«Мы ждем вмешательства президента». Спецэфир о протестах в Ингушетии из-за границы с Чечней

11 октября, 17:14 Когершын Сагиева
18 063

В Ингушетии уже 8 дней не стихают протесты. Тысячи жителей республики 4 октября вышли на улицы Магаса, протестуя против договора «Об установлении границ» между Чечней и Ингушетией, который подписали главы республик Юнус-Бек Евкуров и Рамзан Кадыров. Жители объявили о бессрочном протесте, они требуют отмены договора и отставки Евкурова. Почему протесты не стихают, что будет дальше и как разрешить конфликт? Обсуждаем с председателем общественного движения «Опора Ингушетии» Барахом Чемурзиевым, предстателем историко-географического общества «Дзурдзуки» Танзилой Дзауровой и адвокатом Калоем Ахильговым.

Несмотря на протесты, 4 октября договор был подписан, а парламент ратифицировал. Как рассказали власти Ингушетии агентству ТАСС, ратификацию поддержали 17 из 25 депутатов. При этом, более 10 депутатов заявили о фальсификации при подсчете результатов. Председатель местного отделения «Яблока» Руслан Муцольгов написал в фейсбуке, что из 24 присутствующих на заседании депутатов только пятеро одобрили соглашение, а 15 депутатов выступили против, четверо испортили бюллетени.

Официально говорилось, что республики просто выровняли свои границы, а обе отошедшие территории одинаковые — по 1890 гектар. Кадыров забрал часть Малгобекского района, а Евкуров увеличил Сунженский район. Затем стало известно, что часть Сунженского района — около 10% всей территории Ингушетии — отошла Чечне. Картографы, по просьбе «Кавказского узла», посчитали, что Ингушетия передала Чечне территории, которые по площади в 26 раз больше тех территорий, которые Чечня передала Ингушетии.

Предстатель историко-географического общества «Дзурдзуки» Танзила Дзаурова рассказала, что на спорной территории Сунженского района находятся более сотни памятников ингушского творчества, средневековые памятники и древние могильники, а также там много богатых минеральных источников.

Председатель общественного движения «Опора Ингушетии» рассказал, что против организаторов митинга Мусы Мальсагова и Малсага Ужахова возбуждены уголовные дела по 319-й статье «Оскорбление представителя власти».

«Если у системы есть принятое решение, никакая Генпрокуратура или Верховный суд не пойдет против него. Мы ждем лишь того, что вмешается глава нашего государства», — заявил адвокат Калой Альхигов.

«Мы будем стоять, до 15 октября митинг санкционирован. 16 октября в Пятигорске планируется встреча с полномочным представителем президента на Северном Кавказе Александром Матовниковым», — подвел итог Барах Чемурзиев, председатель общественного движения «Опора Ингушетии».

Расшифровка разговора:

Этот специальный эфир мы ведем в окружении автозаков полиции, которые приехали охранять телеканал Дождь на случай беспорядков. Такого внимания не было никогда, что говорит о серьезности той темы, которую мы сейчас будем обсуждать.

Что же произошло в Ингушетии — установление границ или банальная передача земель от одного соседа другому? У меня в студии Барах Чемурзиев, председатель общественного движения «Опора Ингушетии», Танзила Дзаурова, председатель историко-географического общества, Калой Ахильгов, как вас лучше представить?

Ахильгов: Адвокат.

Все они выступают против соглашения о закреплении границ между Чечней и Ингушетией, так оно называется, это официальное название документа, которое подписали Рамзан Кадыров и Юнус-Бек Евкуров.

Протесты идут уже восемь дней. Участники «круглого стола» выступают за отмену договора, те, кто участвует в акциях протеста, тоже. И в числе участников протеста даже женщины, которые не побоялись выйти на акции. Автоматные очереди, с начала акций протеста в Ингушетии не работает мобильный интернет, хотя в соседних республиках проблем нет. Об этом сообщает «Русская служба ВВС» сегодня. А накануне Рамзан Кадыров и Юнус-Бек Евкуров встретились в приграничном селе Аршты. О встрече с Евкуровым в Ингушетии Кадыров написал вчера вечером в своем Telegram-канале, позднее сообщение о встрече с Кадыровым уже опубликовал сам глава Ингушетии.

Первый вопрос я задам Бараху Чермузиеву. Скажите, пожалуйста, вот перед глазами мирная картина, только что мы послушали заявление Юнус-Бека Евкурова, но люди почему-то не расходятся. Чего они хотят? Может быть, соглашение и правда благо?

Чемурзиев: Во-первых, начнем с того, что я прокомментирую ваши слова, что здесь собрались люди, которые против заключения соглашения. Это нет так. Мы за то, чтобы соглашение было, чтобы границы между республиками были установлены, потому что это поможет наладить и внутриреспубликанские, и межреспубликанские экономические отношения.

