просвещали культурологов в штатском. Это и есть та эпоха новой искренности, которую давно предрекали, но случилась она три дня назад.

Прошедшие 10 лет так приучили нас к поиску скрытых смыслов в бессмыслице, и основным занятием интеллигенции стали конкурсы по стебу и селфи на фоне истории. И, кажется, это будет продолжаться вечно, но не так - это закончилось.

Вас можно представить как духовника Михаила Ходорковского?

Уминский: Я бы не стал говорить такие слова как духовник, как духовный наставник. Как собеседника, скажем, в большей степени, как человека, который в течение нескольких лет последних и в СИЗО, и на зоне в Сегеже к нему приезжал, имел с ним беседы и, конечно, преподавал ему церковные таинства.

Лобков: У меня главный вопрос сегодня. Мы увидели совершенно новый тип людей, я имею в виду появившегося Ходорковского, не знаю, как вы относитесь к Pussy Riot, как священнослужитель, но появившуюся Машу Алехину и Надежду Толоконникову. Мы увидели совершенно новый тип раскрепощенного человека не в том смысле раскрепощенными, как мы видели их в клипе, а раскрепощенными в глубоком внутреннем мире в своем. Ходорковский говорил с различными журналистами, такое ощущение, что он бы так же мог разговаривать с вами, со мной, с небом, с тюремным начальником, со стенкой. Я не знаю. Что-то изменилось, да?

Уминский: На самом деле, это действительно так. Но в Михаиле Борисовиче ничего не изменилось, он со мной все это время разговаривал ровно так же, как несколько дней назад разговаривал с журналистами. Он ровно так же разговаривал с тюремным начальством, он так же уважительно и с большим достоинством разговаривал со своими соседями по камере и собратьями по несчастью. Я думаю, что внутреннее содержание человека, которого я знаю в течение многих лет, мне кажется, что мы с ним достаточно хорошо друг друга узнали, оно осталось прежним. Что прекрасно, Павел? Человек такой, какой он есть.

Лобков: Я несколько раз с ним встречался до ареста, но когда уже тучи сгущались вокруг «ЮКОСа», они сгущались на протяжении полутора лет. Все-таки это был нервный менеджер, отдающий нервные команды. И другим я его не видел, потому что я не был в ближнем круге, естественно.

Уминский: Я с ним познакомился, когда он уже много лет провел за решеткой.

Лобков: Вы считаете, это тюрьма? Тут же вечный спор. Помните спор между Солженицыным и Шаламовым, когда Солженицын говорил о благотворном воздействии лагеря, а Шаламов говорил, что там все опускаются духом? Эта дискуссия знаменитая. Неужели это тюремный опыт? Неужели только через опыт несвободы можно прийти к такому внутреннему огню?

Уминский: Я не думаю, что это опыт несвободы, я думаю, что это опыт именно жизни, потому что ситуация, в которой оказался Михаил Борисович, я не могу сказать ничего про Толоконникову и Алехину – с ними не общался, не знаком и не знаю их внутренних переживаний. Но я думаю, что у Михаила Борисовича не было ни одного дня, когда бы он не жил по-настоящему, настоящей и серьезной жизнью и никогда бы не думал только о себе. Ситуация, в которой он жил постоянно, в которой мы общались, была мне понятна, что человек все время думает только о других. Я думаю, если бы он в какой-то момент позволил себе эту мысль – я несчастный, я гонимый, у меня нет надежды, наверное, он бы сломался, может быть, как всякий человек, но он не чувствовал себя жертвой.

Лобков: Это грех – уныние?

Уминский: Без всякого сомнения.

Лобков: Он не впадал в грех уныние?

Уминский: Наверное, впадал.

Лобков: Я не могу себе представить.

Уминский: О грехах мы говорить не будем, потому что это область тайной исповеди. О человеческих настроениях мы можем говорить. Я думаю, что как всякий человек, мы-то с вами живем на свободе, в прекрасных условиях, но все время чем-то недовольны. Согласитесь, да?

Лобков: Да.

