Андрей Кончаловский: мы не уходим в дремучесть — мы в ней находились всегда

Дзядко: Мне хотелось бы начать наш разговор вот с чего:  на днях, не так давно, ваша лента «Почтальон Тряпицын» получила «Золотого орла» за лучший сценарий, с чем я вас и поздравляю.

Кончаловский: Спасибо.

Дзядко: Как раз про сценарий мне хотелось бы задать вот какой вопрос. Сугубо мое личное впечатление, что в той картине, которую мы видим в ленте, депрессивной и довольно печальной жизни глубинки, в конце создается впечатление какого-то просвета, какой-то надежды. Во-первых, насколько мое впечатление обманчиво, а во-вторых, если оно не обманчиво и надежда есть, то таким образом передается ваш взгляд на то, что происходит вокруг нас сегодня, или я это упрощаю.

Кончаловский: Я очень доволен, что вы такое впечатление выносите, но не вы один. В принципе, большинство зрителей, наоборот, воспринимают картину как не депрессивную, а картину, в которой есть, можно сказать, некий позитив, но это не в конце.  Мне кажется, что в этой картине мне удалось выразить то, как я относился к тем людям, которых я снимал, а они мне глубоко симпатичны, можно сказать, что я их люблю. Самое сложное, наверное,  это не столько любить своих героев, сколько передать эту любовь, потому что когда зритель начинает испытывать чувства, которые автор испытывает к своим героям, тогда он начинает за них болеть, - это самое главное. Если мне что-то удалось в этой картине, то удалось передать вот эту любовь к этим характерам.  Я даже не знаю, почему она депрессивная. Конечно, они там пьют и живут по-нищему.

Дзядко: Депрессивно – я имею в виду, что они живут тяжело.

Кончаловский: Они живут тяжело с точки зрения Садового кольца, а с точки зрения людей, которые там живут, они живут как все там. Не забывайте, что 40% населения нашей страны по опросу не хотят иметь туалет в доме, а это важная вещь. Они привыкли к определенным системам, в которых они живут. Поэтому они живут такой жизнью, какой они жили 100-200 лет назад, я имею в виду по своим потребностям. У них очень неприхотливая жизнь, но они с ней свыклись. Если бы они хотели жить по-другому, они бы жили.

Дзядко: А почему они не хотят, я это и хотел спросить?

Кончаловский: Нет потребности. Думайте о том, что такое русский культурный код. Думайте о том, что может случиться со страной, если у нее выключить все электричество и газ. Ничего.

Дзядко: Потому что это электричество и газ есть далеко не везде.

Кончаловский: Нет, просто выключают на одну-две недели – и нормально.

Дзядко: Откуда эта особенность русского культурного кода берется, который свыкается с тем, что не нужен туалет, выключенное на две недели электричество – это норма жизни? Почему особость русского культурного кода проявляется в неприхотливости? Я все же назвал бы это более резким словом.

Кончаловский: Каким?

Дзядко: Не знаю, это какая-то темнота. Если можно жить с электричеством, то почему бы с ним не пожить?

Кончаловский: Мы сейчас рассуждаем с точки зрения человека, у которого есть все это, который пытается соответствовать западноевропейским ценностям. А большинство наших людей замечательных не живут с этими нормативами. Они живут с нормативами, которые вырабатывались в России несколько сотен лет. И динамика русской жизни (не европейской)  во многом архаическая.

Дзядко: То есть это динамика назад? Или динамика на месте? Но точно уж не динамика вперед.

Кончаловский: Нет, назад ничего нет. Хотя, можно сказать, что естественное состояние русских людей – это неприхотливая, суровая, минимальная жизнь, которую они, в принципе, не очень хотят менять. Если бы они хотели ее менять, они бы меняли. Это неправда, что государство не дает. Пожалуйста, пример: раздали землю на ваучеры колхозникам.  Все эту землю продали. Сразу. За копейки. Потом вдруг оказалось, что земля стоит дороже. Стали просить обратно, но никто не стал на ней ничего обрабатывать. Это гораздо более серьезная проблема, чем мой фильм. Эта проблема, которая называется «исчезновение класса сельскохозяйственного труженика». Его просто нет. В России исчез класс земледельцев.