Вы против соглашения в этой форме?

Чемурзиев: Мы против того, чтобы соглашение, которое затрагивает территорию, вот у вас есть цифры 5%, это не 5%, а 9-10% территории нашей республики.

Это официальные цифры.

Чемурзиев: Официальные цифры мы знаем, насколько им можно доверять. Мы против того, чтобы территория, на которой находятся десятки исторических памятников, вот Танзила нам расскажет, сколько там памятников, они передавались тайно, кулуарно. При этом глава республики, совершенно ни минуты не сомневаясь в своей правоте, говорит, что он специально тайно готовил передачу этой земли, что у любого юриста и вообще нормального человека должно вызывать массу вопросов, начиная с наших прав, Конституции и заканчивая региональными нормативными актами. Потому что мы, как граждане, имеем право получать информацию, распространять ее, любую информацию. Тайно от нас как можно делать?

Да, вопросы возникают не только у юристов, но и у простых граждан.

Чемурзиев: У людей нормальных — наверняка.

Которых вы организовали самостоятельно, да? Не побоявшись выйти на площадь.

Чемурзиев: Я когда сам об этом услышал… Бояться-то нам если только одного, всевышнего мы должны бояться, и тогда у нас все будет в порядке. Я когда первый раз об этом услышал, я просто не мог поверить, что нормальный человек может такое сделать, потому что это все равно что пилить сук, на котором ты сидишь. Что такое Республика Ингушетия сегодня, давайте себе представим. Это всего лишь 3600 квадратных километров земли, причем большая часть там гористая, она не приспособлена для проживания. При средней плотности проживания в России 6 человек на квадратный километр, в Республике Ингушетия 180 человек на квадратный километр, то есть Республика Ингушетия, после Москвы и Питера, это третий субъект вот с такой плотностью. Но в Москве и в Питере люди живут в многоэтажных домах, а здесь люди живут в собственных домах, в одноэтажных, то есть там страшная перенаселенность людей, нехватка земли.

И в этих условиях передавать почти 10% своей территории, эту логику невозможно объяснить просто ни политическими какими-то, на основании каких-то политических факторов, экономических, демографических, это объяснить невозможно. Тридцать лет назад ингушей по всему Советскому Союзу было 250 тысяч человек. Сегодня уже 500 тысяч живет только вот на этом клочке земли. Можно экстраполировать ситуацию и рассчитать, что через тридцать лет нас будет примерно 900 тысяч, миллион человек. Где эти люди будут жить, если вот таким образом эту территорию раздавать направо и налево?

Я думаю, что с этими же мыслями пришли и те, кто сейчас остаются на площади. Кстати, как там организован этот лагерь спонтанный? Сколько там сейчас людей?

Чемурзиев: Давайте я вам сразу расскажу, господин Евкуров все время подчеркивает, что это кучка провокаторов это все организовывает. Я вам просто расскажу, кто стоит сегодня во главе этого протеста народного. Известные люди в республике, которые заслужили доверие людей именно своим образом жизни.

Это, в первую очередь, Ахмед Костоев, руководитель благотворительного фонда «Тешам», это самый крупный благотворительный фонд в нашей республике, то есть по сути, это социальный работник. Второй человек, это председатель ингушского отделения Российского Красного креста Муса Мальсагов, по сути, это медицинский работник. Если говорить обо мне, например, я сам преподавал в Санкт-Петербурге, доцент, кандидат наук, то есть учитель, считайте. Как можно нас называть провокаторами, случайными людьми, людьми, которые сеют вражду, ненависть? Сами подумайте, как, каким образом? Понятно, легко ярлыками нас обвесить…

Откуда были эти автоматные очереди?

Чемурзиев: В первый день, когда начался несанкционированный митинг, господин Евкуров попробовал выйти к митингующим. На самом деле, его поступок был совершенно неумным, скажем так, был поступок, потому что если он собирался выйти, он должен был сначала сообщить это организаторам, чтобы мы могли подготовить людей, объяснить людям, чтобы люди себя нормально вели. А он пришел на совершенно неподготовленную почву, когда люди были взвинчены, возмущены его действиями.

И тут появляется он, впереди идут его здоровенные лбы-охранники, которые начали людей распихивать, чуть ли не ногами их пинать. Соответственно, это вызвало ярость толпы, и толпа начала на него надвигаться. После этого охранники начали его выводить, и чтобы напугать людей, начали производить выстрелы в воздух. У нас власть вот таким образом действует, вот как она привыкла в армии или где-нибудь на войне, она думает, что мы все солдаты, они все генералы, и мы должны жить по какому-то воинскому уставу. Но это же совсем не то, это совсем не так.

