Дзядко: Скажите, вы ведь смотрели «Левиафан»? Сокуров: Достали уже этой картиной всех и вы, и «Эхо Москвы». Остановитесь, в конце концов. Обычная нормальная картина, просто грандиозный и великолепный Роднянский, который смог это поднять и создать из этого такой прецедент. Я хочу сказать для начала, что у нас в Петербурге гораздо более значимые события. Начинаются блокадные дни, сложное тяжелое время. Это основное настроение в Петербурге – это память об этих страшных кошмарных днях. Дзядко: А что сегодня происходит в Петербурге? Сокуров: Были какие-то общественные акции на Дворцовой площади. У нас нет городского телевидения, которое подробно что-то бы смогло показать, я не видел, что происходило, я не знаю. Но это, пожалуй, единственное, что происходило в городе. И это очень обидно, потому что в таком общественном сознании, сознании большого числа людей эти дни уходят, на их место приходит пустота, бессмысленность. Дзядко: Вы имеете в виду, что для молодежи и людей среднего возраста этот день уже не столь значим, чем для тех, кто старше их? Сокуров: Это субъективное мое мнение. Но и для людей среднего поколения, и для некоторых людей старшего поколения это не является ни объединяющим, ни эмоциональным событием, а для молодежи это, что называется, проехали мимо. Дзядко: А чем это объясняется? Сокуров: Общим изменением настроений в обществе, в городе, провинциальностью города. Город не понимает, что он из себя представляет. Все же Петербург – провинциальный областной город, он не является культурной столицей. Это окраина северо-запада. Дзядко: Да ну, перестаньте. Почему у вас такой вывод мрачный? Сокуров: Почему мрачный? Я живу в этом городе, вижу, что в этом городе нет телевизионного канала, практически нет газет, со смертью Рудного, который как-то защищал этот город, и у него был 100-ый канал, теперь и это постепенно затихает, нет ни одной радиостанции классической музыки. Если бы вы жили в Петербурге, вы бы обратили на это внимание. Город с 5 млн. населением имеет в 20, в 30 раз меньше консолидирующих СМИ по сравнению с 300 тыс. Хельсинки. Мы находимся в пустом пространстве. Дзядко: Из российских городов в этом смысле Петербург не сильно выделяется на общем фоне. Сокуров: На фоне Москвы вообще трудно выделиться. Мы, конечно, не Российская Федерация. Мы – Россия под именем Москва. Во всех остальных городах страны ситуация та же самая. Я не знаю отличия Петербурга в этом смысле. Везде одно и то же – угасание среды, тех средств, которые собирает население, которое рассказывает, просвещает людей, помогает разобраться в каких-то вопросах, в том числе исторических. Собирает, консолидирует людей вокруг идей или событий. К сожалению, в Петербурге ситуация такая. Дзядко: Интересно, что вы сказали про консолидацию и события исторические, ведь если послушать риторику, вот вы говорите, что про «Левиафан» из каждого утюга, но уж точно из каждого утюга нам говорят про историю. То про то, что обвиняют кого-то, кто ее собирается переписывать, кто собирается писать новый учебник истории. И вообще каждое событие сегодняшнего дня, так или иначе, в риторике, в словах сразу увязывается с событиями 50-60-70-летней давности, зачастую с Великой Отечественной войной. Неужели через это этой самой консолидации не идет? Ведь кажется для того, чтобы консолидация вокруг Великой Отечественной войны была, очень много делается властями или это не удается? Сокуров: Мне кажется, не удается, потому что есть определенные противоречия, заключающиеся в том, что цена победы слишком велика. Она настолько велика, что уже начинаешь думать о том, не слишком ли мы отягощены этой победой. Мы от этой цены, человеческих жизней, которыми мы заплатили, до сих пор не можем оправиться, до сих пор не можем встать на ноги, в голове не можем навести порядок. Все же надо понимать, что не бывает таких политических деятелей, которые могли бы осмыслить историю. Это невозможно. С актуальной современной историей нельзя быть адекватным, нельзя ее понимать. История существует вне зависимости от