Дзядко: Скажите, а если говорить про сознание, общественное или в целом, ваша фраза, что не хочется ничего менять, - насколько последний 2014 год с этим соотносится? Потому что по всему это можно оценивать положительно или отрицательно, но последний год как раз, мне кажется, говорит о том, что хочется что-то менять. Хорошо это или плохо – это уже другой вопрос. Хотелось изменить, чтобы Крым был не украинским, а российским – изменили. Гордость. Олимпиада. Восторг. «Русская весна». Вы прекрасно знаете все события последнего времени.

Кончаловский: Вы сейчас имеете в виду события, в которых принимает участие государство, а мы говорим о людях, которые живут в стране, они не участвуют.

Дзядко: Нам говорят, что эти люди это горячо поддерживают.

Кончаловский: Они поддерживают того, кто это делает. Они поддерживают Путина. Это другой вопрос. Но делают это не они. Они имеют к этому очень малое отношение. Они только поддерживают, потому что Путин очень хорошо понимает русскую культурную метафору, русскую культуру большинства  русского народа. Он очень хорошо понимает это и с этой точки зрения он опирается на этот… Он не опирается. Я думаю, что наоборот.  Эта огромная масса, мощная, архаическая масса, с ее ценностями довольно древними, подпирает его снизу, будь здоров как. Это гораздо более сложная проблема, чем кажется. Не народ строит государство в нашей стране, а власть. А народ создает власть согласно своим представлениям о ней. 

Дзядко: То есть это известные, в каком-то смысле замыленные фразы про то, что каждый заслуживает того правителя, который у него есть.

Кончаловский: Можно сказать и так. Но потребности в изменениях происходят среди той части общества, которую можно назвать гражданским обществом, но это, я думаю не больше 2% населения страны. Остальная огромная масса исполняет свой гражданский долг только в виде голосования, в основном, они не хотят принимать никакого участия в управлении. Я думаю, что минимальность потребностей в них дает колоссальную силу государству. Потому что тут смешно думать о том, что возникнут огромные массовые протесты.

Я помню, в 1989 году опубликовали сводку  CIA, тогда разведка американская сказала, что в России неизбежно будут голодные бунты. Не будет голодного бунта, потому что ему нужен батон или буханка и три картошки. Я думаю, в этом еще сила и русского солдата – в неприхотливости одновременно с колоссальным терпением. Но в этом есть и большой недостаток, потому что очень сложно эту огромную гигантскую массу замечательных людей убедить, что они должны заниматься частным бизнесом, что они должны строить свою жизнь, становиться богаче. Для многих людей бизнес это жульничество, что-то плохое. И это колоссальная проблема, я считаю, потому что люди замечательные, а потребности у них еще не выработаны. Это, по-моему, будет самая большая и серьезная проблема для того, чтобы вывести страну из спящего, непродремавшегося, как говорил Солженицын, состояния.

Дзядко: Скажите, правда, что два фильма прошлого года, которые, несомненно, одни из главных российских фильмов прошлого года, я говорю про вашу ленту и «Левиафан», что они посвящены той самой глубинке? Или здесь не нужно какого-то тайного смысла искать?

Кончаловский: Я делаю картины не потому, что кто-то делает. Все случайно на свете и все неслучайно. Я задумал очень простую картину. Именно этим она и сложная, что она простая. А вообще, то, что я получил премию за сценарий, я смеялся потому что, мне надо было дать премию за лучшее отсутствие сценария. Но так сложилось, слава богу, очень хорошо, я счастлив, потому что я вообще не рассчитывал и не рассчитываю на какое-то признание. Когда не рассчитываешь, то все получается, как хочется. Ведь главное – не премия, а что картина сложилась, как хотелось.