Танзила, вам вопрос. Вам понятна суть протеста, почему люди вышли? Вы, как историк, можете нам объяснить, что на этих территориях находится, потому что официальные власти заявляют, что это просто техническое установление границ, и более того, никакой ценности они не представляют, эти земли.

Дзаурова: Споры вокруг этих границ продолжаются не первый год и не первое столетие. Дело в том, что когда-то существовала одна единая культура на всем Центральном Кавказе, из которой постепенно начали формироваться этносы, в том числе, и чеченский и ингушский. В него входило множество обществ, было такое общество, которое называлось Орстхой, они как раз жили именно по реке Фортанга, на той территории, которая сегодня по соглашению передана Чеченской Республике. Орстхойцы на сегодняшний момент составляют 30% населения Ингушетии. Естественно, они участвовали в создании республики и в двадцатых годах ХХ века, и также в конце ХХ века, когда возрождалась ингушская государственность, принимали активное участие во всех политических процессах, стояли на передовых в военных действиях во время Великой Отечественной войны и так далее, являлись достойными сынами ингушского народа.

И получилось так, что их памятники, места, откуда они родом, были заброшены еще в середине XIX века, поскольку было насильственное и добровольное переселение в Турцию, в Сирию и в другие страны, то есть они были мухаджирами. И оставшееся население было переселено на плоскость, на территорию плоскости. И получилось так, что эти места пустовали долгое время, оставалось только небольшое количество людей, проживающих в данных комплексах, которые были депортированы в 1944 году вместе со всем народом. С тех пор эти места как бы покрыты ореолом таинственности, так скажем, то есть они мало исследуются. Археологических раскопок на этой территории вообще не производят в советское время. Были две экспедиции, одна под руководством Робакидзе, и вторая под руководством Даутова, которые просто поверхностно осмотрели эти комплексы, были написаны несколько работ. Учитывая, сколько там памятников исторических, а их более сотни…

А какие именно?

Дзаурова: Это памятники традиционного ингушского зодчества, боевые, жилые, полубоевые башни, склепы, святилища, и очень много. Они очень интересны по своему строению, эволюции, которую можно проследить. Есть там также и очень интересные могильники более древнего периода…

Древние захоронения, да?

Да, древние захоронения. Есть средневековые памятники, позднего средневековые памятники, и все эти памятник мало исследованы. И у нашего общество возник такой вопрос — почему? Почему нет работ, почему практически в науке не освещается эта тема?

То есть вы пришли к выводу, что это специально делалось?

Дзаурова: Нет-нет, на тот момент еще нет. Мы начали исследовать эту тему, мы начали исследовать. Конечно, очень много раз выходили и на руководство. Руководство Сунженского района, поскольку территория входила в Сунженский район, нам еще помогало, а далее, конечно…

То есть настолько это было секретно? Администрация вам помогала в исследованиях, ничто не предвещало, что эта территория вот-вот перейдет…

Дзаурова: Не предвещало. Дело в том, что тогда эта территория входила в федеральный заповедник «Эрзи», и она охранялась, эта территория охранялась. Но дело в том, что ни в науке, ни в политике она не значилась, дорогу туда не прокладывали, население, например, последнего заселенного села, селение Даттых, еще в середине двухтысячных, 2006-2011, 2012 года, когда людей просто вынудили переселиться на равнину с предгорной вот этой территории. Вынудили различными действиями КТО, например, закрывали села на несколько месяцев, и они даже не могли там вести свое хозяйство.

По сути, вы были чуть ли не первым человеком, по крайней мере, Общество точно, которые выяснили, что эта территория уже распределена?

Дзаурова: Да, вот я к этому подвожу. Дело в том, что этот вопрос поднимался еще в 2012-2013 годах, и чаще всего, когда узнали, что мы там работаем, чеченские исследователи выходили на нас, и они уже подводили к тому, что эти территории будут принадлежать им, что мы не имеем права на них работать, на этих археологических памятниках и архитектурных памятниках, вести исследования, требовали от нас прекратить эти исследования. Естественно, мы обращались с вопросами и к своему руководству, в том числе и к руководству Республики Ингушетия, обращались к заповеднику «Эрзи», где нас уверяли, что это всего лишь провокации, чтобы мы просто не поддавались и никогда их не слушали. Что на самом деле территория Республики Ингушетия и территория Сунженского района определена, и она определена в тех границах, которые сегодня пересмотрели.

Понятно.

Дзаурова: И получилось так, что в одну из наших экспедиций мы наткнулись на людей, которые там рубили деревья, то есть в заповеднике рубили деревья, и прокладывали там дорогу. Это было начало августа.