людей, человек только толкает эту тележку, и она покатилась сама. Куда она покатилась, во что она упрется – никто не знает. Люди не в состоянии ни управлять, ни предвидеть историю, частично от того, что они не хотят этого делать. И если мы в состоянии размышлять и думать о том, что хотя бы за спиной у нас, а не то, что впереди, это будет совершенный тупик. Мы – страна, где нет сил ни моральных, ни политических, ни интеллектуальных для того, чтобы разобраться со своей историей. Мы из одной проблемы политэкономической, классовой переходим в другую. За время существования моей родины, моего отечества, где я живу, взять какой-то участок жизни, где я был бы более-менее разумным, я ни одного года не помню без войны. Закончилась Великая Отечественная война, а потом пошло эхо – одно, другое, третье. Мы даже не в состоянии оказались осмыслить сталинский период. Мы ничего не можем. Мы абсолютно бессильны перед течением истории. У нас на это сил, нет смелости и возможностей. Дзядко: А осмысление истории каким образом должно происходить? Должен выйти президент или начальник архива, или спикер Государственной Думы, или 150 человек снизу, наоборот, и начать об этом вести дискуссию на главной площади страны? Понимаете, что я превращаю это в некий фарс, но, тем не менее, как это должно происходить? В школах на уроках? В университетах на лекциях? В стенах государственных учреждений? Сокуров: Через смягчение нравов, через тотальную просветительскую работу, через жесткое соблюдение всех конституционных норм, через отделения церкви и всех конфессий, которые есть от государства. Россия должна быть светским государством, и только тогда она сможет обрести свою стабильность и разумность. Наша проблема – в цепочке непрерывно совершающихся неразумных действий. Все превращается в клубок через политизацию, все превратилось в узлы, которые страшно развязывать. Надо дать возможность, чтобы работал весь механизм просвещения и смягчения нравов, ни в коем случае не давать возможности проявлять озлобленность, политическую или историческую агрессию, чего у нас более чем достаточно. Вот эта социальная, политическая агрессия – это один из страшных признаков сегодняшней жизни российского общества. Посмотрите, что происходит на Кавказе, нам оттуда все время кто-то грозит. Все время грозит Кадыров: то один у него враг, то другой, то одного он убьет, то другого изобьет до смерти. Это звучит публично и открыто – что это такое? О каком осмыслении жизни и истории, о какой направленности людей на созидательную жизнь народа может идти речь, если мы со всех сторон слышим эти угрозы? Дзядко: Согласитесь, что некая риторика, она существует не в безвоздушном пространстве. Этим самым обществом риторика очень поддерживаема, и общество очень восприимчиво именно к подобному уровню разговора. Сокуров: Естественно, потому что это очень низкий уровень социального и общественного сознания, отсутствие общественной разумности, осмысления и правды по поводу того, кто мы, что мы. Надо взять пример с немцев. Надо признаться, что у нас за спиной колоссальные ошибки, проблемы, неизжитые пороки. Это абсолютно необходимо, надо об этом говорить с народом. В первой половине дня я немного посмотрел федеральные новости. Везде идет разговор о Холокосте. И мельком в конце новостей – история с блокадой. Что это такое? Дзядко: При этом на Первом канале было сказано, что Ленинград освободили от фашистских захватчиков. Сокуров: Это уже дремучесть редакторская, Бог с ней. Но президент не приезжает в эту церемонию в Петербург, а приходит в Еврейский музей. Ладно, пусть так. Но у нас есть свои гигантские проблемы, гораздо более значимые, чем проблема Холокоста при всем гигантском драматизме этих событий. Посмотрите на репрессии сталинские. Когда наши руководители и политические деятели поедут в ГУЛАГ и встанут на колени перед каким-нибудь лагерем, где заключенные, околевшие в мороз, закапывались в мерзлую землю, и попросят прощения за все тактические, стратегические и политические ошибки, за эти жертвы, за всех зарытых