Алексей Навальный о том, зачем разоблачать воровство, почему чувства верующих в России нельзя оскорбить и как надо пересмотреть итоги приватизации

Hard Day's Night
21 января 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (20:33)
Часть 2 (23:37)
Часть 3 (21:03)

Комментарии

Скрыть

Алексей Навальный дал большое интервью главному редактору телеканала Дождь Михаилу Зыгарю в офисе Фонда борьбы с коррупцией, а также провел экскурсию по офису. Поговорили о том, как долго Крым будет «отравлять жизнь России, Украине и Европе», кого нужно было посадить вместе с Евтушенковым, о совместном проекте с Ходорковским, о «духовных скрепах» и чиновниках-атеистах, о соратниках-эмигрантах и о том, почему он сам остается в России.

Зыгарь: Обычно в это время мы говорим: «Добрый вечер», потому что всегда в это время на телеканале Дождь выходит программа Hard Day’s Night. Сейчас явно не вечер, а только день, и мы находимся не в нашей студии. Многие знают, что с тем местом, где находится студия телеканала Дождь, есть некоторые проблемы, поэтому мы в процессе переезда, и по дороге заехали в Фонд по борьбе с коррупцией, где сидим на подоконнике рядом с Алексеем Навальным.

Навальный: Я очень рад, что вы ко мне заехали.

Зыгарь: Сегодня наша студия находится на Вашем подоконнике.

Навальный: Да

Зыгарь: Алексей, я бы хотел поговорить о том, о чем с вами реже всего разговаривают, то есть вообще не говорить про вас, а о том, что волнует нас, тех людей, которые не занимаются политикой. Успели ли вы уже посмотреть фильм «Левиафан»?

Навальный: Нет, я не смотрел его и не хочу смотреть, я хочу посмотреть его на большом экране все-таки. За 10 месяцев домашнего ареста я скажу, может быть, противозаконную вещь – я научился пользоваться торрентами, потому что у меня больше не было никакой другой возможности смотреть фильмы. Но «Левиафан» я хочу посмотреть на большом экране, поэтому я откладываю удовольствие.

Зыгарь: А что вы успели посмотреть за это время?

Навальный: Я много всего посмотрел. Я просто имел возможность брать рейтинги и смотреть с первого по сотое лучшие 100 фильмов, получивших Оскара, лучшие 100 фильмов с актерами второго плана, лучшие 100 фильмов Columbia Pictures и так далее. У меня было много времени.

Зыгарь: Жизнь человека, который 10 месяцев находится под домашним арестом, выглядит как компьютер, торренты.

Навальный: Компьютер и торренты – это запрещено, но в любом случае у тебя дома есть люди, которые могут использовать. Я, тем не менее, очень много работал, и во второй половине моего домашнего ареста мои сотрудники Фонда борьбы с коррупцией уже могли ко мне приезжать, проходили летучки, и частично офис сместился ко мне домой, но, тем не менее, все равно куча свободного времени, потому что ты никуда не едешь, не тратишь время, чтобы стоять в пробках, тебе не нужно бриться и гладить рубашки – это такие прелести домашнего ареста. Хотя ко второму месяцу он очень сильно надоедает.

Зыгарь: Очень много усилий Фонда, если следить за публикациями на сайте, уходит именно на разъяснения, что такое 20-я статья и вообще на словесную борьбу с незаконным обогащением. Откуда истекает уверенность, что это действительно то, что людей волнует?

Навальный: Из нашего опыта. Дело не в том, что это волнует людей. Нам нужно объяснить людям, что их должно волновать. У нас большой опыт того, что мы слышим в ответ, когда публикуем какие-то случаи коррупции. Мы публикуем чью-то дачу, нам говорят: «Да, ужасная коррупция. Что вы предлагаете?». И мы достаточно давно вышли просто за пределы форматов, которые мы просто рассказывали о коррупции, показывали на человека и говорили: «Он жулик, смотрите схему, при которой он украл миллиард». Мы предлагаем системные решения, как коррупцию побороть. И с моей точки зрения, с точки зрения сотрудников Фонда, законодательная конструкция, которая бы предотвращала незаконное обогащение чиновников – это ключевая вещь здесь. Поэтому мы хотим и на конкретных примерах показывать, что такое незаконное обогащение, но и лоббировать, и призывать всех нас для того, чтобы двигать конкретный закон, который незаконное обогащение будет предотвращать.

Зыгарь: Конкретный пример? Очень много конкретных примеров детальных, очень качественная журналистская работа, предъявленная публике, но кто сказал, что это публику впечатлит? Просто есть такое контрпредположение, что в нашей стране все давно знают про то, что воруют, все давно представляют себе, в каких масштабах может это осуществляться. Ни этот факт, ни подробное детальное описание как это происходит – это может быть хитро, может быть более топорно. Но кого это может удивить? А главное – зачем? Зачем посвящать свою жизнь этому повторению одного и того же рассказа, который все знают?

Навальный: Жизнь свою стоит посвящать тем вещам, которые кажутся важными. Эта вещь кажется мне важной, поэтому несмотря на то, что я слежу внимательно за реакцией публики, внимательно слежу за тем, как мне лучше, проще, убедительнее доказать. Но, тем не менее, я делаю то, что я считаю нужным. И даже если завтра выяснится вдруг, что у всех потеряется полный интерес к этому, и телеканал Дождь перестанет брать у меня интервью или не будет рассказывать о каких-то вещах, которые мы находим, я все равно буду продолжать это делать. Я считаю это важным.

Вы совершенно верно говорите. И мы давно заметили, что если 3 года назад каждое наше расследование – это взрыв в Интернете, то сейчас говорят: «Ну да, Фонд борьбы с коррупцией снова нашли какого-то парня, который украл миллиард. Ну и что? Это неинтересно, давайте посмотрим последние гифки с премии Оскар». Но тем не менее, мы считаем это важным, и я абсолютно убежден, что коррупция и коррумпированная система является главным препятствием на пути развития страны. Мои усилия направлены на то, чтобы это препятствие убрать, чтобы Россия могла развиваться.

Зыгарь: Убрать коррупцию как явление – это фантастическое, конечно…

Навальный: Да, в Норвегии есть коррупция, в Дании есть коррупция, но только масштабы разные.

Зыгарь: На данный момент основной процесс – это максимально рассказать и, предположим, пока это кого-то волнует. Вторая часть того, что касается 20-й статьи – насколько это всерьез? Или это просто ответ на вопрос тех людей, которые спрашивают: «Что конкретно вы предлагаете?». Это апелляция к какому-то странному механизму, который мог бы работать, если бы работала вся остальная машина. Вы все время пишете, что вся машина не работает, поэтому давайте этой машине покрасим крыло в желтый цвет, и тогда все станет намного лучше. Так если вся машина не работает, зачем это?

Навальный: Не совсем так. Мы все-таки не предлагаем покрасить в желтый цвет.

Зыгарь: Добавим ей дополнительный кондиционер. Но она не поедет.

Навальный: Мы пытаемся предложить поставить двигатель принципиально новой системы, потому что чиновники и то, как устроена государственная власть – это основа государство. В настоящее время коррупция и система делегирования, когда Путин говорит: «Вы можете воровать, но делайте то, что я говорю».

Зыгарь: Он так не говорит.

Навальный: Это некий неформальный консенсус. Он не говорит это вслух, но это совершенно очевидно из-за того, что происходит в стране. Даже Сердюкова достаточно вспомнить. Кричали очень много, что его посадят, потому что он украл миллиарды, но тем не менее, на последний свой судебный процесс вчера он приехал на машине с мигалкой. Это как раз показывает договор между Путиным и всем чиновничеством России, что можно делать все, что угодно, можно расхищать миллиарды, но главное – сохранять политическую лояльность в принципиально важных вопросах. Мы предлагаем эту всю систему изменить, мы предлагаем сделать такую систему, при которой эти их договоренности перестанут работать, но при этом, конечно же, я не собираюсь лукавить и не собираюсь никого обманывать.