За месяц.

Дзаурова: Да. Трактористы, которых сопровождали вооруженные охранники, прокладывали там дорогу.

Ничего себе.

Дзаурова: И насколько мы поняли, когда мы начали обращаться к нашему руководству, многие чиновники, даже высокопоставленные, ничего не знали. Но, как оказалось позже, как глава заявил сам, Юнус-Бек Баматгиреевич Евкуров был в курсе, он сказал, что это все проводилось тайно. Но я так поняла, что чиновники, даже те, кто его окружал, в принципе в большинстве своем ничего не знали, им было ничего не известно. Поскольку я не думаю, что Сунженский район помогал бы нам проводить эти экспедиции, если бы они были в курсе политики главы.

Конечно, если бы они были в курсе… Калой, а можете прокомментировать заявление Евкурова о том, что на этих территориях все время были похищения людей, что там было неспокойно, в общем, что там была такая «серая зона», где…

Ахильгов: У меня возникает вопрос сразу — а может быть, потому и не было там спокойно? Что, теперь сейчас станет спокойнее, если мы их передадим? Вопрос такой возникает.

Но именно так аргументируют…

Ахильгов: Понятно, что это приграничная зона к лесному массиву, большой там лесной массив. Я помню, в десятых годах, в 2010-х годах, там проводили спецоперации, там укрывались боевики и так далее, может быть, из-за этого было неспокойно. Но если, например, силовики какие-либо, неважно, чеченские или другие, заходят на территорию Ингушетии и творят там беспредел, то это вопрос к правоохранительным органам Ингушской Республики. Здесь нужно понимать, что это не может явиться причиной того, что надо передать земли. Обосновывать это тем, что там было неспокойно, по меньшей мере, признание в том, что ты не способен обеспечить там безопасность. Если ты в Магасе или в Назрани можешь обеспечить безопасность, то ты должен и обязан обеспечивать такую же безопасность, в том числе, в любой точке региона.

В этой истории еще интересно то, что чеченская сторона была уверена — земли будут им принадлежать, и они даже за несколько лет до говорили об этом, а за месяц до появления соглашения уже пилили там деревья. Что происходит?

Ахильгов: Значит, мы не знали чего-то того, что знало руководство республики.

Но это юридически как было оформлено?

Ахильгов: Юридически это не имеет отношения вообще ни к чему, то есть юридически здесь апеллировать к закону абсолютно не приходится, потому что здесь это одним словом можно назвать — «вакханалия» юридическая. Другого здесь слова нет, потому что в 2009 году сначала Чечня закрепила границы Ачхой-Мартановского района на границе с Ингушетией, 20 февраля принимается закон в Чечне о закреплении этих границ, 23 февраля в этом же году принимается закон о закреплении границ Ингушетии, с другой стороны. И эти границы определены в тех пределах, которые были до подписания этого соглашения. Соответственно, закон четко предусматривает, ребята, если вы хотите поменять границы муниципального образования, вы должны спросить у жителей этого муниципального образования. По-другому вы не имеете права это делать, это говорит закон, федеральный закон, когда еще был Медведев президентом подписанный, об общих принципах муниципальных образований в России, так он называется. И там четко прописано, что меняются границы только если с согласия населения, проживающего на территории этого района или муниципального образования. Так что с юридической стороны здесь…

Вот что говорит Рамзан Кадыров: «Наши ингушские братья, мы видим, проводят митинги, пишут, Рамзан землю забрал. Кто бы когда не вел провокационные разговоры, с него будет спрос, нет разницы, чеченец он или ингуш, или он из Африки». То есть чеченская сторона уверена в том, что нет никакой юридической коллизии, они на этом настаивают.

Ахильгов: Слушайте, мы знаем, что можно быть уверенным в чем угодно. Но от юридических фактов никуда не денешься, ни я не денусь, ни кто-либо другой не денется, кто бы это ни был. Поэтому, если мы живем в правовом государстве, как мы себя позиционируем, если мы собираемся жить по законам Российской Федерации, то закон таков, он никак иначе не трактуется. Если мы хотим, условно говоря, отторгнуть территорию от одного субъекта к другому, или изменить границы муниципального, в данном случае, образования, то мы обязаны спросить жителей, которые проживают на этой территории. И если жители говорят — да, мы согласны, то, пожалуйста, делайте. Вы поймите, что…

А возможен референдум, как считаете?

Чемурзиев: Референдум должен быть вообще, по закону.

Мы понимаем, что он должен быть…

Ахильгов: Я думаю, что в текущих условиях невозможен.

Мы понимаем, что люди хотят референдума, да? Те, кто вышли.

Чемурзиев: Да.