неоплаканных людей, тогда будет что-то меняться. Мы сейчас делаем вид, что у нас за спиной ничего нет. Дзядко: Вам на это многие ответят, что сколько можно жить проблемами или ошибками прошлого. Прошло уже 70 лет, как умер Сталин, а вы по-прежнему предлагаете его вспоминать, возвращаться к тому террору. Предложите лучше нам идею в будущее. Сокуров: Я говорю здесь не о Сталине, а о соучастии миллионов людей в том, что было. О неосмысленности этого миллиона людей, они не поняли, что они пошли вослед за преступным режимом, за преступными людьми. Когда мы вспоминаем сталинский режим, мы говорим о том, что миллионы людей пошли вослед за преступным режимом и до сих пор не могут понять, что это был за режим. Бог с ним, со Сталиным, с ним Господь уже разобрался. Мы сами должны понимать это, чтобы нам самим не пришлось идти вослед за безумцами. Уроки истории только для того и существуют, чтобы понимать, что истории прошлой не бывает, история продолжается. Это настоящее продолженное. Сталинизм и нацизм никуда не ушли. Возникнув, они будут преследовать нас год за годом, десятилетие за десятилетием. Что и происходит. Дзядко: Если говорить об осмыслении, дискуссиях и обсуждениях, я сегодня с огромным интересом читал ваше выступление вместе с отцом Алексеем Уминским в Санкт-Петербурге в рамках проекта диалогов, в котором вы также участвовали в дискуссии с Людмилой Улицкой. Мне хотелось бы о дискуссии с отцом Алексеем Уминским с вами поговорить, потому что это была дискуссия о церкви и о роли церкви сегодня. Я упомяну о фильме «Левиафан», не из-за фильма, а из-за дискуссии, которая после этого пошла: как можно ругать церковь, как можно говорить, что она выполняет какую-то неправильную роль сегодня, как можно в принципе ругать церковь, чиновников, государство, ведь, ругая, вы только ухудшаете. Это к разговору о том, что нужно переосмыслить и попросить прощения. Как переосмыслять, не смотреть назад и идти вперед, если даже изображение действительности вызывает такую нервную реакцию? Сокуров: Давайте посмотрим в недалекое прошлое, когда началось триумфальное шествие советской власти после совершения Октябрьского переворота. Этот период также известен массовым террором против православных священников, монастырей и прочее. Совсем недавно эти православные люди лбы разбивали и реки слез умиления проливали перед святыми образами, потом настроение у них изменилось. И здесь, в Петербурге, живьем священников закапывали, и сотни тысяч оказались в лагерях, и сегодня Патриарх говорит о каком-то опыте советской власти. Господи, прости, что я это вообще услышал, но если спрашивают, почему народ так поступил, ответ очень простой: потому что для православной церкви в России всегда вожделенным было приближение к власти. И когда начались октябрьские события, в лице огромного числа людей, ответственных за нищенство, за провалы во всех областях жизни народ признал и церковь, потому что она вместе с государством управляла страной. Сейчас, когда люди критикуют православную церковь, и когда я говорю что-то в адрес церкви, я говорю это с тревогой, потому что впечатление, что никакого вывода из того трагического опыта наша высокая православная церковь не сделала. По-прежнему – слияние с интересами государства, объятия с государством, благословление действий государства. Но между тем, государство и политика – это искусство лавирования. Но все абсолютные постулаты церкви стабильны, статичны и определенны. Как можно сочетать любовь к государству, которое лавирует и меняет свое настроение в зависимости от обстоятельств с абсолютно твердыми и жесткими конструкциями религиозных догм, какими бы они ни были – православными или мусульманскими? Это невозможно. Церковь должна решительно дистанцироваться от государственной политики и от участия в жизни государства. У нее столько проблем. Господи, помоги хотя бы в этом. А покрывательство со стороны церкви местных руководителей – это настолько общие места сейчас, что «Левиафан» иллюстративно и довольно примитивно это показал. Если бы все было так, как