Я еще раз вернусь к этому, потому что вы сказали – позитив.  Позитив – это чернуха, когда нет любви. А когда есть любовь, чернухи не может быть.  Понимаете, потому что можно взять массу замечательных героев как Василий Теркин, он как шаман в аду жил. В этом смысле, Алексей Тряпицын с какой-то стороны – продолжение типа русского мудрого характера. Мудрость имеет чувство юмора, как и Бог.

Дзядко: Кстати, к разговору про чувство юмора и разговору про Бога, вы уже комментировали неоднократно историю, связанную с карикатурами, которые были  опубликованы во французской  газете «Шарли Эбдо», и со всеми трагическими событиями, которые последовали после этого.  С одной стороны, вы видели эту огромную демонстрацию во Франции, когда миллионы людей вышли на улицы. А через неделю после этого в  России около миллиона человек вышло в Грозном на эту демонстрацию. Является ли это неким таким показателем разлома или противостояния?  Вот здесь Россия, а здесь – западная цивилизация. И мы на какие-то вещи, которые, например, западную цивилизацию «склеивают», мы на них смотрим  совершенно иначе. И тем самым мы находимся с западной цивилизацией в противостоянии. Или на самом деле Россия и Европа по-прежнему вместе.

Кончаловский:  Это вечная проблема западников и славянофилов,  и к тому же, конечно, попытка понять место России вообще среди цивилизации. Как не крути, все равно Россия является частью иудохристианской цивилизации, она находится на периферии, она находилась в провинции христианской цивилизации - это многое объясняет.  Но, тем не менее, она философски относится к европейской цивилизации, разница заключается в том, что западная культура и цивилизация, строилась на основаниях античных. А греческая философия иудейской схоластики в латинском, римском праве, и все святоотеческая литература  пятого, четвертого веков  (византийская,  латинская и греческая), они все говорили свободно на всех трех языках. Они говорили на иврите,  греческом и латинском.  Диспуты шли на трех языках.  

Свободный диспут – это была основа религиозного развития. Как в Византии (на рынках разговаривали), так и в Западной Европе, в Риме и Ватикане. Нам пришла религия на славянском языке, от нас был «оторван» весь базис европейкой культуры, поэтому нас не могло быть ренессанса.  Ренессанс  - это открытие античной философии, схоластики (XIV, XV, XVI век).  Когда Микеланджело творил, когда начали открывать античные скульптуры. Мы оказались совсем в провинции с нашим пониманием  христианства. Это была самая главная дистанция, а потом дистанция стала возникать еще больше, когда латинцы стали давить.

Теперь латинцы давят через НАТО.  Я об этом сделал картину «Битва за Украину».  Война за Украину началась еще в XV веке.  Это старое противостояние, только выросло в более агрессивные формы сегодня. А что касается столкновения,  я считаю, свобода высказывания не дает вам права оскорблять ваши религиозные чувства.

Дзядко: Извините, я вас перебью. Религиозные чувства – это что? У одного – одни, у другого – другие.

Кончаловский:  В каждой религии религиозные чувства имеют свою степень. У одного это прыщик, а у другого – открытая язва.  Когда религиозные чувства имеют тенденцию к очень эмоциональному восприятию и нетерпимости к оскорблению или к насмешкам над святынями, тогда вызывается реакция.  Поскольку сегодняшняя концепция западная, что свобода самовыражения  должна стоять выше, чем чьи-то религиозные чувства.  Причем, если вы будете насмехаться в протестантской стране,  то вряд ли там возникнет какая-то реакция, это другая культура. Все зависит, в какой стране, в России это будет так же, как в мусульманских странах. Мы очень чувствительно относимся к артефактам и любым религиозным символам.

Поэтому что происходит в Европе сегодня – это не конфронтация России с Западом. Это конфронтация традиционных, несколько архаических пониманий христианства с современной либеральной западной идеей. Это не Запад, а современная либеральная западная идея, которая сейчас находится в очень сложной ситуации, потому что продолжать в том же духе утверждать позиции, о которых говорят: мультикультурализм, масса разных концепций. Видно, что Запад уже не выдерживает этого. И уже начинается явное противостояние между разными концептуальными концепциями. Запад не гниет. Гниет западный либеральный код – то, что началось после войны. И об этом очень интересно пишет глубокий философ, ученый, бывший президент Чехословакии Вацлав Клаус. Достаточно почитать его статьи: «Почему я не европеист, а евроскептик».