Но выходили ли на вас, может быть, как-то неофициально, обсуждали ли с вами возможность референдума? Или наоборот, говорили, успокойтесь, ничего не будет, вот как вы сейчас утверждаете.

Чемурзиев: Давайте подробнее остановимся на законе, который Калой упомянул. В 2008 году Чеченская Республика и Республика Ингушетия были два единственных субъекта в Российской Федерации, где не действовало местное самоуправление. По причине какой, по причине того, что в этих субъектах не были определены границы между соседями. У ингушей не была определена граница с осетинами и с чеченцами, у чеченцев, соответственно, с ингушами. И вот в результате очень тяжелых переговоров, буквально давления на ингушскую общественность Евкурову удалось это начинание воплотить, довести его до конца, муниципальные образования были созданы.

Что самое интересное и парадоксальное, в 2009 году — Калой это упомянул — границы были уже установлены между республиками. Но это были границы муниципальных образований. Соответственно, потом уже по общему правилу на эту границу муниципальную, да, которую мы установили с Чеченской республикой, просто должна была автоматически наложиться административная граница, как она наложилась у нас с Северной Осетией. То есть мы с Северной Осетией так же подписали договор, руководители муниципальных районов подписали договор о разграничении и там просто провели административную границу.

Казалось бы, здесь то же самое должно быть, но вдруг что-то произошло между Кадыровым и Евкуровым, где-то примерно в 2011 или 2010 году они поссорились. После этого Рамзан Ахматович обиделся на Евкурова и вообще половину Ингушетии включил в конституцию Чеченской республики. Это закон от 2012 года о Чеченской республике. То есть сегодня половина ингушской территории считается частью Чеченской республики, и федеральная власть как-то сквозь пальцы смотрит на этот, конечно, такой комический факт этой истории.

И потом вдруг через девять лет, значит, Юнус-Бек Баматгиреевич говорит, что, оказывается, в 2009 году мы обманули Рамзана Кадырова. Мы все знаем, что Рамзана Кадырова кто обманет, тот долго не проживет, так, в кавычках, я имею в виду без последствий. Теперь вот выяснилось, что мы его обманули и теперь надо вернуть эту территорию Чеченской республике. Аргументы такие, факты, конечно, из уст государственных деятелей, я не знаю, можно ли их назвать серьезными…

Ахильгов: Можно я позволю себе? Даже если допустить, что мы каким-то ошибочным путем включили эту территорию в Сунженский район, теоретически допустить в оправдание версии главы Ингушетии, то, извините, закон так же говорит, меняйте ровно так же по закону, а не просто так — мы обманули. Так этот закон же действует, он же не отменен, по которому мы якобы обманули. Так надо по закону же и отменять.

Можно я задам какой-то дилетантский вопрос? Немножко запуталась. Изначально была информация, что был равноценный обмен землями. Сейчас информация другая, сейчас говорится о том, что на самом деле это не так, правильно ли я понимаю?

Чемурзиев: На самом деле это не так. Вот если мы обратим внимание на карту, значит, вот этот вариант на севере Чечни и Ингушетии с равноценным обменом, да, скорее всего, мы с вами, как взрослые люди, понимаем, что это был такой отвлекающий момент, чтобы отвлечь наше внимание, мнение общественности от самой главной проблемы по передаче, то есть самого большого участка земли, который находится юго-восточнее этих территорий. Это то, что сейчас у нас красной линией прочерчивается.

Да-да.

Чемурзиев: Обратите внимание, если вы изучите записи, как руководство Ингушской республики объясняет эту ситуацию, оно старается вот этот вопрос вообще людям не рассказывать. Давайте хронологию событий проследим.

Я правильно понимаю, что это было всё покрыто тайной?

Чемурзиев: 26 сентября было подписано соглашение. Давайте немножко вернемся назад. События, которые предшествовали. То есть мы получили информацию от людей, которые были во власти, о том, что ведутся какие-то переговоры по передаче земли. Плюс Танзила нам сообщила, что там прокладываются дороги, ведутся строительные работы.

И мы начали в публичном пространстве через фейсбук задавать вопросы, на что нам отвечали, что переживать не стоит, мы все разберемся, не переживайте, всё будет хорошо. 9 сентября — это был день, когда депутаты должны были проголосовать за нового старого руководителя республики, и глава республики говорил: «Давайте дождемся 9 сентября, я вам всё расскажу».

И вот 9 сентября наступило, и один из депутатов, Бейал Евлоев, задал вопрос: «Что происходит в этом лесу? Расскажите». И глава республики сказал: «Ничего не происходит. Там происходит контртеррористическая операция, я нахожусь на связи с руководителем Чеченской республики. Истерию разжигают блогеры. То есть там всё нормально».

