Алексей Навальный о том, зачем разоблачать воровство, почему чувства верующих в России нельзя оскорбить и как надо пересмотреть итоги приватизации

21 января 2015 Михаил Зыгарь
135 829
Часть 1 (20:33)
Часть 2 (23:37)
Часть 3 (21:03)

Алексей Навальный дал большое интервью главному редактору телеканала Дождь Михаилу Зыгарю в офисе Фонда борьбы с коррупцией, а также провел экскурсию по офису. Поговорили о том, как долго Крым будет «отравлять жизнь России, Украине и Европе», кого нужно было посадить вместе с Евтушенковым, о совместном проекте с Ходорковским, о «духовных скрепах» и чиновниках-атеистах, о соратниках-эмигрантах и о том, почему он сам остается в России.

Зыгарь: Обычно в это время мы говорим: «Добрый вечер», потому что всегда в это время на телеканале Дождь выходит программа Hard Day’s Night. Сейчас явно не вечер, а только день, и мы находимся не в нашей студии. Многие знают, что с тем местом, где находится студия телеканала Дождь, есть некоторые проблемы, поэтому мы в процессе переезда, и по дороге заехали в Фонд по борьбе с коррупцией, где сидим на подоконнике рядом с Алексеем Навальным.

Навальный: Я очень рад, что вы ко мне заехали.

Зыгарь: Сегодня наша студия находится на Вашем подоконнике.

Навальный: Да

Зыгарь: Алексей, я бы хотел поговорить о том, о чем с вами реже всего разговаривают, то есть вообще не говорить про вас, а о том, что волнует нас, тех людей, которые не занимаются политикой. Успели ли вы уже посмотреть фильм «Левиафан»?

Навальный: Нет, я не смотрел его и не хочу смотреть, я хочу посмотреть его на большом экране все-таки. За 10 месяцев домашнего ареста я скажу, может быть, противозаконную вещь – я научился пользоваться торрентами, потому что у меня больше не было никакой другой возможности смотреть фильмы. Но «Левиафан» я хочу посмотреть на большом экране, поэтому я откладываю удовольствие.

Зыгарь: А что вы успели посмотреть за это время?

Навальный: Я много всего посмотрел. Я просто имел возможность брать рейтинги и смотреть с первого по сотое лучшие 100 фильмов, получивших Оскара, лучшие 100 фильмов с актерами второго плана, лучшие 100 фильмов Columbia Pictures и так далее. У меня было много времени.

Зыгарь: Жизнь человека, который 10 месяцев находится под домашним арестом, выглядит как компьютер, торренты.

Навальный: Компьютер и торренты – это запрещено, но в любом случае у тебя дома есть люди, которые могут использовать. Я, тем не менее, очень много работал, и во второй половине моего домашнего ареста мои сотрудники Фонда борьбы с коррупцией уже могли ко мне приезжать, проходили летучки, и частично офис сместился ко мне домой, но, тем не менее, все равно куча свободного времени, потому что ты никуда не едешь, не тратишь время, чтобы стоять в пробках, тебе не нужно бриться и гладить рубашки – это такие прелести домашнего ареста. Хотя ко второму месяцу он очень сильно надоедает.

Зыгарь: Очень много усилий Фонда, если следить за публикациями на сайте, уходит именно на разъяснения, что такое 20-я статья и вообще на словесную борьбу с незаконным обогащением. Откуда истекает уверенность, что это действительно то, что людей волнует?

Навальный: Из нашего опыта. Дело не в том, что это волнует людей. Нам нужно объяснить людям, что их должно волновать. У нас большой опыт того, что мы слышим в ответ, когда публикуем какие-то случаи коррупции. Мы публикуем чью-то дачу, нам говорят: «Да, ужасная коррупция. Что вы предлагаете?». И мы достаточно давно вышли просто за пределы форматов, которые мы просто рассказывали о коррупции, показывали на человека и говорили: «Он жулик, смотрите схему, при которой он украл миллиард». Мы предлагаем системные решения, как коррупцию побороть. И с моей точки зрения, с точки зрения сотрудников Фонда, законодательная конструкция, которая бы предотвращала незаконное обогащение чиновников – это ключевая вещь здесь. Поэтому мы хотим и на конкретных примерах показывать, что такое незаконное обогащение, но и лоббировать, и призывать всех нас для того, чтобы двигать конкретный закон, который незаконное обогащение будет предотвращать.