Для того, чтобы наша страна начала нормально развиваться, должны быть изменены базовые вещи, судебная реформа в первую очередь. У нас никакая борьба с коррупцией всерьез не заработает, пока не будет судебная реформа, пока судьи не станут независимыми. Реформа государственного управления и реформа федеральных межбюджетных отношений. Власть должна быть передана из Москвы в регионы, в города, в первую очередь. Пока три вещи этих не произойдут…

Зыгарь: Это политические уже пошли лозунги, которые не имеют…

Навальный: Они проистекают тем не менее, эти вещи связаны.

Зыгарь: Они проистекают, но сейчас передо мной появился один из лидеров Партии прогресса, который…

Навальный: Он никуда не уходил. Я пытаюсь доказать и всегда доказываю, что никогда мы не занимались проблемой коррупции узко. Никогда не было такого, что я писал: «Какие-то жулики, может быть, Путин обратит на них внимание и прогонит». Я всегда критиковал этот государственный механизм, я пытался это делать безо всякого лицемерия, говоря о том, что я знаю, как он работает. И я никогда, мне кажется, не игнорировал те важные общеполитические вопросы, фокусируясь только на коррупции. Просто сейчас к моей работе больше внимания. И если когда-то меня спрашивали только мое мнение относительно коррупции, то сейчас у меня спрашивают мнение относительно более широких вопросов.

Зыгарь: К чему вы, Алексей, стремитесь лично?

Навальный: Я стремлюсь быть полезным.

Зыгарь: Все люди стремятся быть полезными.

Навальный: Мне кажется, в этом плане я не скажу ничего оригинального, я не скажу ничего такого, что скажет любой нормальный человек. Я стремлюсь быть нормальным семьянином, хорошим отцом, хорошим мужем. В своей общественной деятельности, моей общечеловеческой миссии я стремлюсь быть полезным обществу и государству, стремлюсь за короткий срок, отведенный мне, сделать как можно больше правильных вещей.

Зыгарь: Да, нормальным семьянином. Где находится та грань, за которую вы не можете перейти?

Навальный: Что вы имеете в виду?

Зыгарь: В своей политической деятельности любому политику приходится чем-то жертвовать. В частности, иногда интересами своей семьи. То, что произошло в течение последнего месяца очевидно показывает, что безопасность семьи Алексея Навального под угрозой из-за его профессиональной деятельности. Это значит, что какие-то мысли на тему вреда себе, своей семье, они должны были вас посещать.

Навальный: Вы исходите из некоего посыла или предположения, что есть некие интересы семьи, перпендикулярные, а есть мои общественные интересы. Правда в том, что моя семья поддерживает мою деятельность, и в этом смысле моя семья готова терпеть все те неудобства, которые она испытывает, и вполне меня поощряет.

Зыгарь: Ради?

Навальный: Ради того, чтобы все вместе мы делали что-то правильное, потому что не я один делаю правильные вещи, и жена моя, которая сидит вместе со мной на обысках, ее тоже таскают на допросы – это ее часть вклада в те правильные вещи, которые делаю я. Мне кажется, это правильное устройство семьи.

Зыгарь: Да, но это звучит немножко неубедительно. Все живут примерно в одинаковых условиях, все оценивают риски. Каждый человек, выбирая себе работу, думает о том, что ему за это будет хорошего и чем он рискует. Многие ваши коллеги, понимая, что может быть им не лучше оставаться работать в России, уехали. Леонид Волков уехал работать, Анна Ведута уехала учиться, Владимир Ашурков уехал, потому что…

Навальный: Что значит уехали? Волков вчера был здесь. Он работает там, но приезжает сюда. Ашурков был вынужден сбежать.

Зыгарь: Что вы говорили им, когда они пришли, чтобы поделиться своим решением: «Пожалуй, поеду я поработаю в Люксембург»?

Навальный: Ничего не говорил, это дело каждого. Не могу же я заставить людей делать что-то.

Зыгарь: У вас же есть неформальные отношения?

Навальный: Да.

Зыгарь: Что вы должны были сказать?

Навальный: Не было никаких проблем. Волков не получает зарплату у нас в Фонде, но делает достаточно много работы. Ему нужно где-то зарабатывать. Он работал в Екатеринбурге, потом он какое-то время работал в Москве, потом он нашел работу в Люксембурге. Работает там, приезжает часто сюда и продолжает работать. Он всегда был волонтером. На самом деле в Фонде работает не так много людей. Гораздо больше работает у нас людей, которые не получают от нас ни копейки, которые в Москве, в Люксембурге, в Африке, на Луне работают, а сюда приходят отработать честно свои несколько часов. Так в основном все устроено, потому что мы не можем платить всем зарплату.

Зыгарь: Я не сомневаюсь, что есть люди, которые готовы к волонтерской работе. Я пытаюсь себе представить психологию человека, который нас смотрит и говорит: «Я все равно не верю».

Навальный: Не верю во что?

Зыгарь: Это как в фильме «Берегись автомобиля». Папанов говорит Миронову, что тебя посадят. Он говорит: «А ты не воруй». Выбирая свою деятельность, я представляю, что мне за это может быть. И каждый раз вынужден взвешивать: я слишком далеко зашел или нет?

Навальный: Можно я вас перебью? Мне вообще странно, что эти вопросы мне задает телеканал Дождь, который снимает меня здесь и сейчас, потому что вас выгнали из студии, потому что вас лишили эфиров. Тем не менее, у вас же никто не разбежался. Так это то же самое.

Зыгарь: Да, я оценил свои риски. Интересно послушать про риски Алексея Навального.

Навальный: Все их оценивают одинаково. У всех есть идея и правильная мотивация делать правильные вещи в жизни, поэтому кто-то выбирает деньги и идет на Первый канал, и врет на этом Первом канале целыми днями, и, может быть, он этим доволен, а, может быть, он страдает где-то вечером. А кто-то идет заниматься своей любимой профессией, неважно – он юрист в Фонде борьбы с коррупцией или оператор на телеканале Дождь. Идет, несмотря на то, что он получает меньшие деньги, потому что его выгоняют из студии, потому что он должен жить в каких-то непонятных партизанских условиях с неясным будущим. Неизвестно, сколько, но я надеюсь, что вы просуществуете и будете развиваться, но ведь вас могут закрыть и завтра, как и нас. Но для вас и для нас это не означает ничего.

Зыгарь: Для нас и для вас слово «закрыть» имеет разный смысл.

Навальный: Да, поэтому каждый платит свою цену. У вас немножко меньше, у меня – немножко больше. Завтра все может измениться. Это выбор каждого. Я делаю свой выбор. Люди, которые приходят работать к нам в Фонд борьбы с коррупцией, я им это объясняю на первом собеседовании, что вас будут всех обыскивать, у вас будут отнимать личный телефон и компьютер, будет слежка, будет прессинг, вскрытая электронная почта, незаконные уголовные преследования. Но, тем не менее, огромное количество людей приходят это делать, потому что это правильно, потому что они не хотят жить в стране, где ни за что обыскивают, отнимают компьютеры и какие-то жулики управляют страной.

Зыгарь: Есть у этого конечная цель?

Навальный: Да. Мы хотим изменить Россию.

Зыгарь: Для вас лично?