Уминский: Трудно себе представить, что человек, который живет в таких условиях, доволен всегда и всем. Но меня как-то поразила его фраза, когда мы о чем-то говорили, обсуждали какие-то проблемы, мы же с ним говорили не только на религиозные темы, но и вообще на общественные темы, темы культуры, на темы человеческих взаимоотношений. Его интересует все, везде, всегда и во всем. Он мне говорит: «Вы знаете, отец Алексей, я очень счастливый человек». Я чуть не упал, вы знаете, со стула, когда услышал эти слова от человека, который сидит в СИЗО, которому грозит второй срок, который был неминуем тогда, это было понятно.

Лобков: А вы его спросили почему?

Уминский: Он объяснился почему. Он сказал, что у него не было в жизни таких ситуаций, когда бы он не чувствовал что-то, что он не может поменять.

Лобков: То есть это ощущение всесильности, что ли?

Уминский: Не всесильности, а ощущение того, что человек готов меняться, готов жить, готов все время каким-то образом воспринимать то, что вокруг него происходит не как трагедию и безвозвратность, а как возможность продвижения вперед.

Лобков: Я поделюсь тем, что я читал в последние дни в социальных сетях, я могу сказать, что меня это лично достаточно сильно уязвило, вызвало раздражение, по крайней мере. Разные группы, в том числе протестные и не протестные, пытаются приватизировать сейчас Ходорковского.

Уминский: Ну, понятно.

Лобков: Как случается с каждым человеком, с которым что-то случается. Его осуждают: «Почему ты не высказался против Путина, почему ты так смиренно говоришь, что Путин выпустил меня, помиловал? Почему ты не говоришь, что кровавый режим, кровавый палач? Ах, так ты договорился с Кремлем, ты двуличен». Это все продолжается на протяжении трех дней. Вы можете объяснить, почему это происходит? Почему мы не можем воспринимать его, как он есть? Почему мы ищем все время двойное дно?

Уминский: Мне кажется, что Михаил Борисович и вообще всякий человек, который обладает хоть каким-то внутренним человеческим достоинством, не очень думает о том, как его воспринимают другие. Он, наверное, чаще всего думает о том, каким он находится в глазах своей совести, прежде всего, это. Поэтому это делает человека свободным. Мне кажется, основное понимание свободы кроется в этом, насколько человек свободен от чужого мнения, от мнения толпы, от мнения большинства, но несвободен от своей совести. Когда человек от своей совести несвободен, это, мне кажется, является основным критерием его свободы и дает ему возможность быть свободным везде. Поэтому я думаю, что да, пожалуйста, человек публичный, человек, который всем известен, конечно, каждый будет его разделять, предъявлять какие-то свои претензии – ты должен соответствовать мне, ты должен соответствовать моим представлениям о правде. Конечно, он в каком-то смысле стал восприниматься как некий ценз, как некий камертон человеческого достоинства за последнее время.

Лобков: Вы эту роль ему сейчас в обществе отвели?

Уминский: Я не собираюсь ему отводить никакие роли вообще, потому что для меня он не является никем, кроме как человеком, человеком, который в свое время нуждался в настоящей духовной поддержке.

Лобков: Чья была инициатива? Вы же не были знакомы до его ареста.

Уминский: Мы не были знакомы.

Лобков: Были какие-то общие друзья, которые вывели? Он выбрал именно вас?

Уминский: В этом нет секрета. Это совершенно естественно случилось, потому что Каринна Москаленко – моя прихожанка, Каринна Москаленко была адвокатом Михаила Борисовича, поэтому она с ним достаточно плотно и близко, в том числе и по-дружески, общалась. В какой-то момент их общения стало понятно, что Михаил Борисович очень сильно интересуется вопросами веры. Тогда через Каринну захотел со мной познакомиться.

Лобков: Я задам вопрос, на который вы, может, не ответите. Он достаточно знаком с Библией, с христианскими нравоучениями, с догматами? Поскольку мы его привыкли воспринимать как бизнесмена-комсомольца, мы почти ничего не знаем о том, что с ним происходило внутри. Может быть, не обязаны и не должны знать, тем не менее. Когда вы с ним встретились, вы поняли, что он готов полноценно освоить христианскую веру?