И после этого, буквально через пару недель, 26 сентября неожиданно для населения Ингушской республики, для людей Юнус-Бек Баматгиреевич подписывает соглашение, по которому передаёт соседней республике почти 10% нашей территории. И вот после этого и началось вот это всё.

И после этого началось.

Чемурзиев: Да.

Смотрите, «Какие последствия ждут жителей?» ― спрашивает Шамиль Мунасыпов.

Чемурзиев: Жителей каких? Ингушетии?

Ингушетии.

Чемурзиев: Вот сегодня я вам даже могу сказать, вот вчера я до обеда там был на митинге, я вел этот митинг тоже наравне с другими. Начались уже гонения. Когда мы объявили о том, что мы будем проводить акт гражданского неповиновения, уже в отношении нас начались репрессии, начались обыски, то есть власть пыталась активистов арестовать.

А вчера мы получили информацию, что в отношении председателя Общегражданского форума, организатора митинга Мусы Мальсагова возбуждено уголовное дело и в отношении другого соорганизатора Малсага Ужахова, председателя Совета тейпов, также возбуждено уголовное дело.

А что это за уголовные дела?

Чемурзиев: Уголовное дело по 319-й статье, это «Оскорбление представителя власти». В рамках этого дела уже выписаны постановления о проведении обысков у них, то есть одновременно идет митинг и уже готовятся к проведению обысков.

Сегодня мы получили информацию, что со своей должности уволен замминистра внутренних дел Ингушетии Хидиров. По косвенным, пока мы не получили точную информацию. Что ему вменяют? Ему вменяют, ставят в вину следующие обстоятельства: что он не дал команду ингушским правоохранителям разогнать митинг в первые дни, то есть когда это всё началось.

За бездействие, да?

Чемурзиев: За бездействие, да.

 «А что вам грозит, если люди не покинут площадь протеста?» ― спрашивает Доротей Самовидный.

Чемурзиев: Если мы будем действовать в рамках нашего гражданского законодательства России, да, мне не должно грозить ничего более, чем 15 суток ареста, потому что я если и нарушал законодательство, то только в части административного права. То есть я не совершал никаких преступлений, где мог бы сформироваться состав преступления уголовный какой-нибудь, да. Если по закону.

Но мы знаем, что наша власть этим никогда не ограничивается. Например, в республике такое очень интересное выражение нашего главы ходит, который сказал следующее: «Родители тех ребят, которых задержали, должны были раньше думать, почему их детям подбрасывают гранаты». То есть руководитель региона не отрицает факт, что сотрудники правоохранительных органов подбрасывают. Он просто говорит, что, значит, у сотрудников на это были какие-то весомые причины.

Поэтому, конечно, власть наша не ограничится только административным наказанием участников. Чем бы этот митинг ни закончился, победой народа или власти, в любом случае в отношении организаторов будут какие-то санкции, да.

Это опасно, да. Калой, вам вопрос. Спрашивают: «Почему нельзя обратиться в Генеральную прокуратуру или Верховный суд?».

Ахильгов: Почему нельзя? Можно. Насколько я знаю, депутаты, которые голосовали против этого законопроекта, уже обратились в Генеральную прокуратуру, и в Верховный суд, и в Конституционный суд республики в том числе.

Конечно, можно, но мы же прекрасно понимаем, что если есть у системы принятое решение, то никакая Генеральная прокуратура, при всём уважении, и никакой Верховный суд не пойдут против принятого системой решения. Мы уже не раз с этим сталкивались на других примерах и понимаем прекрасно, что не надо питать иллюзий насчет того, что Конституционный суд или Верховный суд республики вдруг признает, что…

Кто должен вмешаться?

Ахильгов: Вмешаться?

Чьего участия вы ждете?

Ахильгов: Мы ждем лишь того, что вмешается сам руководитель страны нашей, глава государства. Только так. Я знаю, что, по крайней мере, из администрации президента уже есть определенные шаги в сторону решения этого вопроса каким-то образом. Но мы понимаем прекрасно, что под давлением народа у нас не увольняют ни руководителей регионов, ни принимаются вообще в принципе решения. Но в данном случае здесь не столько вопрос о том, чтобы отменить закон либо отправить Евкурова в отставку, сколько о том, что давайте сделаем это по закону.

Пересмотреть соглашение.

Ахильгов: Пересмотреть, совершенно верно, потому что мы знаем историю с голосованием.

Вам вопрос. Родион Горозия спрашивает вас, Танзила: «Что им делать и что им делить, если они живут в одной стране, два братских народа?».