Навальный: И для меня лично. Я хочу в течение своей жизни, как я уже сказал, делать правильные вещи, я хочу внести свой вклад в то, чтобы Россия стала нормальной страной, где люди спокойно работают и спокойно живут. Вот вы начали ухмыляться зачем-то.

Зыгарь: Я начал ухмыляться, потому что я узнал себя. Если я даю комментарий иностранному журналисту, который спрашивает: «Вот вы, телеканал Дождь», я говорю очень похожие вещи.

Навальный: А тогда скажите, пожалуйста, правду вашей аудитории. Прямо сейчас.

Зыгарь: Иностранные журналисты обычно со слезой в глазах воспринимают подобные реплики, потому что иностранная пресса устроена чуть более идеалистично. Люди легко верят таким красивым пафосным словам. У нас, как правило, так не принято.

Навальный: Поэтому все плохо, потому что люди так относятся к правильным словам, почему-то называют их пафосными и считают обязательно надо ухмыляться, несмотря на то, что они сами, как в вашем случае, и я уверен, вы искренне достаточно произносите эти слова, вы считаете их немножко стыдными. Зачем говорить такие громкие банальности. Но ведь правда заключается в том, что жизнь устроена так: либо ты делаешь что-то хорошее, либо ты просто смотришь в стол, пытаясь не замечать, что происходит вокруг тебя, и помалкивать, как бы чего не вышло, либо ты делаешь плохие вещи. Плохие вещи делают небольшое количество людей, которым сильно помогают те, кто просто смотрят в стол. Наша ответственность, людей, которые осознали происходящее, делать правильные вещи и пытаться внести свой небольшой вклад в развитие страны. Что в этом плохого и пафосного? Только ради этого и имеет смысл жить – разве нет?

Зыгарь: Есть разные пути делать хорошие вещи. Ваш путь – это разоблачение тех людей, которые воруют.

Навальный: В том числе. Это один из путей, мы делаем много чего. Мы делаем партию для того, чтобы побеждать на выборах. Я шел на выборы в мэры Москвы. Я же не только там разоблачал, я предлагал варианты развития и так далее.

Зыгарь: Это мы помним, да. В нынешней ситуации как это возможно?

Навальный: Точно так же.

Зыгарь: Вашу партию не зарегистрировали и не собираются. Я думаю, ее не пустят никуда.

Навальный: Сейчас меня самого тоже не пускают на выборы. Значит, нам осталось проводить митинги, выходить на улицу, как это происходит по всему миру, как происходит в Европе и США, как происходило это за сотни и тысячи лет до нас и будет происходить и после нас. Если мы недовольны тем, что происходит – нас не пускают на выборы, нам не дают вносить наши законопроекты и так далее – значит мы будем собирать людей, выходить на улицы и требовать своих прав. Только так. Потому что не существует никакой такой системы и варианта, при котором мы продолжим сидеть дома, возмущаться и писать в Фейсбуке, а придут другие люди и за нас надавят на эту власть, чтобы она изменилась. Власть не будет меняться, если жители страны на нее не давят.

Наша задача – организовать давление. Через выборы? Через выборы. Не пускают на выборы? На улицы листовочки раздавать. Я понимаю, что многим людям – офисным работникам и тем, кого принято называть «средний класс» - они тоже иронически относятся к идее: ну что, мы пойдем на улицы и будем как сумасшедшие раздавать какие-то газетки. Без этого ничего не получится, к сожалению. Не существует каких-то форматов, при которых просто лайками в Фейсбуке двигается политический режим. Когда будут люди стоять на улицах, даже необязательно, я говорю, что они будут без конца стоять или захватывать здания, или что-то поджигать. Но только нахождение большого количества людей на улицах оказывает давление на власть.

Мало того, я вам хочу сказать, что сама власть когда хочет продемонстрировать, что она имеет народную поддержку, она делает что? Что делает сегодня Рамзан Кадыров? Он каких-то басмачей вывел на улицу, и они ходят с какими-то лозунгами. То же самое было в Ингушетии, то же самое делает Путин, когда ему нужно показать, что у него поддержка есть где-то, кроме телевидения, кроме виртуального – он тащит бюджетников на улицу. Тем самым они признают, что должны люди физически где-то стоять. И другие люди, видя это, будут менять систему.

Зыгарь: Вы упомянули Чечню. Чечня для вас – это часть Российской Федерации?

Навальный: Чечня, конечно, является частью России. Но при этом то, что происходит в Чечне, меня совершенно не устраивает. И я вижу, что она часть Российской Федерации в плане формальном – мы отправляем туда деньги, там существуют всякие атрибуты власти российской, висят портреты Путина. Но по сути своей это отдельный регион, где создается шариатское государство, создается шариатская армия, где реальные загоны Российской Федерации не действуют, где отрицается принцип, закрепленный в Конституции, что у нас светское государство. Там какие-то ходят люди, нет проблем, что у них есть религиозное чувство и они любят своего пророка. Но всю республику выгонять в рабочий день, чтобы доказывать это – это что-то неправильное. Кроме того, когда глава субъекта Российской Федерации объявляет своими личными врагами тех, кто поддерживает публикацию карикатур, это говорит о том, что у нас внутри страны создано маленькое государство, которое отрицает принципы Российской Федерации. И это абсолютно неприемлемо и приведет к большим проблемам в будущем.

Зыгарь: Что вы думаете про карикатуры? Должны ли они публиковаться вообще? Должны ли они публиковаться в российских СМИ?

Навальный: У нас есть Конституция, законы, привычки проживания и так далее. В рамках этого всего любые люди имеют право публиковать любые карикатуры. Мало того, хочу сказать, что в России 2015-го года таких вопросов не может стоять в принципе, потому что большинство людей, которые находятся у власти или просто живут… мы все жили в Советском Союзе. Все, которые ходят сейчас с крестами или плакатами «Мы любим пророка», они сдавали в институтах научный атеизм. У нас была не просто идеология, а один из базисов советского государства – полное отрицание религии. Не просто в высмеивании, а в уничтожении – церкви взрывали.

Зыгарь: Церкви взрывали немного в другой исторический период.

Навальный: Значит в 70-80-е года в этих невзорванных церквях были склады, их переделали под казармы. И фильмы, карикатуры того времени – это просто цветочки по сравнению с тем, что публикуют французские карикатуристы. И все эти люди тогда кричали: «Бога нет!», «Религия – опиум для народа!», а сейчас они стали такими религиозными фундаменталистами. Это смешно.

Зыгарь: Вы передергиваете. Очевидно, что те же самые люди не кричали, но Михаил Ходорковский, который призвал все российские СМИ срочно печатать карикатуры, вот вы присоединяетесь к этому призыву, разделяете эту позицию, что, конечно, нужно абсолютно без оглядки на чьи-то чувства печатать.

Навальный: В знак солидарности СМИ, конечно, должны поддержать этих карикатуристов, потому что это были не просто какие-то карикатуристы, а религиозные фанатики-террористы напали на редакцию СМИ и убили людей за то, что те публиковали какие-то материалы. Вот эти карикатуры, смешно даже говорить, что они более оскорбительны по сравнению с тем, что было в СССР: в Чечне, Азербайджане, Армении – везде еще несколько лет назад.

Путин учился на юридическом. У него в официальной программе обучения был научный атеизм. Все члены партии не могли заходить даже в церковь. И если там крестили их детей, их могли даже исключить. Меня, например, когда крестила бабушка, она крестила тайком от отца, потому что он был член партии, и боялись, что его за это исключат. И сейчас те же самые люди, которые в 70-80-е годы сажали тех, кто распространял Библию, сейчас нам корчат из себя духовные скрепы, они – религиозные фундаменталисты. Это какое-то совершенно вопиющее лицемерие. И в нашей стране должны помалкивать все ребята в погонах, которые не пускали людей на Крестный ход еще 20 лет назад.