Уминский: Я знаю, что к этому моменту, и мы с ним говорили, он достаточно хорошо знал Евангелие уже, что для него вопрос существования Бога был уже решен. Для него вопрос был, наверное, и до сих пор, как и для всякого ищущего человека, потому что путь веры – это путь постоянных сомнений, а не путь уверенности, на самом деле. Путь веры – это, как в свое время говорил Кьеркегор, блаженное беспокойство, это тревога постоянная о чем-то. Я думаю, что в этом беспокойстве и тревоге он продолжает идти, вопросы не разрешены. У него масса вопросов. Мы не менее трех часов с ним проводили в беседах, когда я к нему приходил.

Лобков: Вы собирались, да, к нему буквально сейчас.

Уминский: Совсем недавно собирался к нему приехать, но вот слава тебе, Господи, этого делать уже не надо, ехать так далеко. Слава Богу, что теперь есть иные возможности для того, чтобы общаться или познавать Бога или своим образом выбирать для себя этот путь. За это время Михаил Борисович прочитал очень много книг, конечно, и задал мне очень много вопросов, на которые я пытался ему ответить.

Лобков: Первая его статья из первого срока, 2004 год, когда он написал: «Мы, олигархи, все бизнесмены, ответственны за то, что мы создали социальную рознь, социальную напряженность, мы должны покаяться». Либеральная общественность была очень взбудоражена, как и сегодня, - как все, что мы строили, тот человек, который был символом процветания, символом человека, который сам себя сделал в бизнесе, символом богатства и символом успеха, вдруг такие покаянные социалистические вещи. Я могу сказать, что тогда Егор Тимурович Гайдар покойный очень нервно реагировал на это письмо, и достаточно много людей тоже. То есть тогда он уже как будто бы стал двигаться немножко в другом направлении, у меня возникло ощущение, после начала заключения. Это действительно так?

Уминский: Я не знаю. Дело в том, что я никогда не интересовался его бизнесом, не интересовался его политическими программами. Для меня было важно прийти к нему как к человеку, который находится в беде. Для меня, по большому счету, он не отличался и не отличается от тех людей, к которым я прихожу, когда они меня просят это сделать, когда я посещаю их в больнице или в темнице. Просто это обычное дело священника прийти к тому, кто его просит. Вот и все.

Лобков: Не может ли быть такого, что именно несвобода, именно эти тюремные унижения закаляют человека?

Уминский: Мне кажется, что рано или поздно, будь заключение, не будь заключения, этот человек стал бы себе задавать вопросы. Дело в том, что он так создан, он так устроен. Я могу сказать, что это такой человек, который задает все время вопросы себе, прежде всего, он проверяет себя, он живет в постоянном внимании к тому, что происходит внутри него. Поэтому рано или поздно эти вопросы были бы заданы, тюрьма или не тюрьма, священник или не священник, я или кто-то другой, но этот путь начинался уже того, как он оказался в тюрьме. Путь его к осмыслению его места в мире, его состояние перед Богом, его отношение к своей совести, к кресту, к Евангелию, он до этого начался, до того, как он попал в тюрьму.

Лобков: Отец Алексей,  нас есть возможность поговорить с человеком другой профессии. Может ли заточение так изменить человека, дать ему внутреннюю свободу, освободив от внешней. У нас на прямой связи эксперт Совета по правам человека при президенте, психолог Владимир Рубашный, который тоже занимался делом Ходорковского. Владимир, что вы думаете по этому поводу? Такое особое поведение, особое достоинство, с которым Михаил Ходорковский вышел и говорил с людьми, это следствие заключения? Это часто бывает с людьми, что после больших сроков они так сильно меняются или, может быть, не меняются?

Рубашный: Люди, естественно, меняются после больших сроков, тем более, 10 лет – это срок немаленький. Но что касается Михаила Борисовича Ходорковского, его тюрьма в такой мере не изменила совершенно. Он изначально был таким человеком, он таким был посажен, таким находился в местах лишения свободы и таким вышел.

Лобков: А встречали ли вы случаи, когда человек бывал в суете, занимался все время бизнесом, только благодаря заключению тюремному мог открыть в себе что-то новое, свои новые качества, новые горизонты самопознания, обрести совершенно иную степень свободы, степень уверенности?