у Звягинцева в картине. Слава Богу, если бы все было так, но все гораздо сложнее. А то, что Андрей не стал эту сложность показывать, это говорит о том, что он не понимает, что он делает, или он это сделал ради того, чтобы потравить и пораздражать общественное мнение. Эти процессы гораздо сложнее. Дзядко: Если говорить о государстве и о том, как государство должно финансировать искусство. Не про «Левиафан» речь, а в целом. Заявления многих о том, что государство финансировать театры, киностудии, режиссеров, которые не показывают исключительно торжественность и помпезность, не должно. Насколько, на ваш взгляд, эти заявления правильные? Пусть находятся частные инвесторы, пусть, если режиссер Иванов хочет снять кино про тяжелую жизнь в Российской Федерации, он находит частных инвесторов на это, а государству это не нужно. Сокуров: Мне кажется, что позиция, что государство не должно финансировать произведения, где анализируется, если это социальный контекст – это неправильно. То, что связано с деятельностью культуры, кинематографа документального ли, игрового ли, особенно на современную тему – это есть абсолютная обязанность этой части современного искусства. Оно должно следить за обществом, разговаривать с ним и указывать обществу на его проблемы. А как иначе? Вы думаете, политики увидят эти проблемы? Нет, они будут бояться этого, какая бы ни была партийная система, какие бы люди ни были у власти, пусть самые демократические демократы, они будут очень не любить, если им будут делать критические замечания по поводу их политической практики. Мне кажется, что кинематограф обязан заниматься анализом современной жизни в стране всеми разрешенными Конституцией РФ средствами. И в этом смысле я позицию картины, о которой мы сегодня говорили несколько раз, поддерживаю. Такой фильм должен быть. И ни у кого нет права поднимать руку на содержательную сторону этой картины и позицию режиссера. И, конечно, государство должно финансировать культуру. В условиях русской действительности, когда у нас отсутствуют накопительные и прочие фонды в области культуры, это абсолютно необходимо. У нас есть несколько фондов, которые все сосредотачивают усилия на поддержку больным людям. Эти фонды собрали все деньги, которые есть в стране. На дебюты и кинематограф денег брать неоткуда. Все сейчас лечат больных детей – правильно, справедливо. Но где государственные деньги, где медицинская система, которая все время отчитывается и бодро дефилирует на всех заседаниях. Государство не через политическую систему, а через конституционную норму участвует в поддержке национальной культуры. Это не прихоть министра культуры или парламентской партии и большинства. Это конституционная норма, государство должно выделять деньги на культуру и это незыблемая и принципиально важная позиция до того момента, пока экономическая жизнь страны не будет таковой, что возникнут независимые и значительно большие накопительные фонды, которые могут помогать развитию дебютного движения, которое у нас крайне хилое. Москва забирает все средства, у нас очень мало дебютов. Нам нужно иметь 100 дебютов в год, из которых 10 серьезных больших картин можно явить 8-10 имен, которые будут защищать нас и пробивать в искусстве дорогу вперед. А мы не имеем 20 и 15, и то непонятно, где и что. Это ненормально. Дзядко: Скажите, чем закончилась история с синематекой? Если я правильно понял, вы едва ли не заявили, что у вас украли идею синематеки. Сперва эта ваша идея, предложенная губернатору Полтавченко, была отвергнута, затем синематека будет создаваться, но уже без вашего участия. Сокуров: Я не могу ничего добавить к тому, что вы сказали. Никаких прямых разговоров с губернатором у меня не было, у меня был разговор продолжительный с нашим губернатором по градозащитным делам, мы будем встречаться через несколько дней, у нас накопилось огромное количество вопросов к администрации города по градостроительной политике. Вопрос с синематекой не обсуждался. Пока это выглядит все неприлично. Дзядко: Но она будет, тем не менее, сейчас создаваться без вас? Сокуров: Без меня. Но я не самый главный и важный человек, будут люди, которые сделают это без меня. Почему надо обязательно со мной это делать? Если я своим присутствием кому-то мешаю, то я могу уйти, это неважно. Главное, чтобы это попало в руки людей умеющих, чтобы это осталось в руках у журнала «Сеанс», где есть люди, которые могли бы это сделать. Пока это в руках абсолютно каких-то алкоголиков и воров. Ситуация в городе очень сложная. Провинциальный город со своими провинциальными интригами. Дзядко: Не знаю, видели ли вы, много по интернету ходит запись еще одного вашего выступления 2008 года, в котором вы предрекали войну с Украиной и Казахстаном России. Почему за 6 лет до того, что сейчас происходит, вы предрекали и то, что и сегодня многим кажется параллельной реальностью и тем, что не происходит на самом деле? Сокуров: Для короткого интервью это вопрос слишком сложный. Может это неприятно кому-то слышать, но мне кажется, что это странный тезис, что мы – братские народы. Надо прямо сказать, что мы – близкие соседи. И когда распадался Советский Союз чьи пятки замелькали первыми? Наших братьев-славян. Белоруссия и Украина побежали немедленно от единого союза с Россией. С кем мы остались? Уфа, Казань. Чеченцы решили тоже попробовать на крепость Российскую Федерацию – отделиться и т.д. Это все мифы о том, что существует братское единокровие. Мы соседи по лестничной площадке, но мы все очень разные. На протяжении всей своей студенческой и дальше жизни я разговаривал и с ровесниками и младше и старше меня с Украины. Все они говорили: «Вы нам надоели с вашим русским давлением, русской культурой, русским высокомерием, Коммунистической партией. Когда же, наконец, мы освободимся». Если бы я еще студентом не слышал эти страстные яростные речи, я никогда не стал бы задумываться об этом. Мы – соседи, рядом живущие народы. Мы не братья и не сестры. Мы просто очень обреченные на соседство люди. Близкие, но не родственники. Для меня это всегда было понятно. Когда я бывал в Украине, правда, очень немного, я везде видел признаки внутреннего зреющего не среди политической элиты, не среди интеллигенции Украины, она была очень тихая, а среди значительного числа бизнесменов и людей из экономики и социума украинского. И тогда было понятно, что это настроение зреет внутри большого числа людей. Настроение отделения, противодействия, желания, чтобы им не мешали, чтобы не вмешивались в их жизнь и политику. Я говорю о том, что я видел и что с большим удивлением наблюдал сам. Я не встречался с украинскими президентами, дипломатами или кем-то. Это были простые зрители, люди, которые занимались социальной работой на Украине, приезжающие сюда, с которыми я встречался в Кривом Роге или Киеве, и у меня было абсолютное ощущение, что это вот-вот начнется. Сами люди готовы к тому, что в их сознание кто-то привнесет определенные формулировки. Затем с какой-то осмысленной политической последовательностью эти формулировки в сознание людей, которые не готовы были это формулировать, может, это им не надо было никогда, но эти формулировки привносились. И через этот абсурд: русский язык – не русский язык, и все эти термины обидные взаимные. Шаг за шагом. Это были сигналы из элиты украинской. Кто-то же сейчас должен воевать на Украине. Дзядко: Одновременно с этим эта война же не может продолжаться вечно. Сокуров: Она может продолжаться очень долго. Дзядко: А что должно произойти, чтобы ситуация изменилась? Сокуров: На мой взгляд – поражение одной из сторон. Никто не хочет уступать, никто не хочет признать, что эта ситуация – результат целой цепочки ошибок со всех сторон: со стороны европейского сообщества, со стороны американцев, с нашей стороны и бездарность украинского политического руководства. Я, как историк, еще не видел такого количества абсурдных шагов не тонких, невнимательных, никакого искусства лавирования, вообще прислушивания к ситуации, никакого просчета от своих шагов в будущее – ничего, никакой мудрости нет. Есть только озлобление, выстроенное