Зыгарь: То есть в нашей стране чиновники, которые демонстрируют религиозные убеждения – они лицемерят.

Навальный: Нет, те, кто демонстрирует религиозные чувства, пусть демонстрирует их. Те, кто пытается навязывать свою религиозность нам, свою мнимую религиозность нам и те, кто пытается выстроить из России фундаменталистское государство, неважно, православное или исламское – вот они должны помалкивать и не лезть.

Мой любимый пример в этом смысле: у нас глава Верховного суда – Лебедев, будучи судьей в 70-е годы, он посадил отца известного журналиста Зои Световой с приговором за распространение Библии. А потом этот Лебедев утверждает приговор «Пусси Райот», что они оскорбили чувства верующих, станцевав в церкви. В какой церкви? Которой не существовало в советские времена. Храм Христа Спасителя был взорван, как мы знаем. Тогда почему-то он в 70-е годы не вспомнил о своей большой религиозности и про права верующих не думал. Поэтому это все грандиозная фикция. Эти официальные верующие – жулики, которым все, что угодно одень. Вот сейчас они надели кресты, нужно будет – они будут ходить с сатанинскими рогами, как, в общем-то, и ходят.

Зыгарь: Мне кажется, вы сейчас выступаете примерно так, как выступают многие ваши критики, которые говорят, что нет ему никакой веры, потому что он – националист, он ходил на «Русский марш», в этот момент он все о себе сказал.

Навальный: Ерунда какая. Как это связано?

Зыгарь: Ты говоришь о том, что люди не меняются.

Навальный: Все, что я говорил на «Русском марше», я могу повторить сейчас. Я участвовал в «Русском марше» и говорил, что я против нелегальной миграции, я и сейчас говорю против нее.

Зыгарь: Я спрашивал не про «Русский марш», я спрашивал про тезис о том, что никто не может поменять свою позицию. Люди со временем не развиваются. Если председатель Верховного суда однажды принял такое решение, то значит он должен его продолжать штамповать.

Навальный: Нет, я говорю о том, что тогда председатель Верховного суда не должен был принимать такого решения. И уж если он когда-то принимал такие решения, он же не просто человек, он судья, то сейчас он не должен оставаться председателем Верховного суда. И он не должен быть тем человеком, который принимает на 100% противоположные решения и подводит под них некие идеологические базисы, что «значит они все оскорбляют права верующих». И в этой демонстрации в Грозном половина идут бывшие комсомольцы и бывшие партийные работники, которые кричали: «Религия – опиум для народа», а сейчас они кричат, что давайте убивать тех, кто публикует карикатуры. В этом нет ничего, кроме лицемерия, и нет ничего, кроме попытки подвести все, что угодно, под тему того, что давайте власть останется навсегда в наших руках.

Зыгарь: Нужна ли была люстрация?

Навальный: Конечно. Это грандиозная ошибка, которая не позволила стране развиваться. Это была ошибка, которую допустил Ельцин и та политическая элита и руководство. Конечно, должна была быть люстрация.

Зыгарь: По какому принципу?

Навальный: Все высшие партийные чиновники должны были быть исключены из политической работы.

Зыгарь: Высшие партийные чиновники – это ЦК КПСС?

Навальный: ЦК КПСС, партийные руководители на местах, вся комсомольская банда – несмотря на то, что она, в основном, пошла в бизнес и стала олигархами, от политических вопросов она должна была быть исключена. Конечно, сотрудники МВД, КГБ, которые были ответственны именно за политические репрессии, их специальные отделы, им должно было тоже быть запрещено занимать госорганы, участвовать в преподавательской деятельности и так далее. По тому принципу, как это было в Чехии и Польше. Они бы имели возможность пойти в бизнес, заниматься просто политическим консультированием на стороне. И тогда все было бы хорошо, тогда страна развивалась бы, как мне кажется, более стабильно.

Зыгарь: То есть вообще, по-вашему, и на будущее люстрация – это позитивный шаг, который помогает обществу развиваться.

Навальный: Конечно. Люстрация же не означает, что этих людей повесят завтра на столбах. Наоборот, это означает, что эти люди понесут какое-то наказание и будут иметь возможность начать новую жизнь в других сферах, применить какие-то свои таланты, которые, безусловно, есть. И эти люди не захватили бы власть в стране, если бы не обладали бы талантами. Просто из каких-то определенных сфер мы говорим: «Мы не доверяем вам, ребята, управлять государством. Мы не доверяем вам учить наших детей. Все остальное – пожалуйста, делайте. Ведите бизнес, путешествуйте, развлекайте, создавайте шоу-бизнес. Но где-то вам запрещено работать». Это был бы совершенно нормальный транзит. Система люстрации как раз позволяет более-менее мягко пройти моменты политических кризисов в стране.

Зыгарь: И дополнительной поляризации не возникает?

Навальный: Я считаю, что нет. Поляризация возникает сейчас, когда говорят, что нам можно все, а вот те – какие-то изгои. Мы действительно видим каких-то клоунов ряженых, которые ходят в кожаных куртках и выглядят странновато, кричат, что они должны всех убивать, начиная от либералов и заканчивая гомосексуалистами. И близкая цитата: «Только страх смерти запугает оппозицию, и она не будет выходить на улицы» - это заявил, по-моему, этот самый Хирург, какой-то парень с лисьими хвостами, в кожаной куртке и шапках, который сам и вся его тусовка, честно говоря, выглядят как карикатурные гомосексуалисты из американских комедий. И они заявляют эти вещи. Это и есть поляризация, когда какие-то черти за деньги говорят, что мы будем убивать других людей.

Зыгарь: Поляризация – это когда одна часть общества ненавидит другую часть общества.

Навальный: Так и происходит. Они не просто ненавидят.

Зыгарь: Это прямо часть общества? Вы считаете, что за этими людьми стоит большая часть общества?

Навальный: Безусловно. Всегда есть какая-то часть общества, которая поддерживает самые радикальные взгляды. В самом замечательном обществе будут суперконсерваторы, которые, может быть, хотят убить либералов. И наоборот, есть либералы или псевдолибералы, которые настолько призирают своих противников, что хотят лишить их всех прав, установить избирательные цензы и так далее. Важно, чтобы мейнстрим, чтобы большинство уравновешивало эти точки зрения и не позволяло радикалам поубивать друг друга.

Зыгарь: Есть ли опасность, что в России может сейчас начаться война?

Навальный: Россия сейчас участвует в войне. Причем в войне, которую мы не могли представить – в войне с Украиной. Россия участвует в этой войне.

Зыгарь: Я про другое спросил. Есть ли вероятность, что в России может начаться гражданская война?

Навальный: Я думаю, что прямых предпосылок к этому нет. Я сейчас, по крайней мере, их не вижу. В принципе, те, кто поехали воевать в Донбасс – это многие люди, которые прельщены ложным романтизмом или поддались какой-то пропаганде имперской. Но внутри страны, если отбросить эту их часть бреда про то, что мы должны командовать всем миром и захватить все соседние страны, я не вижу, тот же самый Стрелков – он что, заявляет, что в России должно быть создано коррупционное государство, и должен стоять монарх, который украл все национальное богатство? Да, вроде, они этого не говорят. Поэтому, несмотря на то, что радикалы есть, так и в Америке есть радикалы. В Америке даже больше, чем в России есть фанатиков, которые считают, что Америка должна всем командовать и сбрасывать на всех ядерные бомбы. Там тоже такие есть, просто они у власти не находятся. В Европе такие есть, везде они есть. И в России они будут. Если им не будет оказываться прямая государственная поддержка, то их роль будет крайне незначительна.

Зыгарь: Идея про то, что Россия должна командовать всем миром – это бред, сказали вы.

Навальный: А зачем нам командовать всем миром?

Зыгарь: Нужно ли вообще России стремиться, чтобы стать сверхдержавой?

Навальный: Россия сейчас может претендовать на то, чтобы стать региональной сверхдержавой. Мы должны стремиться к тому, чтобы в обозримом будущем стать лидирующей европейской державой. Но статус сверхдержавы вообще в мире возможен для России только через путь экономического развития. У нас бюджет должен быть сопоставим с бюджетом США и Китая, наши военные расходы должны быть сопоставимы с расходами США. Сейчас это просто суммы разных порядков, поэтому  задача и путь к становлению сверхдержавы лежит не в том, чтобы захватить страны бывшего Советского Союза, а в том, чтобы люди богатели, подушевой ВВП рос, бюджет рос, налоги росли, население увеличивалось. В США население больше 350 млн. человек, ВВП на душу населения огромен. У нас население сокращается, ВВП на душу населения после инфляции вообще смешной.

Зыгарь: Население не сокращается.

Навальный: Население сокращается. Да, путем присоединения Крыма мы добавили 2 млн. человек. Но динамика населения очень плохая. Несмотря на то, что были некие скачки, связанные с тем, что поколение советского бэби-бума родило первого и второго ребенка, мы видим, что нас ждет демографическая яма, и мы в нее упадем, в ближайшем будущем это случится, через 5 лет.

Зыгарь: Про яму чуть попозже. По поводу сверхдержавы и национальной гордости. В прошлом году, может быть, вы видели, было несколько очень любопытных соцопросов. Более того, они в динамике даже публиковались. Как изменилось отношение тех людей, которые выбрали бы национальную гордость, а не личное благосостояние и наоборот. Соответственно, число тех, кто предпочитает видеть страну сверхдержавой, чем видеть себя благополучным человеком, сильно выросло. Больше 50% опрошенных хотели бы испытывать гордость, нежели иметь лично много денег.

Навальный: Мне кажется, все эти опросы – настолько очевидная манипуляция. Это же опросы из серии: «Хотите ли вы, чтобы вам плюнули в лицо за 100 рублей?». Нет, конечно, не хотите. Мы имеем и другие опросы, когда у людей спрашивают: «Присоединили Крым – это хорошо?». Хорошо. «Готовы ли вы сами заплатить хоть что-то за присоединение Крыма?». Все говорят: «Не готовы». Просто это же не две альтернативы.

Зыгарь: Вы не верите, что такая дилемма есть?

Навальный: Я считаю, что это какая-то абсолютно ложная дилемма. И никто не должен платить за становление сверхдержавы или за развитие. Наоборот, эти вещи четко связаны. Мы будем становиться сверхдержавой, только если люди будут богатеть. Люди не должны за это платить. Если люди платят за то, что мы якобы становимся сверхдержавой – это никакая не сверхдержава. Это ограбление население. Только через богатое процветающее население, когда в семьях будет по 4 человека, и не будет проблем ни с жильем, ни с автомобилями, ни с образованием и здравоохранением – только это является сверхдержавой.

Зыгарь: В Дании, Норвегии, в Австрии и даже в Люксембурге богатое процветающее население. Ни одна из этих стран никогда в жизни бы никто из богатых процветающих жителей этих стран не подумал бы, что они живут в сверхдержавах.

Навальный: Страны маленькие. Они когда-то были сверхдержавами, это время прошло. Страны маленькие, население маленькое. Германия является сверхдержавой? Региональной – безусловно. Великобритания, несмотря на небольшой размер, безусловно, является, США является.

Зыгарь: Зачем это надо?

Навальный: Любая страна с большим населением, большой территорией и большим богатством так или иначе влияет на окружающие страны, так или иначе с ней консультируются, она как-то взаимодействует. И размер ее взаимодействия пропорционален ее деньгам, ее населению и ее размеру. В этом смысле маленькая Япония, обладающая небольшой армией, которую она увеличивает, кстати, постоянно, она является в Азии очень значимым партнером и очень значимой страной. В этом смысле Россия в любом случае, даже в полной нищете она будет влиятельна.

Но если мы хотим, чтобы влиятельность росла – мы должны богатеть. Только в этом заключается путь. Мы видим, что роль Китая возросла не потому что они купили больше подводных лодок, а потому что если раньше там 100 млн. человек голодало, то сейчас уже никто не голодает. Там пенсии начали платить. Страна развивается, страна стала богатой – роль страны увеличилась. Страна станет беднее – роль страны упадет. Сейчас Россия, несмотря на поток нефтедолларовый, страна нищая с небольшим сокращающимся населением. Мы должны сломить эту тенденцию и развиваться, и люди наши должны богатеть. Тогда роль России в мире будет увеличиваться.

Зыгарь: Какие эмоции у вас появились в конце прошлого года, когда очевидно очень быстро стал падать курс рубля, очевидно стали проявляться экономические проблемы, которых не было долгое время, таким образом появились новые аргументы для того, что: видите, мы же говорили?

Навальный: У меня, во-первых, были эмоции как у любого обычного человека. Кроме того, у меня же арестованы все счета. А деньги, мои сбережения, они в рублях на этих счетах. И когда я видел, что мои сбережения обесцениваются, я даже не имел возможности переложить их в валюту в отличие от многих. Поэтому мои эмоции в этом плане, может быть, даже были выше, чем в среднем по стране, но что касается в целом экономической ситуации – да, конечно, можно и нужно сказать, все же говорили об этом, что нам вешали лапшу на уши, что якобы страна развивается, поднимается какой-то престиж. А все было из-за цены на нефть. Вот была цена на нефть – были раздутые щеки. Цена на нефть упала – все сразу развалилось.

Зыгарь: То есть, ощущение некого злорадства?

Навальный: Нет, не злорадства. Почему злорадства? Просто все об этом говорили. Долгие годы я был одним из тех людей, которые говорили, и это достаточно очевидная вещь, что все это рухнет как только упадет цена на нефть. Цена на нефть упала – все рухнуло. Но злорадства нет, потому что рухнуть-то оно рухнуло, но я тот же самый человек, который идет в магазин и покупает молоко, подорожавшее на 40%, и продукты и так далее. Поэтому с последствиями этого кризиса будем иметь дело все мы. И нынешняя власть, которая построена по принципу «после нас хоть потоп», им как раз на это все наплевать. Они урвали свое с этих высоких цен на нефть, с этих 15 последних жирных лет.

Зыгарь: Им, конечно же, не наплевать. Продолжайте.

Навальный: Им наплевать на то, что будет после них. Они хотят сохранить свою власть пожизненную.

Зыгарь: Такой пропагандистский штаб.

Навальный:  Никакой не пропагандистский штаб.

Зыгарь: То есть поскольку они хотят сохранить власть на долго, им не наплевать, что будет дальше.

Навальный:  Им не наплевать, что будет дальше, но они готовы пойти на решения, которые вредят всей стране для того, чтобы получить свою власть. В этом смысле у них есть абсолютный приоритет, который заключается в том, чтобы Путин был пожизненным президентом. А все остальное – это вещи вторичного или третичного порядка. Вот в этом весь и смысл, потому что с этой войной с Украиной они нанесли колоссальный удар геополитическим интересам России в перспективе 50-100 лет, превратив окончательно Россию в сырьевой придаток Запада, они нанесли колоссальный удар по экономическому развитию страны. Но они сделали это намеренно, потому что они думают: после нас хоть потоп. Главное, чтобы я умер в постели спокойно президентом Российской Федерации, а что будет завтра – до фонаря. Я не вижу никакой другой логики у них.

Зыгарь: То есть цели сделать Россию великой державой, а себя сделать великим историческим деятелем никто из руководства, на ваш взгляд, не ставит?

Навальный: В идеале они хотели бы так. Но приоритет – оставаться лидером страны, оставаться таким императором. Поэтому лучше даже оставаться императором, но бедной и разрываемой на части страны, чем оказаться законным президентом, который поделился полномочиями со всеми, но великой страны – эта альтернатива гораздо хуже. У них безусловный приоритет – именно сохранение власти любой ценой.

Зыгарь: Поделился властью со всеми остальными – опишите, как это может произойти?

Навальный: Очень просто. Нынешний президент и Кремль забрали себе всю власть и все деньги. А поделиться властью – это означает выбирать губернаторов, чего требует большинство страны, выбирать мэров городов, чего требует большинство страны, сделать свободные выборы.

Зыгарь: Как это может произойти? Выборы.

Навальный: Первое – выборы губернаторов, выборы мэров. Второе – увеличение полномочий и финансирования мэров. Вся финансовая система сейчас устроена так, что Москва выкачивает, как огромный насос, деньги со всей страны. Это должно прекратиться, у людей на местах, в первую очередь, у мэров городов должны быть и полномочия и деньги. И последнее, самое значимое в этой системе – это выборы в представительные органы власти.

Нашу партию «Прогресс» они пускают на выборы. Вроде бы, казалось. Я шел на выборы мэра Москвы, получил почти 30%. Есть право у меня и моих товарищей пойти на выборы и представлять какую-то часть населения? Вроде бы, очевидно, есть. Но меня не пускают, партию «Прогресс» не регистрируют. Это должно прекратиться, и должен быть дан свободный доступ всем желающим участвовать в выборах, потому что, например, на последних выборах в Мосгордуму ни один из моих соратников не был даже близко допущен. Вот это должно измениться. Я не говорю, что завтра «Единая Россия» получит 0%, а мы – 99%. Будет более сбалансированно, где, действительно, будет представлено больше политических сил. И Путин пусть сохранит за собой какое-то большинство в Думе, но это будет большинство в 35%. А так там будет больше, может быть, коммунистов, может, националистов, может быть, будет больше либералов и т.д. но это будет Дума, которая представляет интересы граждан России.

Зыгарь: Можно сделать вывод из вышесказанного, что Алексей Навальный – политик, который 10 лет назад публично произносил лозунг «Путина на нары», теперь пересмотрел свои взгляды и теперь говорит: «Путин должен позволить партии «Прогресс» пройти в Думу и упростить порядок региональных выборов»?

Навальный: Ничего не изменилось. Лозунг, который я говорил на митинге, звучал как «Путин – вор». И по-прежнему я говорю, что Путин – вор, и его друзья – воры и коррупционеры, и мы требуем, чтобы нам дали возможность участвовать в выборах в Госдуму, в региональные законодательные собрания, где мы либо выиграем, либо займем какое-то положенное нам количество мест. Ничего не изменилось по сравнению с тем, что я говорил тогда. Тогда я это требовал и сейчас я этого требую. Просто тогда у меня партии не было, сейчас она у меня есть, но ее не пускают. Именно потому что боятся, потому что они понимают, что мы займем значительное количество мест.

Зыгарь: Экономические трудности конца прошлого года – это шанс?

Навальный: Это ни для кого не шанс. Это удар по этой системе властной, удар по всему населению. И через этот удар по всей властной системе вполне вероятно, и мы это наблюдаем сейчас, что они выберут вариант, при котором они будут ужесточать политическую ситуацию, закручивать, еще сильнее всех давить для того, чтобы компенсировать свои проблемы в экономике. Именно отсюда же рождаются все эти ряженые клоуны, которые кричат, что мы будем убивать оппозицию, потому что есть экономические проблемы.

Зыгарь: Удалось ли вам в последнее время пообщаться с кем-то из крупных политических фигур: противников, союзников? 

Навальный: Я успел за это небольшое время встретиться только с руководством «РПР-ПАРНАС», например, с Касьяновым, с Немцовым для того, чтобы, в том числе, проговорить некоторые вещи, связанные с региональными выборами и так далее. Потому что есть планы, жизнь все равно не останавливается, под арестом я живу, не под арестом – какие-то будут избирательные кампании. Для того, чтобы люди друг другу не мешались на выборах региональных, нужно договориться обо всем. Как вы знаете, я заявил, что я считаю, что мы должны провести большую массовую уличную манифестацию в конце февраля или в начале марта. И, конечно, коллеги по коалиции: «Пятое декабря», «ПАРНАС» и многие другие – они важны, и я с ними это обсуждаю. Из известных политических деятелей я только с «ПАРНАС» пока встретился.

Зыгарь: Не общались ли с Кудриным в последнее время?

Навальный: Нет. Я с Кудриным встречался 1 или 2 раза, но это было достаточно давно.

Зыгарь: С Ходорковским?

Навальный: У меня нет возможности выехать из России, у него нет возможности…

Зыгарь: Сейчас по скайпу уже можно.

Навальный: По скайпу мы не очень общались, только в переписке, но пообщаемся, да. Мы переписываемся с ним достаточно активно. И даже когда я соблюдал домашний арест, мы через третьих лиц переписывались. Вы знаете, что я даже совместный проект с ним запустил. Контакты есть, конечно.

Зыгарь: Вы считаете его союзником, партнером? Навальный: Безусловно. Я всех считаю союзниками. Тех, кто говорит правду об этом политическом режиме. Есть какие-то взгляды, частности, ревность, критика и так далее. Но это нормально, это же политики. Иначе мы были бы все одним человеком. 

Зыгарь: Пара вопросов про отдаленное прошлое. Что вы думаете про приватизацию? Нужно ли придумать какой-то механизм, который в свое время придумал Ходорковский для легализации окончательной итогов приватизации 90-х или по некоторому пересмотру?

Навальный: Ее нужно разделить. Есть приватизация, которая прошла с трудностями: где-то законно, где-то незаконно, где-то правильно, где-то неправильно. Есть залоговые аукционы, когда крупнейшие предприятия были розданы каким-то непонятным людям, которые заявили, что будут ими эффективно управлять, и этого не сделали, а просто стали миллиардерами. Я уверен, что для того, чтобы преодолеть проблему залоговых аукционов и той собственности, которую никто не считает легитимной, даже сособственники, квазидержатели.

Почему Путин может так легко бить всех этих олигархов, сажать их без законов? Потому что никто не верит, что «Норильский никель» должен принадлежать Потанину или Прохорову. Никто не верит, что «Уралкалий» должен зачем-то принадлежать Рыболовлеву. Этого не принимает никто, включая этих самых олигархов. Поэтому я убежден, что нам нужен механизм что-то вроде компенсационного налога. То, что применялось в Британии после приватизации – была просто выплачена разница между рыночной стоимостью и текущей приобретения, и мы все начнем относиться к этому, как к некоему справедливому акту, и тогда собственность легализуется.

Тогда никто не будет возмущаться, почему вдруг какие-то пришли ребята из райкома комсомола и объявили «Норильский никель», гигантское предприятие, на которое горбатился весь Советский Союз, своим. И просто заработали на этом миллиарды, не сделав ничего. Миллиарды вывели заграницу, купили футбольные команды или Бог знает что. Этого не признает и не принимает никто. И никогда не примет. Для того, чтобы это преодолеть, мы должны ввести нормальный механизм. Не национализация, а компенсационные налоги.

Зыгарь: Кто должен поделить эти предприятия?

Навальный: Должно сделать нормальное правительство, правительство народного доверия. Все это можно сделать – это не проблема. Минфин считает более сложные вещи, Минэкономразвития считает более сложные вещи. Поэтому набор предприятий, приватизация которых происходила очевидно несправедливо в ходе этих залоговых аукционов в первую очередь. Это все крупнейшие предприятия. Мало того, я бы сказал, что есть обратные сделки. Например, известная сделка по выкупу у Абрамовича «Сибнефти». Абрамович купил «Сибнефть» за 100 млн., а у него потом «Газпром» выкупил за несколько миллиардов. И это уже было при Путине. Это такая деприватизация, но это чудовищная коррупционная вещь. Эти деньги, эта разница, незаконно полученная Абрамовичем, тоже должна облагаться налогом, значительная часть денег должна вернуться. Потому что никто никогда не признает, что это было правильно. Это было очевидно неправильно, несправедливо и коррупционно.

Зыгарь: Возвращаясь к предыдущей теме про партнеров и союзников, я правильно понимаю, что этих людей, которые очевидно причастны к несправедливым залоговым аукционам, и сейчас или в недавнем прошлом, владели этими предприятиями – их считать партнерами и союзниками сложно.

Навальный: Кого вы имеете в виду? Немцов, например, всегда выступал против залоговых аукционов. Касьянов в них не участвовал.

Зыгарь: Нет, я не про перечисленных. Например, Прохоров, Ходорковский и так далее.

Навальный: Ходорковский был владельцем такого предприятия. И насколько я знаю, Ходорковский как раз является одним из людей, которые достаточно активно продвигают тему компенсационного налога.

Зыгарь: Он предлагал одну из схем в 2003 году за пару месяцев до своего ареста.

Навальный: С Ходорковским в этом смысле нет никаких проблем, он поддерживает. С партией «РПР-ПАРНАС» я тоже не вижу никаких проблем в этом смысле, с «5 декабря»….с «Яблоком», которое выдвигало это идею – тоже никаких проблем. С Прохоровым? Окей, значит, Прохоров должен попасть под этот компенсационный налог, должен заплатить.

Зыгарь: И остальные фигуры типа Фридман, Потанин, Абрамович и дальше люди, которые так или иначе являются пассивными, но политическими игроками в России.

Навальный: Кто является из них политическими игроками? Чубайс или Фридман?

Зыгарь: Могли бы, но не являются.

Навальный: Это означает, что они сидят под кроватью и радуются тому, что они под кровать себе затащили эти свои миллиарды и работают на этот режим, лишь бы режим у них эти миллиарды не отнял. А когда  режим отнимает миллиарды, как это было у Евтушенкова, они начинают жалобно пищать: «Ну хорошо, я очень рад, что вы это все забираете». Даже на примере этой картины мы видим бессмысленность олигархической банды – они не нужны, они вредны вообще. Они ничем эффективно не управляют, ничего не делают, никакой положительной политической роли не играют.

Мало того, они настолько трусливы и мерзки, что когда у них отнимают, они это все отдают с угодливой улыбочкой. Я даже ни секунды в этих людях не вижу никаких своих политических сторонников. Несмотря на то, что, может быть, когда они пьют чай, они Путина ругают последними словами. Ну мало ли, что они ругают. Они – часть этого режима, его основа.

Зыгарь: В этом плане дело Евтушенкова – это такое, если не законное, то вполне логичное и правильное дело?

Навальный: С точки зрения Путина – это, конечно, вполне логично.

Зыгарь: А с вашей точки зрения?

Навальный: Оно процессуально юридически. Совершено бессмысленно и отвратительно. И если там кого-то нужно было сажать, то нужно сажать всех этих башкирских деятелей, которые разрешили приватизацию, и тех министров, в частности, Медведева, тогдашнего президента, который все это согласовал. Евтушенков не мог украсть «Башнефть», это сделали чиновники. Поэтому чиновников нужно сажать вместе с Евтушенковым. Это дело как раз таким образом реализовывалось ровно потому, что никто не признает крупную собственность в России вообще. Она настолько нелегитимна, что вроде бы по умолчанию всеми поддерживается, любой ход государства, потому что можно сказать: «А, у него много денег, давайте заберем это все обратно». В этом проблема.

Зыгарь: Хочу привести одну цитату: «Пьяный начальник ОБКОМа, обменявший Россию на гарантии безопасности для своей семьи». Это о ком?

Навальный: Это о Ельцине. Мало того, я могу сказать, что я это говорю как бывший большой фанат Ельцина, как человек, который поддержал по глупости в свое время, как и многие из нас, всякие его странные действия, начиная от залоговых аукционов и заканчивая расстрелом Верховного Совета. В этом смысле, когда я смотрю на то, что происходит вокруг меня и со мной, я понимаю, что это в каком-то смысле метафизически, может быть, моя плата за то, что я в свое время это поддерживал.

Я был суперфанатом Ельцина, но что мы получили-то по итогам? Так и получили, что у него были надежды миллионов людей, таких, как я, которые хотели перемен. И все это он обменял на то, чтобы кучка какая-то жуликов сейчас владела, «Ведомости» пишут, что на 300 млн. долларов у них какой-то недвижимости в Москве. На гарантии этим ничтожным жуликам он обменял надежды, чаяния и будущее всей гигантской странны. И от того, что многие хорошие люди, может быть вы, Михаил, дружите со всей этой гоп-компанией, Дьяченко и так далее, я своих слов не изменю ни на секунду. Я считаю, что это, действительно, в конце режима был просто безумный алкоголик, которым руководила его коррумпированная семья, которая сделала так, что мы продали будущее своей страны в обмен на их паршивые 100 млн. долларов. Так и есть.

Зыгарь: Так интересно, как неожиданно вы перешли на личности. На то, с кем я дружу или нет. Я это проигнорирую. Это значит, что вы не очень заботитесь о том, чтобы…вы начали с оскорбления чувств верующих, сейчас – оскорбление чувств идеологически тонко заточенных людей. Вы не опасаетесь оскорбить тех людей, для которых Ельцин является неким идеалом?

Навальный: Он для меня когда-то был идеалом. Именно поэтому я ощущаю свою ответственность сказать это так прямо. Многих людей это возмущает.

Зыгарь: Сейчас довольно оскорбительные слова прозвучали в отношении покойного человека, покойного государственного деятеля.

Навальный: Покойный государственный деятель был выдающимся человеком. Но то, что он сделал в конце, никак иначе назвать нельзя, потому что, простите меня, вновь я вынужден повториться: что с телеканалом Дождь сейчас происходит – его отовсюду выгоняют, везде цензура, какие-то непонятные люди случайные, которые пришли к власти исключительно потому что…

Зыгарь: Я задал вопрос: вы не боитесь оскорбить?

Навальный: Я не боюсь. Я, наоборот, считаю, что моя ответственность заключается  в том, чтобы сказать это совершенно прямым текстом. Что, может быть, вас тоже подтолкнет к тому, чтобы это признать и двинуться дальше.

Зыгарь: Есть вещи, которые нельзя говорить: я так думаю, но я этого никогда не скажу, потому что это опасно, потому что это кого-то оскорбит.

Навальный: Есть, конечно. Любой человек может говорить разные вещи, если он не выходит за пределы Уголовного кодекса о политиках и вообще об известных людях. Есть дополнительная ответственность – некоторые вещи нельзя ни говорить, ни делать, потому что ты являешься для кого-то ролевой моделью. И не стоит, конечно, плохой опыт кому-то передавать.

Зыгарь: На какие темы вы бы не стали говорить?