Рубашный: Конечно, такие случаи были. Многие люди приходили, в том числе и к Богу. Но мне кажется, что тюрьма – не то место, хотя она предполагает раскаяние, внутреннюю работу над собой, но не наша уголовно-исполнительная система России в современном ее виде. Она такой подарок человеку не делает. Там речь в большей степени идет о самосохранении, условия сверхэкстремальные, психотравмирующие. Это отражается на людях, в том числе на психическом здоровье. Поэтому тюрьма людей здоровее, в том числе психически, не делает.

Лобков: Тем не менее, такое ощущение, что после этого срока и в ходе его заключения в нем, может быть, ушло то, что было связано с его ежеминутной бизнес-активностью, она была невероятна, осталось какое-то внутреннее содержание, причем в чистом виде, как будто жидкость перегнали через перегонный куб.

Рубашный: Может быть. Я в этом вижу с точки зрения психологии постпенитенциарную усталость в человеке. Ему надо прийти в себя. Мне кажется, что это усталость, а не кристальность и самосознание в новом виде.

Лобков: То есть вы, как профессионал, видите, что он устал, хотя он это тщательно скрывает?

Рубашный: Естественно. Он все время на людях и продолжает уставать, потому что сейчас огромное количество общений и прочее. Но тюрьма сил не предает, это место то, где ресурсы человеческого здоровья, в том числе, расходуются очень интенсивно.  

Лобков: Итак, Михаил Ходорковский был помилован, Толоконникова и Алехина отпущены по амнистии. Что это, проявление гуманности или особого величия власти, которая так абсолютна, что может позволить себе выпустить из тюрьмы противников и тем показать свое благородство и великодушие? Очень любили миловать, например, Иван Грозный и Петр I. Одни, после сфабрикованного новгородского дела, помиловал 184, как теперь говорят, фигуранта. Правда, 112 казнил. Петр I снизошел до помилования смоленских стрельцов. Правда, до этого казнил почти 1200 московских. О том, как миловали более поздние монархи – Екатерина Базанова.

Базанова: Два самых известных политических узника екатерининской эпохи – просветители Николай Новиков и Александр Радищев – были амнистированы в первые дни правления Павла I в ноябре 1796. Новый монарх, который так долго ждал трона, не скрывал, что помиловал узников исключительно назло умершей матери.

Автор «Путешествия из Петербурга в Москву» арестовали и отправили на 10 лет в сибирскую ссылку в 1790. Он каялся, отказался от книги, но это ему не помогло. Двумя годами позже в Шлиссельбургскую крепость тайно из Москвы привезли журналиста Николая Новикова. Еще несколько лет назад ему позволяли на страницах сатирических изданий дерзкую критику императрицы, а теперь обвинили чуть ли не в церковном расколе, масонстве и приговорили к 15 годам тюрьмы.

Роковую роль в судьбе обоих сыграла Великая французская революция 1789. После взятия Бастилии Екатерина II испугалась. Она прекратила свой многолетний роман с Просвещением и принялась за прополку ростков свободы мысли.

Радищев отсидел 6 лет, Новиков – чуть больше четырех. Оба пережили заключение одинаково тяжело. Как рассказывают современники, политзэки Екатерины Великой вышли на свободу несчастными дряхлыми стариками. Основатель журнала «Трутень» и «Живописец» превратился в затворника и умер в нищете. Автор «Путешествия из Петербурга в Москву» покончил с собой, выпив царской водки.

Сосланные в Сибирь декабристы дождались амнистии лишь через 30 с лишним лет после восстания на Сенатской площади. Свободу получили те, кто пережил так и не свергнутого Николая I. В 1856 их помиловал недавно коронованный Александр II. К этому моменту из 120 мятежников в живых остались 55. Те, у кого еще были силы, ехали в Россию умирать. «Часть из них очень стары, почти все белы и хворы, у всех большой запас аптекарской кухни», - так описывал помилованных декабристов один из современников.

Царское милосердие почувствовал на себе и Федр Достоевский. Ему было всего 28 лет, когда он был приговорен к расстрелу по делу Петрашевского. Помилование пришло, когда писатель на Семеновском плацу мысленно попрощался с жизнью. За несколько мгновений до казни милосердный Николай I заменил расстрел на каторжные работы.

Амнистии Иосифу Сталину были не по душе, поэтому за все время его правления их объявляли дважды – 1938 и 1945. Освобождать интересных ему людей вождь предпочитал тихо своим указом, который ничего общего с официальным помилованием не имел. Это чтобы зэк не забывал, что воля – это щедрый подарок товарища Сталина, которую в любой момент могут потребовать обратно. Именно так в 1944 после 6 лет заключения на свободу вышел 37-летний троцкист, враг народа, а в будущем гениальный конструктор и основоположник советской космонавтики академик Сергей Королев. Полностью реабилитирован он был после смерти Сталина, всего лишь за 4 года до полета Юрия Гагарина в космос в 1957.

Лобков: В студии Алексей Уминский, который часто посещал Михаила Ходорковского. С Солженицыным сравнивают, с Мандела, я не знаю, с кем только не сравнивают. Вы бы в какой системе координат сейчас рассматривали Михаила Ходорковского?

Уминский: Для меня он, прежде всего, человек. Человек, который мне дорог, потому что в течение многих лет я к нему приезжал, мы с ним общались. Я знаю его тревоги, я знаю его проблемы, в каком-то смысле, я знаю его семью. Для меня это, прежде всего, человек. Что касается его значимости, конечно, мы с ним обсуждали не только религиозные проблемы в наших разговорах, но очень много обсуждали именно общественные проблемы, именно проблемы Российской Федерации, России как таковой. Вообще-то вопрос, который ставился все время в этих разговорах – как нам обустроить Россию.

Лобков: Это солженицынский.

Уминский: Совершенно верно. Вот именно так ставился вопрос: что такое национальное государство, каким образом это государство может существовать, каким образом церковь может в этом государстве правильно занять свою позицию, как сохранить эту огромную территорию от распада, каким образом сделать эту страну экономически богатой и политической свободной для того, чтобы она развивалась. То есть все те вопросы, которые мы обсуждали – это вопросы общественного мыслителя. Михаил Борисович, собственно, об этом и сказал, что он собирается заниматься именно этим.

Лобков: На этой неделе на свободу вышли девушки, которые поставили острый вопрос в обществе об отношении к институту церкви. Я имею в виду Алехину и Толоконникову. Надежда Толоконникова сегодня уже дала интервью. Это было интервью с гордо поднятой головой, это было желание изменять мир, это было ощущение внутренней свободы. Здесь, как я понимаю, у вас немного другое мнение, потому что, все-таки, мы знаем, за что их в свое время посадили. Вот отношение к девушкам из Pussy Riot у вас как-то изменилось? Они тоже показали себя в письмах, в речах судебных и как обличителей системы. Они тоже говорили на прекрасном русском в отличие от их обвинителей. Это как будто люди с Ходорковским, прошу прощенья, одной породы. По крайней мере, сегодня вот так показалось. Согласны с этим?

Уминский: Не согласен. Порода совершенно разная. Ну, и поколение совсем другое и осмысление своей ответственности за слова, за поступки совершенно иное. Конечно, мое отношение несколько дрогнуло, потому что у меня все это время было к ним, конечно, сострадательное отношение, хотя я категорически не принял вот этой акции. Для меня лично она была тяжелым ударом по моим религиозным чувствам, конечно. Я могу это сказать абсолютно откровенно. Потому что для всех нас, которые выросли в советское время, которые стали христианами в брежневские годы, в годы гонений, вот сам храм Христа Спасителя был символом порушенной веры. У каждого из нас рядом с иконочками стояла старая фотография храма Христа Спасителя до взрыва.

Лобков: Сегодня что вы испытали?

Уминский: Я, честно говоря, очень надеялся на то, что они как-то по-другому оживут, что они из пламенных революционеров превратятся в хороших людей. А когда я услышал сегодня слова о том, что «мы гордимся тем, что мы сделали, и мы будем продолжать с красным знаменем идти дальше на баррикады», меня сильно это расстроило.

Лобков: Главное, что они сказали, что они будут правозащитниками и защищать права женщин, которые попали в зоны. По-моему, мы в их лице получаем мощных адвокатов того миллиона почти человек, которые сейчас сидят по тюрьмам. Причем они публичные люди, их знает весь мир уже теперь.

Уминский: Правозащитники – это те, для которых человек стоит на первом месте, а идея – на втором. Здесь очень важно, чтобы и Толоконникова, и Алехина в этом смысле так воспринимали мир, что человек – это главное. Человек – это существительное, а идея – это прилагательное. Как у Канта: человек – это всегда цель, но никогда не средство. А так, если воспринимать, вот моя идея, даже самая важная и самая хорошая идея – это самое главное, а весь мир пускай рухнет, то знаете…

Лобков: А вы думаете, так они выглядят?

Уминский: Я думаю, они выглядят так.

Лобков: Давайте покажем сейчас фрагмент первого интервью, которое дала Надежда Толоконникова сразу после выхода из СИЗО.

Толоконникова:  Европейские страны могут пересмотреть свое мнение насчет Олимпиады, а так я призываю. Я призываю к бойкоту, я призываю к честности, я призываю не покупаться на нефть и газ, которые может предоставить Россия. Призываю применить все гуманистические нормы, традиции и правила, о которых говорит Европа. Это было бы действительно честно. Я за правду, честность. Во мне ничего не изменилось с тех пор, как я села. Я стала сильнее, закаленнее. Я надеюсь, что теперь я смогу менять ситуацию в стране к лучшему. Я буду стараться это делать.

Олевский: Вы уедете из страны?

Толоконникова:  Ни в коем случае. Те люди, которые оккупировали Россию, не должны тут находиться ни в коем случае. Я не знаю, чем еще можно запугать человека, который отсидел почти два года. Во мне прибавилось решимости.

Олевский: К вам кто-нибудь обращался из патриархов Русской православной церкви с предложением помириться? Планируете с ними выйти на контакт?

Толоконникова:  Если они обратятся, я побеседую с ними. У меня нет никаких обид.

Олевский: Есть что-то, чего вы боитесь?

Толоконникова:  Нет.

Олевский: А вы боитесь за свою жизнь, если вы будете продолжать бороться с ФСИН?

Толоконникова:  Я не боюсь за свою жизнь, это было бы недостойно, это неправильно. Человеку дана жизнь для того, чтобы действовать, менять мир к лучшему, как он полагает, прислушиваясь к окружающим людям. Бояться – это неправильно.

Лобков: Что скажите? А церковь не чувствует вины, что ли? Потому что после того, что они сделали, ну, вот это хулиганский акт, ну, такой, может быть, для кого-то крупный, у кого-то чувства были уязвлены сильно, но в любом случае наказание было явно несоразмерное, это теперь уже все признают, в том числе и Государственная Дума. После этого ведь началось что: православные активисты, которые громили выставки, город Петербург превратился в какую-то кошмарную инквизиционную фабрику, где властвовал этот Милонов, появилась куча законов, в том числе о защите религиозных чувств, который оказался совершенно ненужным, потому что практики никакой по нему никакой нет. Вот начался вот этот разговор о консерватизме, о том, что вот, духовные скрепы, чуть ли не внести православие в Конституцию. Это все началось после этого. Вот вы не чувствуете, что церковь каким-то образом неверно отреагировала тогда?

Уминский: Я думаю, что действительно об этом можно говорить. И я, и не только я один, и многие священники подобные мне, пытались в этот момент говорить о том, что применять тяжелое наказание, с ненавистью, с погробными мыслями относиться к этим людям – это совершенно не по-христиански, это внеевангелевская вещь. С другой стороны, действительно, то, что вы сказали – это акция. Она таким образом всколыхнула общество, что все самое низменное в этом обществе, к сожалению, оно поднялось наверх. Оно поднялось наверх как среди нас, православных людей, так и среди людей неправославных. Вы помните, что было? С одной стороны, вот эти акции православных активистов, с другой стороны, эти тетки из Femen, которые пилят кресты, храмы, которые обливаются нечистотами, иконы, которые заливаются. Это же целый год было одно и то же – кто кого. И по сути своей наши православные активисты…

Лобков: Это в такой форме у нас дискуссия о реформе православия идет?

Уминский: Я думаю, в данном случае идет как раз разговор о том, что главное – человек или идея. Все это показало, что идея, с одной и с другой стороны, оказалась главнее. Смотрите как странно, но для меня, например, наши православные активисты и вот эти участницы Pussy Riot, по сути своей, ничем не отличаются друг от друга. Они поступают одинаково. У них одинаковый огонь в глазах, они революционно настроены, у них идея борьбы. Только у одних своя правда, а у тех – своя. У этих своя честность, у этих – своя. А, собственно говоря, посыл ненависти, посыл героизма, посыл погробный один и тот же.

Лобков: То есть вы считаете, что Ходорковский после тюрьмы и девочки из Pussy Riot после тюрьмы – это абсолютно разные?..

Уминский:  Вы знаете, Ходорковский – созидатель. Он по сути своей созидатель. А посыл панк-группы, конечно, как всякий панк, он будет разрушительный. 

Лобков: Как вы считаете, совпадение, что вот так совпало президентское помилование, амнистия? Это какой-то календарь, который в Кремле пишется или календарь, который пишется на небесах? Почему-то это было в одно время послано.

Уминский: Вы знаете, я думаю, что эти календари вполне могут совпадать. И тот, и другой. Вообще под Новый год все ожидают чуда, мне кажется. Это очень хороший знак конца года, когда люди выходят на свободу. Я вспоминаю все время слова пророка Исаия, которые читаются, кстати, на Новый год, на церковное новолетие о том, что Христос пришел даровать отраду и отпустить измученных на свободу. И вот когда действительно Новый год начинается со свободы, людей, о которых молились, о которых думали, о которых говорили, которые являлись символами, определенными иконами, если хотите, я даже это слово употреблю, иконами свободомыслия…

Лобков: Иконами своего поколения. Потому что Ходорковский – это икона нашего поколения, а эти девушки, конечно, икона нового поколения. Какую социальную роль они могут сыграть?

Уминский: Мне кажется, действительно, они могут сыграть очень хорошую роль. Потому что на самом деле это люди, которые тоже показали всем, как могут люди хранить свое человеческое достоинство в тюрьме. Вот, казалось бы, две молодые женщины, у которых остались дети там, а они в тюрьме, казалось бы, они должны сломаться…

Лобков: И которые не боялись бросать вызов исполнительной системе, зная, что они от нее зависят. Они писали письма о том, что там происходит, они писали отчеты.

Уминский: Без сомнения. И это говорит о том, что человеческое достоинство – это очень большая ценность, которой очень надо всем учиться. Мне кажется, это самый главный посыл и самый главный пример этого года для всех нас.

Лобков: То есть этих девушек, несмотря на их антицерковное поведение, вы все равно уважаете?

Уминский: Конечно. Одно дело их мнение, их позиция, их дела, которые я никогда не оправдаю, я буду с этим спорить и против этого выступать. Другое дело, что для меня сначала человек, а потом его идея. Сначала личность, а потом то, что за этим стоит. И для меня, конечно, они тоже, прежде всего, люди, которые показали себя вот с этой прекрасной человеческой стороны в тюрьме.

Лобков: Может быть такое, что продолжится дискуссия о православии в обществе, о необходимости реформы православия, реформы РПЦ как институции, которая уже была?..

Уминский: Она уже идет эта реформа, причем очень активно. Церковная реформа идет сверхактивно. Там другой инструментарий, там другие способы изменения этой информации. Она идет изнутри и членам церкви, внутри церкви она очень понятна. Это холистическая реформа, это реформа разделения епархии на более крупные очаги. Это то, что потом, неизвестное для общества с внешней стороны, даст какие-то неожиданные результаты.

Лобков: Я знаю, что вы книжку написали. Как раз по этому поводу, я так понимаю?

Уминский: Я написал книжку в соавторстве с журналистом Этери Чаландзия «Человек и церковь. Путь свободы и любви». Как раз я ее обратил вот, скажем, к вам, Павел, к таким людям как вы, которые думают о церкви, что-то знают о ней и часто задают очень большие и серьезные вопросы, причем часто вопросы критические, но ищут на них правильного ответа. Я попытался начать разговор о церкви с людьми нецерковными через эту книгу.

Лобков: Спасибо большое, что пришли к нам.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.