позиционирование – и все. Сейчас то, что происходит – это все равно, что у берлоги медведя высаживать малинник. Неизбежно есть грандиозные гигантские амбиции, какой бы ни был руководитель в стране. Надо быть овцой, чтобы это не понимать. Дзядко: Как бы вы сформулировали эти амбиции? Восстановление Советского Союза в его границах? Создание некой новой империи больше, меньше? Сокуров: Уверен, ни о каких амбициях создания империи, восстановления Союза не может быть и речи. У меня нет ни малейших сомнений. То, что сейчас мы видим – это результат больших экономических и социальных ошибок внутри Российской Федерации. Мы даже саму идею федеративного устройства осмыслить и развивать ее в том виде, в котором федеративная структура существует, в том ее идеологическом, социальном и экономическом наполнении, в котором существует федеративная идея сегодня, такое государство прожить дальше не может. И с такими противоречиями, которые есть, оно тоже прожить не может, и с таким назревающим в подсознании конфликте с мусульманскими настроениями и с такой ослабленностью и разрушенностью всего, что есть на Северном Кавказе, я даже не говорю сейчас о Чечне, вообще, в каком находятся положении остальные республики. Я там бываю постоянно и вижу, что это руины: ни театральной жизни, ни гастролей, ни серьезных театров, никакого серьезного телевизионного вещания, нет прессы. Все гуманитарные институты зажаты, скомканы и непонятно куда уведены. Непонятно, что делать молодежи, куда ей деваться. Когда я смотрю на то, как ведут себя наши джигиты с Кавказа на территории остальной части страны, я все время хочу руководителям этих государств задать вопрос: «Что вы такое делаете с вашей молодежью, что она, вырываясь за пределы республик, превращается в волчьи стаи?». Все руководители регионов мне говорят, что как только появляются ребята с Кавказа, начинаются проблемы. Ничто не решается обычным путем, все с помощью холодного оружия. Постоянные напряженные отношения с молодежью. В ВУЗах мне говорят – появляются студенты из Дагестана и Чечни, учатся плохо, если живут в общежитии, то ведут себя плохо. Дзядко: Это бывает и со студентами со Ставропольского края, Рязанской области, из Костромы. Сокуров: Я сейчас говорю в общем. Что говорить? Уровень культуры просто зашкаливает. Дзядко: Мы с вами очертили круг огромного количества проблем, и судя по всему, круг этот не полный. Как бы вы могли сформулировать ответ на все эти проблемы, понятно, что здесь нет легко решения, но тем не менее. Сокуров: Просвещение. Сейчас принята программа новая развития культуры в стране. Идеально все написано, блестящий документ. Но я смотрел заседание Госсовета, и обратил внимание, что никто из руководителей республик, никто из губернаторов ничего не сказал президенту. У меня было впечатление, что они сидели и думали, что дурь ему какая-то в голову – еще теперь с культурой нам заниматься, у нас кормить людей нечем, безработица, а мы еще будем культурой заниматься. Но, между тем, если ее нет, то нет ничего вообще. Сказал же Солженицын, что по чести и по совести надо жить. Не врать ни себе, ни государству, государство не должно врать людям, гоняться за зайцем по стране, чтобы истребить, измять, в порошок превратить ваш телеканал. Как это соприкасается с принятием программы культуры в стране, где написано, что надо развивать инициативу и творческие коллективы с тем, что вам дышать уже нечем. Я уже не знаю, откуда вы вещаете. Как сопрягается с этим борьба против градозащитного движения, когда люди в тюрьмах сидят? У нас сидит в тюрьме молодой человек за градозащитную деятельность в Выборге. На 4 года осужден. Как это все совместить? С одной стороны – документы и благие пожелания, формулировки, с другой стороны – невозможность выполнения и следования этим документам. Нет ни одного человека, кого услышит президент страны. Я не знаю, кого услышит президент страны. Может быть, нашего великого писателя-петербуржца? Я думаю, что у него сил не хватит перечислять эти проблемы. Фото: kino.obozrevatel.com