Навальный: Дело даже не в темах, а в вопросах. Я, к сожалению, ругаюсь много. Когда я в публичной ситуации нахожусь, меня могут снимать, или находится журналист – я стараюсь этого не делать, потому что это плохая ролевая модель. У каждого человека есть плохие привычки. Их не нужно демонстрировать, нужно самому от них избавляться. Я считаю, что политики, например, не должны… Я люблю стрелять, занимаюсь практической стрельбой, но я не буду… был когда-то период в моей жизни, когда я рекламировал, я и сейчас являюсь сторонником гражданского оружия. Но я считаю, что политики не должны фотографироваться с автоматами, пистолетами, стрелять в тире на публику и так далее, потому что это плохая ролевая модель. Хочешь пострелять – иди постреляй. Не нужно развивать эту тему на публике.

Зыгарь: Вы представляете себе своего условного избирателя, когда выступаете с такими яркими воззваниями.

Навальный: Да любого человека. Здесь был обыск 7,5 часов, из которых 4,5 часа я скучающим милиционерам читал лекции.

Зыгарь: Скучающий милиционер – это…

Навальный: Это одна из моих любимых аудиторий, потому что мне приходится  с ними много иметь дело. Они меня задерживают, куда-то везут, и я с ними с большим удовольствием обсуждаю, начиная зарплатой Сечина и заканчивая зарплатами милиционеров в сравнении в России и США, про ситуацию с жилплощадью, про коррупцию и так далее. Я со всеми готов поговорить. Есть предпочтительная аудитория, с которой мне больше всего нравится говорить.

Зыгарь: Это кто?

Навальный: Это те же самые милиционеры и пенсионеры. С ними разговаривать интереснее всего, потому что они спорят с тобой, и это такой интересный разговор. Но вообще я с удовольствием поговорю со всеми – это задача политика. В более агрессивной аудитории всегда интереснее выступать.

Зыгарь: Насколько приходится свои какие-то взгляды делать более острыми или менее острыми в зависимости от того, как думаете отреагирует аудитория? Я даже приведу пример. Условный Крым, который наш – насколько это позиция политика, который, конечно, должен высказываться именно так?

Навальный: Я стараюсь высказываться по всем вопросам, именно свои мысли, не кривить душой.

Зыгарь: Есть такое, что самоубийственно говорить для политика, что Крым не наш, поэтому в любом случае я буду все время говорить, что Крым наш?

Навальный: Что значит самоубийственно? Это делают многие, повторяю сейчас, но я не убежден, что это дает какие-то политические дивиденды. Ну, все сказали, что Крым наш. Я сказал свою правду. Я говорю о том, что присоединение Крыма было незаконным. В стратегической перспективе никому ничего хорошего это не принесет. Крым развиваться не будет, превратится в территорию типа Северного Кипра, от этого нам будут только проблемы.

Сейчас, и это уже вторая часть, не нравится, например, украинцам и многим либералам, я говорю, что не существует ни политической, ни юридической возможности Крым вернуть обратно. И эта проблема Крыма, которая создана – это будет проблема единого Иерусалима. Мы будем 200 лет все это обсуждать с Украиной, и уже будут наши внуки и правнуки, и никто ни о чем не договорится. Крым станет одной из таких спорных территорий в мире, которая будет отравлять жизнь и России, и Украине, и Европе еще долгие-долгие годы.

Зыгарь: Это ответ на вопрос: «Что вы думаете про Крым?». И не ответ на то, учитываете ли вы гипотетическое мнение аудитории.

Навальный: Я стараюсь отбрасывать эти все политтехнологические штуковины. Мы померили, я должен это сказать.

Зыгарь: Понятно, что никто ничего не меряет. Есть ожидания.

Навальный: Я говорю то, что я считаю нужным. И в этом смысле я не пытаюсь найти какую-то такую конструкцию, которая понравится всем. Потому что та конструкция, которая нравится всем, она одновременно не нравится никому. Ну тогда я просто скажу то, что говорят в телевизоре и так все. Зачем это надо? Кому это надо? Я представляю ту часть людей, которая хочет перемен позитивных, и мне более важно сказать не то, что думают они, а переубедить их своими аргументами.

Зыгарь: Геноцид русского народа. Как, кем, чем была названа отмена электричек в Вологодской области. Что стоит за этой стилистической игрой?

Навальный: Это метафора, конечно. У нас все очень любят говорить про геноцид и т.д. Геноцид там, у нас уголовно-следственный комитет возбуждает 15 дел о геноциде в месяц. Поэтому, собственно говоря, я и обыгрывал в полемистической манере вот эту идею. Они все кричат про геноцид какой-то, что геноцид идет на Донбассе, геноцид идет там. А давайте посмотрим, что такое в Вологде идет, и где на самом деле геноцид русского народа. С моей точки зрения если уж кричать про геноцид, давайте расскажем про Вологду или про Псковскую область, где просто спаивают население, где какой-то совершенно беспредел происходит. В Вологде и во многих областях отменяют электрички, а это часто единственный способ вообще перемещаться. Поэтому я и говорю: давайте сравним, где на самом деле геноцид. Об этом же пост и был.

Зыгарь: То есть это такая шутка.

Навальный: Что такое геноцид? Геноцид – это уничтожение определенной группы по тому, что это часть группы.

Зыгарь: Я читал пост несколько раз специально, чтобы понять…

Навальный: Словами «геноцид» бросаться глупо. В российской политической традиции сейчас принято все, что угодно обзывать геноцидом. Именно поэтому я этот факт и обыгрывал. Конечно, геноцид – это реально колоссальная, чудовищная трагедия, и это слово нужно применять крайне редко.

Зыгарь: Чего вы боитесь?

Навальный: Я много чего боюсь, как любой другой человек, я опасаюсь разных вещей. Не могу сказать, что боюсь, я не люблю, например, высоту. Не люблю, когда кто-нибудь сидит на балконе спиной вот туда. Вы сейчас очень низко.

Зыгарь: Пятый этаж.

Навальный: Я обычный нормальный человек, с обычными рефлексами и т.д. Поэтому сейчас, Михаил, если вы достанете пистолет и наставите, я буду испытывать дискомфорт и беспокойство, скажем так. Как и все люди.

Зыгарь: А кроме физических предметов? Нет ли страха разочароваться в том, что вы делаете?

Навальный: Нет, страха нет. Я верю в это сейчас. Если наступит такой момент, я не хотел бы, чтобы он наступил, я могу в чем-то разочароваться, но сейчас я в это верю, и поэтому где ж мне разочаровываться? Наоборот. Я верю в то, о чем я говорю, я верю в то, что те вещи, которые я предлагаю о развитии страны, они полезны, я верю вообще в будущее России, я вообще по жизни оптимист, и это мне помогает.

Зыгарь: Что с вами будет через год?

Навальный: Мне сложно сказать, что со мной будет. Просто об этом на интервью по работе говорят: что с вами будет через 5 лет?

Зыгарь: Что-то похожее. 20 января 2016 года.

Навальный: Я буду оставаться человеком, который пытается привлекать других людей для того, чтобы менять Россию к лучшему. Я это делаю сейчас, я хотел бы это делать и в следующем году, но лучше, более эффективно, с большим успехом, чем сейчас. Я хотел бы быть лучшим Алексеем Навальным по сравнению с тем, который есть сейчас. Сейчас я один Алексей Навальный, хотелось бы через год, чтобы я был бы лучшим Алексеем Навальным. Это постоянная битва с собой.

Зыгарь: Мне хотелось сказать, что солнце уже высоко, но солнце как раз уже спряталось. Я думаю, что мы можем заканчивать наш разговор. Всего доброго!

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.