Дзядко: Я с ним общался как раз на эти темы буквально пару месяцев назад.

Кончаловский: Он очень глубоко мыслит и понимает, что в эту сторону двигаться будет очень опасно, и Европу ожидает очень турбулентное время.

Дзядко: А то, что касается России, что Россия выбирает ту позицию, которая она выбрала в последний год – вам это близко? У вас это вызывает радость, опасение, страх?

Кончаловский: Я могу сказать, что та позиция, которую сейчас выбирает Россия – это единственная позиция, которая может в какой-то степени удержать христианские ценности в России, которые были выработаны в течение двух тысячелетий. Удержать их, чтобы они не пошли вразнос и не появился распад морали, семьи и многих вещей. Поэтому я думаю, что это очень серьезное противостояние, которое будет продолжаться и будет обостряться. Латинская Америка, предположим, или граница Соединенных Штатов и Мексики очень ясно дают нам понять, что концепция американской идеи демократии, личности и так далее не может быть даже утверждена соседним государством. Америка не может Мексику до сих пор привести к своим нормам. Уже не говоря про Ирак или Россию.

Дзядко: Но когда мы говорим про традиционные ценности, очень многие «борцы» за традиционные ценности сегодня часто в контексте разговора про традиционные ценности вспоминают так называемый панк-молебен Pussy Riot в Храме Христа Спасителя, указывая на него в качестве одной из самых ярких нападок на традиционные ценности. Вы, если мне не изменяет память, подписывали письма в поддержку Pussy Riot?

Кончаловский: Я не подписывал, но я высказывался против того, что была чрезвычайно сильная реакция. Я до сих пор считаю, что это выступление само по себе несло в себе тот самый нездоровый элемент сенсационализма. То, что мне очень чуждо – это желание сенсаций. Конечно, это было желание сенсаций: молодые девочки, панки. Но реакция на это была абсолютно неадекватной. То, что реакция была такая, а я могу понять, потому что надо понимать культурный код русского сознания, а не шведского. Мы не в Швеции, там все иначе. У нас в России эти нормы неприменимы. Это очень важно понять, я это понял не так давно.

Дзядко: А как далеко может пойти принцип «Мы не в Швеции, мы в России», ведь, например, в Иране говорят: «Мы не во Франции, мы в Иране. Здесь женщин за измену забивают камнями». Еще где-то в арабском мире говорят: «Мы не в Великобритании, а в Афганистане – мы отрезаем руку за воровство».

Кончаловский: Да. Мало того, все богатые люди в мусульманских странах носят Gucci в Лондоне, ездят в Rolls-Royce, играют в казино, забавляются с прекрасными женщинами, потом приезжают домой и отрубают голову. Надевают свои традиционные одежды и отрубают голову неверной.

Дзядко: Насколько далеко может зайти разговор про традиционализм и не приведет ли он, в конечном счете, в какую-то дремучесть, крайнее мракобесие?

Кончаловский: Мы никуда не уходим в дремучесть – мы там давно, всегда. Другой вопрос, как оттуда выходить. Цивилизация развивается по своим собственным законам. Петру удалось очень немного. Изменить цивилизационный код очень сложно, социокультурные и любые другие коды другой страны чрезвычайно стойки, если они опираются на архаические принципы. Наша страна в этом смысле как часть латиноамериканских стран, как часть африканских стран – очень архаична, она очень крепка. И движение оттуда очень сложное. Динамизма у нас нет и не было никогда.

Конечно, стальными ежовыми рукавицами народ вытаскивали во времена социализма и, можно сказать, в какой-то степени модернизировали. Но как только эта железная решетка, которой был придавлен национальный менталитет, поднялась, то народ чрезвычайно быстро вернулся к тому естественному продолжению. Да, мы скифы. Я не вижу тут ничего ненормального. Другой вопрос, какая должна быть политическая воля и какой путь, потому что никакими декретами, изменениями политики Кремля, новыми людьми в Кремле – уберите Путина. Будут продолжать писать в подъездах? Будут. Будут выбрасывать мусор в окно? Будут. И кто бы там ни стоял.

Самая интересная и сложная проблема, которая должна стоять перед думающей частью общества – как в русском человеке возбудить чувство ответственности за свою жизнь. Русскому человеку свойственно делегировать ответственность за свою жизнь кому-то, делегировать власть кому-то. И это все в результате делегируется одному человеку. Он непогрешим.

Дзядко: Так вот они традиционные ценности. Царь.

Кончаловский: Абсолютно. Власть и государство в сознании русского человека разделено. Власть – хорошая, чиновники – все дрянь. И то же самое – Ленин был хороший, а все остальные… Потом Сталин – он просто не знал о том, что творится. Это феномен российской культуры, его нельзя изменить приказом. И ни в коем случае к этому нельзя относиться как к дремучести.

Дзядко: А когда народ понимает, что царь плохой, он его расстреливает в Ипатьевском доме? Это неизбежно?

Кончаловский: Если царь плохой – это серьезная проблема. Тогда ему вставляют штык в колесо, как Николаю. Когда прошло уважение – все, катастрофа. Тогда начинается смута, что и происходило в России несколько раз, начиная с той смуты XV-XVI века. Самая мирная смута произошла в 90-м году.

Дзядко: Это неизбежный вариант развития событий? Либо эти псевдотрадиционные ценности или не псевдо, а вполне себе традиционные ценности: царь хороший – бояре плохие, царь и государство – отдельно, либо кровь, смута, Ипатьевский дом и прочее. Третьего не дано.

Кончаловский: Я не знаю. Я могу сказать, что смута всегда чревата энтропией в такой стране, где люди ждут, когда им скажут, что делать. И поскольку нет индивидуального сознания, индивидуальной ответственности – человек не хочет ее иметь, это самая главная проблема, для которой необходима государственная программа по воспитанию ответственного человека, начиная с 6 лет. Хотя бы воспитать поколение учителей и родителей, ответственных за своих детей. Как только человек ответственен за своих детей – он начинает работать.

Дзядко: Почему вы стали гораздо меньше высказываться, чем раньше? Вы даете интервью, но еще пару лет назад у вас был блог, я его читал на сайте «Эхо Москвы» – это были перепечатки с вашего сайта, где вы с довольно большой регулярностью общались с посетителями этого блога. А последняя запись была в марте 2013 года. Не о чем говорить? Неинтересно?

Кончаловский: Во-первых, я все сказал, что я думаю. Откликаться на постоянные события – это не моя профессия, потому что я предпочитаю участвовать в жизни общества, делая свои картины, спектакли, поскольку я не обозреватель, не политический корреспондент. Я высказал то, что я думал. Мне кажется, что я просто перестал испытывать определенное желание говорить, потому что я хочу разобраться  в том, что происходит. Я вдруг подумал, что высказывания сегодня базируются на оценке видимой части общественно-политических процессов, которые происходят в мире. А видимая часть – это только вершина айсберга. То, что происходит внизу и не первый век, и тенденция внутренних причинных движений тектонических плит того, что происходит, почему.

Скажем, Путин начинал как абсолютный европеист, почему он говорил, что он может себе представить, что Россия может войти в НАТО? Даже по траектории высказываний Путина видно, как он разочаровывался в своих иллюзиях по отношению к Европе. Очень глубокие там происходят процессы, о которых мы мало что знаем.

Дзядко: Европа его разочаровала и обманула?