Зыгарь: Конкретный пример? Очень много конкретных примеров детальных, очень качественная журналистская работа, предъявленная публике, но кто сказал, что это публику впечатлит? Просто есть такое контрпредположение, что в нашей стране все давно знают про то, что воруют, все давно представляют себе, в каких масштабах может это осуществляться. Ни этот факт, ни подробное детальное описание как это происходит – это может быть хитро, может быть более топорно. Но кого это может удивить? А главное – зачем? Зачем посвящать свою жизнь этому повторению одного и того же рассказа, который все знают?

Навальный: Жизнь свою стоит посвящать тем вещам, которые кажутся важными. Эта вещь кажется мне важной, поэтому несмотря на то, что я слежу внимательно за реакцией публики, внимательно слежу за тем, как мне лучше, проще, убедительнее доказать. Но, тем не менее, я делаю то, что я считаю нужным. И даже если завтра выяснится вдруг, что у всех потеряется полный интерес к этому, и телеканал Дождь перестанет брать у меня интервью или не будет рассказывать о каких-то вещах, которые мы находим, я все равно буду продолжать это делать. Я считаю это важным.

Вы совершенно верно говорите. И мы давно заметили, что если 3 года назад каждое наше расследование – это взрыв в Интернете, то сейчас говорят: «Ну да, Фонд борьбы с коррупцией снова нашли какого-то парня, который украл миллиард. Ну и что? Это неинтересно, давайте посмотрим последние гифки с премии Оскар». Но тем не менее, мы считаем это важным, и я абсолютно убежден, что коррупция и коррумпированная система является главным препятствием на пути развития страны. Мои усилия направлены на то, чтобы это препятствие убрать, чтобы Россия могла развиваться.

Зыгарь: Убрать коррупцию как явление – это фантастическое, конечно…

Навальный: Да, в Норвегии есть коррупция, в Дании есть коррупция, но только масштабы разные.

Зыгарь: На данный момент основной процесс – это максимально рассказать и, предположим, пока это кого-то волнует. Вторая часть того, что касается 20-й статьи – насколько это всерьез? Или это просто ответ на вопрос тех людей, которые спрашивают: «Что конкретно вы предлагаете?». Это апелляция к какому-то странному механизму, который мог бы работать, если бы работала вся остальная машина. Вы все время пишете, что вся машина не работает, поэтому давайте этой машине покрасим крыло в желтый цвет, и тогда все станет намного лучше. Так если вся машина не работает, зачем это?

Навальный: Не совсем так. Мы все-таки не предлагаем покрасить в желтый цвет.

Зыгарь: Добавим ей дополнительный кондиционер. Но она не поедет.

Навальный: Мы пытаемся предложить поставить двигатель принципиально новой системы, потому что чиновники и то, как устроена государственная власть – это основа государство. В настоящее время коррупция и система делегирования, когда Путин говорит: «Вы можете воровать, но делайте то, что я говорю».

Зыгарь: Он так не говорит.

Навальный: Это некий неформальный консенсус. Он не говорит это вслух, но это совершенно очевидно из-за того, что происходит в стране. Даже Сердюкова достаточно вспомнить. Кричали очень много, что его посадят, потому что он украл миллиарды, но тем не менее, на последний свой судебный процесс вчера он приехал на машине с мигалкой. Это как раз показывает договор между Путиным и всем чиновничеством России, что можно делать все, что угодно, можно расхищать миллиарды, но главное – сохранять политическую лояльность в принципиально важных вопросах. Мы предлагаем эту всю систему изменить, мы предлагаем сделать такую систему, при которой эти их договоренности перестанут работать, но при этом, конечно же, я не собираюсь лукавить и не собираюсь никого обманывать.

Для того, чтобы наша страна начала нормально развиваться, должны быть изменены базовые вещи, судебная реформа в первую очередь. У нас никакая борьба с коррупцией всерьез не заработает, пока не будет судебная реформа, пока судьи не станут независимыми. Реформа государственного управления и реформа федеральных межбюджетных отношений. Власть должна быть передана из Москвы в регионы, в города, в первую очередь. Пока три вещи этих не произойдут…

Зыгарь: Это политические уже пошли лозунги, которые не имеют…

Навальный: Они проистекают тем не менее, эти вещи связаны.

Зыгарь: Они проистекают, но сейчас передо мной появился один из лидеров Партии прогресса, который…

Навальный: Он никуда не уходил. Я пытаюсь доказать и всегда доказываю, что никогда мы не занимались проблемой коррупции узко. Никогда не было такого, что я писал: «Какие-то жулики, может быть, Путин обратит на них внимание и прогонит». Я всегда критиковал этот государственный механизм, я пытался это делать безо всякого лицемерия, говоря о том, что я знаю, как он работает. И я никогда, мне кажется, не игнорировал те важные общеполитические вопросы, фокусируясь только на коррупции. Просто сейчас к моей работе больше внимания. И если когда-то меня спрашивали только мое мнение относительно коррупции, то сейчас у меня спрашивают мнение относительно более широких вопросов.

Зыгарь: К чему вы, Алексей, стремитесь лично?

Навальный: Я стремлюсь быть полезным.

Зыгарь: Все люди стремятся быть полезными.

Навальный: Мне кажется, в этом плане я не скажу ничего оригинального, я не скажу ничего такого, что скажет любой нормальный человек. Я стремлюсь быть нормальным семьянином, хорошим отцом, хорошим мужем. В своей общественной деятельности, моей общечеловеческой миссии я стремлюсь быть полезным обществу и государству, стремлюсь за короткий срок, отведенный мне, сделать как можно больше правильных вещей.

Зыгарь: Да, нормальным семьянином. Где находится та грань, за которую вы не можете перейти?

Навальный: Что вы имеете в виду?

Зыгарь: В своей политической деятельности любому политику приходится чем-то жертвовать. В частности, иногда интересами своей семьи. То, что произошло в течение последнего месяца очевидно показывает, что безопасность семьи Алексея Навального под угрозой из-за его профессиональной деятельности. Это значит, что какие-то мысли на тему вреда себе, своей семье, они должны были вас посещать.

Навальный: Вы исходите из некоего посыла или предположения, что есть некие интересы семьи, перпендикулярные, а есть мои общественные интересы. Правда в том, что моя семья поддерживает мою деятельность, и в этом смысле моя семья готова терпеть все те неудобства, которые она испытывает, и вполне меня поощряет.

Зыгарь: Ради?

Навальный: Ради того, чтобы все вместе мы делали что-то правильное, потому что не я один делаю правильные вещи, и жена моя, которая сидит вместе со мной на обысках, ее тоже таскают на допросы – это ее часть вклада в те правильные вещи, которые делаю я. Мне кажется, это правильное устройство семьи.

Зыгарь: Да, но это звучит немножко неубедительно. Все живут примерно в одинаковых условиях, все оценивают риски. Каждый человек, выбирая себе работу, думает о том, что ему за это будет хорошего и чем он рискует. Многие ваши коллеги, понимая, что может быть им не лучше оставаться работать в России, уехали. Леонид Волков уехал работать, Анна Ведута уехала учиться, Владимир Ашурков уехал, потому что…

Навальный: Что значит уехали? Волков вчера был здесь. Он работает там, но приезжает сюда. Ашурков был вынужден сбежать.

Зыгарь: Что вы говорили им, когда они пришли, чтобы поделиться своим решением: «Пожалуй, поеду я поработаю в Люксембург»?

Навальный: Ничего не говорил, это дело каждого. Не могу же я заставить людей делать что-то.

Зыгарь: У вас же есть неформальные от