Дзаурова: Да, конечно, мы два братских народа, мы очень тепло друг к другу относимся, но есть закон о том, что должна быть граница, так? И граница должна быть справедливой, по справедливости проведена. Если она до сих пор была в тех границах, если исторические памятники, если эта территория входила в заповедник Эрзи, почему бы ее не оставить, спрашиваем мы?

Это наш вопрос нашему руководству: что помешало оставить эту границу такой, какой она была до сих пор? Что помешало оставить границу такой, какой она была, допустим, до какого-то короткого промежутка времени в двадцатых годах и была до 2018 года? Нам нечего делить, вернее, мы всем готовы делиться с братским народом, но в истории, в политике есть свои какие-то маркеры, которые определяют те или иные очертания.

Народ братский, но не единый. Правильно ведь задан вопрос?

Дзаурова: Вот именно, да, мы братские народы. Братские народы, например, Украина, Россия, Белоруссия, между тем каждый имеет свою какую-то ячейку, свои границы, свои какие-то особенности. То же самое между нашими двумя народами, и мы просто хотим мира. Кстати, мы считаем, что именно этот шаг способен, именно этот шаг ведет к тому, что отношения между двумя братскими народами, ставят они таким образом теплые взаимоотношения под угрозу, поскольку это мина замедленного действия.

А что говорят местные жители как раз?

Дзаурова: Они это понимают. Они это понимают, поскольку…

Вы ведь были в этом районе как раз недавно.

Дзаурова: Нет, дело в том, что в этом районе никто не живет. Сейчас никто не живет, живут в окрестностях, недалеко.

Я имею в виду приграничные села.

Дзаурова: Недалеко живут. Дело в том, что со стороны Чечни туда вообще не было дороги до сих пор, чеченцы ездили туда только через ингушские селения. А ингуши, которые живут в этих селениях, переживают давно, они давно просили нас помочь, сделать так, чтобы дороги туда проводили к их поселениям, к их малой родине, так скажем, к своим родовым комплексам и башням. Просили там устроить, проложить какие-то коммуникации, чтобы они могли каким-нибудь… То есть сделать инфраструктуру, чтобы они могли там разводить хозяйство, поскольку земля там очень плодородная.

Мы знаем, что есть большие залежи нефти. Мы очень боимся, что если начнутся разработки этих залежей, то вот эта девственная природа и девственные леса просто будут уничтожены. Это потрясающей красоты места вообще, они очень богаты, там много богатых минеральных источников.

Интересно, что там все эти годы никто не жил.

Дзаурова: Нет, там жили. Я же вам сказала, последнее поселение, которое еще до недавнего периода существовало и в котором жили люди, административно существует до сих пор, хотя там уже нет ни школ, никто не живет. Людей оттуда вытесняли, оттесняли. И вот это всё в комплексе, когда мы говорили о том, что не исследовались эти места, информационно никак не освещались и не позволяли нам их нормально освещать, не строились сюда дороги, хотя вызывались люди, которые готовы были за свой счет построить эти дороги. Не позволяли им строить эти дороги.

И вот выселение людей из приграничных пунктов приводит сегодня к выводу о том, что всё-таки подготовка к этому соглашению идет довольно давно. Кстати, очень хочу отметить еще один факт: в социальных сетях к этому именно чеченская сторона людей готовит давно, поскольку создано очень много групп. Очень много групп действует в этом направлении, пыталось убедить орстхоевцев из числа ингушей в том, что они имеют чеченское происхождение.

Об этом была очень массированная атака, в течение пяти-шести лет мы наблюдали за ней, мы знали, что стоят за этим серьезные ресурсы, но тем не менее мы, общественники, противопоставить этому ничего не могли. Нас очень мало, естественно, за нами никто не стоит, и только вот инициативная такая небольшая группа людей, которая не могла бороться вот с этим засильем такой агитации в социальных сетях.

И теперь мы понимаем, что эта вся работа была проведена лишь для того, чтобы 26 сентября такое соглашение состоялось, несмотря на то, что это соглашение нарушает всевозможные законы. Мы еще раз повторяем, что мы не против самого соглашения и тем более мы за определение границ непременно, но мы против приложения к этому соглашению. Мы не хотим, чтобы именно по этой… Вы здесь показываете всё время на табло 5% территории.

Да, мы показываем официальные цифры, я уже это обсудила, да.

Дзаурова: Да, это не 5%, это 10%.

Знаете, у нас еще один вопрос от Елены Хрусталевой, которая откуда-то узнала, что депутатам угрожают. Вот есть у кого-то информация об этом? Правда ли это?

Ахильгов: Да. Не то чтобы угрожают. Я скажу так: на многих депутатов оказывают различное давление. Кого-то просят, кому-то угрожают, кому-то что-то предлагают. Разные есть варианты давления на депутатов. Но то, что оно есть, это точно.