Кончаловский: Да. А потом, я думаю, он узнал очень многое после того, как открылись WikiLeaks, а потом оно прилетел сюда, он узнал то, чего он даже не ожидал. Слова: поджигатель огня, мировая закулиса – так, кажется это смешно. Я сейчас работаю над сценарием о революции и вижу, как интересна роль Англии в том, как Германия столкнулась с Россией в этой войне, и как это необходимо было Атлантическому союзу – столкнуть Евроманию и Россию второй раз. Это серьезные внутренние тектонические интересы, которые нам, простым смертным, недоступны. Либо мы должны заниматься по-настоящему политикой. Поскольку я не занимаюсь, я художник, я могу сказать, что я больше не понимаю. Я раньше понимал, сейчас – нет. Еще в моей личной жизни произошли некоторые события, которые толкнули меня на то, что я хотел бы понять смысл каких-то вещей в жизни больше, чем происходящее непосредственно перед нашими глазами.

Дзядко: Если вернуться на полшага назад к вашим словам про Путина, риторику и Европу, может быть, все гораздо проще. Просто использован некий опыт 30-40-50-ти летней давности, ведь риторика-то схожа, слова, которые мы слышим сейчас, их можно услышать, включив архив Гостелерадиофонда, высказывания будут практически идентичны. Может быть, это использование того опыта, который успешно продержался на протяжении 70-ти лет?

Кончаловский: Я не знаю. Я только могу наблюдать, что эта дихотомия и конфликт между византийской культурой и латинской продолжается не первый век с обострениями, оттепелью. Сейчас новые обострения между византийской и латинской культурой: Греция, не имеющая ничего общего с Украиной – пожалуйста, это тот же самый конфликт. У византийской культуры, частью которой является европейская, у нее другая система ценностей, чем у латинской.

Дзядко: Вы ждете в ближайшее время оттепель? Или обострение продлится долго?

Кончаловский: Нет, я не жду оттепели. Я думаю, что сейчас будет идти обострение, мне кажется, что тут идет обострение между традиционными христианскими ценностями и желаниями их модернизировать, либо когда вопрос о правах человека становится выше вопроса об его обязанностях. До сих пор культура говорила об обязанностях, а не о правах. Обязанности важнее прав. В Китае вообще прав нет, есть одни обязанности в философии. Это один цивилизационный конфликт. А второй – это конфликт между христианской цивилизацией целиком и мусульманской.

Но, как говорил Ключевский, что русскому с татарином договориться куда проще, чем с поляком. Поэтому нам с нашей нетерпимостью, с нашей византийской пассионарностью гораздо проще разговаривать с мусульманином, чем со шведом. Швед нас понимает гораздо хуже. Поэтому здесь конфликт с одной стороны. А с другой стороны, конфликт – то, о чем писал Хантингтон – конфликт цивилизаций, который говорил о неизбежности столкновения между исламом и христианством. И война в этом смысле будет обостряться.

А еще вдобавок, конечно, проблемы, которые испытывают сегодня Соединенные Штаты, трагичны для них. Иллюзии, что они стали абсолютным гегемоном в 1990 году, когда 250 тыс. русских солдат ушло из Восточной Германии, предоставив полную свободу американцам, прежде всего, нам казалось полной эйфорией. А тут, оказывается, все сложнее, потому что гегемоном они уже быть просто не могут, потому что возникают еще гигантские культуры, которые поднимаются независимо от желания атлантического сознания.

Дзядко: Как весь этот сложный клубок распутается? Либо неожиданно все ниточки пойдут своей дорогой, либо он взорвется, либо еще что-то.

Кончаловский: Никогда ничего не распутается. Всегда будет запутано. А когда было распутано? Это иллюзия, что распутано. Во-первых, для жизни нужно жизненное пространство, о чем хорошо говорил Геббельс. Сколько пространства в России – один человек на квадратный километр. Любому человеку нужно пространство. Мало того, у него пространство отождествляется с богатством: чем человек богаче, тем он больше хочет иметь пространства вокруг себя. Мы очень богатые, но не хотим жить богато, поэтому так много бедных.

Я говорю это, потому что мы обладаем такими неизбывными ценностями, которые на сегодняшний день мы не используем, а вообще мир хотел бы их использовать: и китайцы, и американцы в том числе. Поэтому когда человеку, системе нужно пространство – будет конфликт. Конфликт будет всегда, без него невозможно. Жизнь есть конфликт.