Какие будут следующие шаги?

Чемурзиев: Шаги следующие наши?

Ваши, да.

Чемурзиев: Мы пока будем стоять, митинг до 15 октября санкционирован. Мы будем стоять. Вот буквально вчера наши коллеги проводили переговоры с замминистра внутренних дел Бачуриным Сергеем Викторовичем, потому что 16 октября планируется встреча с полномочным представителем президента Российской Федерации Мотовниковым в Пятигорске. На эту встречу обещают приехать сотрудники, высокопоставленные сотрудники администрации президента Российской Федерации.

Я считаю, что федеральная власть немедленно должна вмешаться активно, как она это умеет делать. Реализация этого соглашения должна быть приостановлена. Почему я это заявляю? Чеченская сторона в качестве обоснования своих требований ссылается на карты 1934 года, что в 1934 году, когда Ингушетия, Ингушская автономная область и Чеченская автономная область объединялись, эта территория находилась в составе Чеченской автономной области.

Но когда они это заявляют, они говорят только полуправду. Эта территория с того момента, как имам Шамиль проиграл войну, с 1863 года под влиянием каких-то политических конъюнктур, интересов, каких-то личностей, которые появлялись, переходила то от ингушской стороны к чеченской, то от чеченской стороны к ингушской. И вот это продолжалось очень много лет. И теперь вот просто… Были подписаны десятки всяких документов, кому принадлежит эта территория, там казачий округ был, жили казаки одно время.

И теперь вот так просто взять один документ, который устраивает вашу логику, да, укладывается в вашу схему, и потом козырять этим документом ― так делать нельзя, потому что если логику чеченской стороны принимать, тогда ингуши имеют право, например, поднять документы за 1944 год и предъявить претензии Северной Осетии, потому что Пригородный район Северной Осетии до выселения ингушей полностью принадлежал ингушской стороне.

А в 1933 году, можно поднять карту за 1933 год, и мы выясним, что правобережная часть Владикавказа принадлежала Ингушской автономной области. А можно поднять карты и выяснить, что Моздок принадлежал Ставропольскому краю, что Кизлярский район принадлежал Ставропольскому краю, а сейчас он принадлежит Дагестану.

То есть я просто хочу показать, что вот эта ситуация, вот этот прецедент может привести к тому, что откроется ящик Пандоры и вот эти спящие конфликты, да, начнут просыпаться один за другим. Федеральная власть уже не будет успевать реагировать на это. Сегодня он только зарождается, это только один конфликт, и его можно остановить простым волевым решением. Когда таких конфликтов будет много уже, то даже сил у федеральной власти мирно решить этот вопрос не будет.

Поэтому мне совсем не понятно такое спокойное отношение федеральной власти вот к этой ситуации.

Я надеюсь, что нас посмотрят сегодня многие, и в том числе высокопоставленные чиновники.

Чемурзиев: Я надеюсь. Можно сделать обращение какое-то у вас?

Да, можете сделать обращение, пожалуйста.

Чемурзиев: Я хотел обратиться к руководителям обоих субъектов Российской Федерации, к Юнус-Беку Баматгиреевичу и Рамзану Ахматовичу, чтобы вы не спешили реализовывать, потому что ингушский народ уже высказал свою позицию.

Особенно я обращаюсь к Юнус-Беку Баматгиреевичу. Юнус-Бек Баматгиреевич! Вы только что вступаете в свой третий срок, вам управлять этой республикой еще пять лет. Вот представьте, в какой тяжелой ситуации вам придется этой республикой управлять каждый день, каждый день полторы тысячи дней вам придется благодаря вот этой нездоровой ситуации, которая сложилась, да, это будут очень тяжелые для вас годы. Потому что народ не смирится с потерей этой территории, потому что общественность будет всячески пытаться вернуть ситуацию к исходной.

У вас есть сейчас возможность, отставив все амбиции, сесть за стол переговоров, не пытаться сейчас передавать эти документы в Росреестр всеми возможными и невозможными способами. До нас доходит информация, что вы пытаетесь там влиять, чтобы эти документы попали в Росреестр и эти изменения были зафиксированы.

Остановитесь! Давайте сядем, обсудим ситуацию. Я думаю, вы всегда можем найти какой-то компромисс, мы к нему всегда придем. Вы нас знаете, мы люди мирные, спокойные, неконфликтные. Всегда можно договориться со своим народом. Вы должны гордиться, что у вас такой народ.

Действительно, это удивительно, что настолько мирный протест. Спасибо вам за то, что пришли сегодня в эту студию. В Магасе находится наш корреспондент Василий Полонский, который с места будет ежедневно делать репортажи. Следите за его прямыми включениями.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю