Геннадий Онищенко об антитабачном законе, пропаганде в соцсетях и Олимпиаде в Сочи

Собчак: Сегодня у нас в гостях глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко. Сегодня праздник – 14 февраля. По статистике во время праздничных дней увеличивается количество суицидов. Я знаю, что у вас было высказывание по поводу того, что социальные сети влияют на суицидальные настроения. Также мы знаем, что влияют праздники. Как бороться?

Онищенко: Это очень сложная тема. Мы в ней занимаемся в пределах нашей компетенции одним очень узким сегментом по Постановлению Правительства от декабря прошлого года: мы администрируем те сайты, которые содержат, по мнению заявителей, информацию, объясняющую способы суицида, например, 120 способов самоубийств, и агитирующую за это. Занимаются сотрудники, привлеченные эксперты.

Собчак: Сколько сотрудников?

Онищенко: Вся сложность заключается в том, что к нам эти сайты поступают в ежедневном режиме из Роскомнадзора. Мы должны в течение суток дать им оценку. Хотя если бы сами выявляли эти сайты и принимали меры, это было бы нормальное надзорное мероприятие.

Собчак: Но сами вы не выявляете?

Онищенко: Нам в пассивном режиме их дают, а мы даем оценку. У нас за все время прошло 780 таких страниц, из них по 106 мы дали отрицательный ответ, они не попадали полностью под эти два индикативных показателя, а остальным мы предложили закрыть.

Собчак: Вы считаете, что социальные сети влияют на суицидальные настроения подростков?

Онищенко: Социальные сети в принципе влияют на всех: и на подростков, и на взрослых. Правда, взрослые в силу своей ментальности не считают уютным находиться в этих сетях, если они не очень продвинутые. А для подростков это сегодня практически их естественное состояние, как когда-то для нас было естественным состояние читать книгу.

Собчак: Это зло, на ваш взгляд, или прогресс?

Онищенко: Зло это или не зло – все зависит от нас. То, что эти сети есть, - это огромное достижение научного прогресса, поскольку развились технологии, позволяющие людям в неограниченном объеме находиться в постоянном обмене мнениями. Другое дело, что в эти сети заложено и кто это делает. Когда мы встречались с Google, Wikipedia, мы об этом и говорили, что нужна корпоративная этика, как корпоративная этика в медицинском сообществе. Это не законы, но есть общие правила, которые, может быть, блюдутся даже более, чем закон.

Собчак: Просто ваши слова, может быть, вырваны из контекста, поэтому я хотела услышать их из первых уст. Ваши слова о суициде, о социальных сетях, которые могут каким-то образом влиять на ситуацию, вырвали из контекста и тут же представили как одну из красок общегосударственной палитры, как будто Онищенко хочет закрыть соцсети, и вслед за мерами контроля за интернетом, которые хотят осуществить прежде всего ради политической целесообразности, ваше высказывание было выведено.

Онищенко: Ксения, вы сегодня удивительно тактичны. Я усугублю ваш вопрос. Бытует в соцсетях мотивированное не искренним пониманием происходящих процессов, а некими иными побудительными мотивами мнение о том, что это придумано специально для того, чтобы ограничить права и свободы граждан. На самом деле, мы встречались и об этом говорили, что в сетях есть доступная страница для подростка, который находится в периоде определенных возрастных изменений, рисунки, описания, как вскрывать вены, как надевать петлю на шею, как размыть границу между тем, что ты делаешь этот шаг, и больше не вернешься назад.

Собчак: Пока пострадал Youtube, который уже обратился с иском к вашей организации, потому что был закрыт доступ к странице, где показывалось подросткам, как наносить грим на Хэллоуин.

Онищенко: Я поручил пересмотреть, никаких Хэллоуинов там не было. Все те страницы, которые закрывались для Youtube, закрывались при наличии четких и неопровержимых индикативных показателей, когда есть описание способа самоубийства. Условно говоря, способ номер один – вскрыть себе вены, причем не поперек, а вдоль. Где там был Хэллоуин, я не знаю.

Собчак: Я пользуюсь официально проверенной информацией. Московский арбитраж зарегистрировал иск Youtube. Текста искового заявления в системе нет, но известно, что речь идет о включении в черный список видеоролика о создании грима на Хэллоуин. Это РИА Новости.

Онищенко: РИА Новости, может быть, и правы. Во-первых, мы только сегодня увидели, что он зарегистрирован, появился в доступе. Мы сейчас сделаем запрос, изучим. Суд – это нормальное явление в цивилизованном обществе.

Собчак: А у нас цивилизованное общество?

Онищенко: Безусловно.

Собчак: И наш суд всегда справедлив?

Онищенко: Не знаю, справедливый он или нет, это не мне судить, но то, что во взаимоотношениях между двумя сторонами появляется законная структура, другое дело, что была идея для такого рода целей создать административные суды. Мы совсем недавно как надзорный орган стали активно использовать судебную практику в решении тех или иных вопросов. Например, раньше мы могли закрыть предприятие. Сейчас мы можем закрыть на 3 дня и подать в суд, чтобы продлили это закрытие на 90 дней. Суды общей практики поначалу от нас шарахались, потому что в любом деле нужны специалисты. Эта практика нарабатывается, процесс идет в нужном направлении. Трактовка статей КоАП идет нормально.

Собчак: В России, к сожалению, все вопросы вокруг трактовок.

Онищенко: У нас в России всегда все хорошо.

Собчак: Что вы имеете в виду?

Онищенко: Дай бог счастья многим жить в такой стране, как Россия.

Собчак: Вы правда считаете, что в нашей стране все хорошо?

Онищенко: В такой огромное стране все хорошо не может быть, но наша страна – это уникальное явление. Это даже не страна – это континент. Больше таких нет. Китай гораздо больше нас по количеству, но более однородный. Итак, суд – это нормальный процесс, и я думаю, что это цивилизованный процесс. Если у кого-то есть к нам вопрос, пройдет суд, мы вас проинформируем. А сейчас я даже не знаю, о каком конкретно запросе идет речь.

Собчак: Я почему об этом спросила, потому что, как вы сами сказали, создается ощущение, что Геннадий Онищенко выступает всегда после того, как официальная политическая позиция власти уже известна, как поддержка официальной позиции. Соцсети сейчас нужно ограничить и контролировать, чтобы люди не устраивали уличных волнений, их пытаются ограничить, и еще и Геннадий Онищенко говорит о суициде. Вы же не говорите о вреде телевидения, программ НТВ, в которых показывают расчлененку. Почему не заняться тем, чтобы добиться того, чтобы на телевидении не показывали трупы, которые тоже, наверняка, влияют на суицидальные настроения?

Онищенко: Перед Новым годом я заявил, что в наших телепрограммах самой гуманной передачей является передача об убийствах. Все остальные у нас менее гуманны. Но там моей профессиональной компетенции нет. Я там говорю как гражданин, телезритель. Эта компетенция нам была присвоена в ноябре прошлого года, и мы ее сейчас осваиваем.

Собчак: Еще одна вещь, которая меня заинтересовала, - это ваше высказывание после тех митингов, которые прошли на Болотной, Сахарова. В преддверие одного из таких митингов вы сказали о том, что вы не рекомендуете гражданам выходить на массовые мероприятия, потому что ходит эпидемия гриппа.

Онищенко: Неверно вы говорите. Я каждый раз высказываюсь, не только по поводу демократических или протестных митингов, но и других. Первый раз это было, когда был очень холодный период в нашей стране. Зная наших граждан, которые одеваются только для того, чтобы от подъезда добежать до метро, я впервые сказал, что низкая температура, пожалуйста, найдите бабушкины валенки, потому что вся современная обувь для этого не подходит, тулупы и идите на митинг. По своим обязанностям и корпоративным кодексам поведения мы говорим о здоровье россиян, неважно, какой они ориентации.

Собчак: То есть вы в принципе не рекомендуете в холодное время года посещать массовые мероприятия?

Онищенко: Конечно. Тем более, москвичам. Если это будут сибирские охотники, которые сутками на морозе, пусть ходят.

Собчак: Через год у нас как раз в зимнее холодное время будет Олимпиада в Сочи. Может быть, вы могли бы призвать россиян не посещать это мероприятие?

Онищенко: Ничего подобного, там будет очень мало народу.

Собчак: Почему мало народу?

Онищенко: Я был во вторник в Казани. Там всего ожидается за весь двухнедельный период Универсиады зрителей 40-50 тысяч.

Собчак: Универсиада и Олимпиада – разные вещи.

Онищенко: Ничего подобного. Универсиада более массовая, чем Олимпиада.

Собчак: На Олимпиаде главный стадион вместит более 100 тысяч человек.

Онищенко: Это будет 7 февраля.

Собчак: Это будет очень холодное время.

Онищенко: Да, в Сочи это будет ну невыносимый холод. Я 5 февраля был в Сочи, там было +12 внизу, а наверху было чуть больше 0, и там они очень интенсивно обдумывали вопрос, где же наши горнолыжники будут кататься. Там даже специально заготавливается снег. В Сочи почти тропики. Но другого места не могли найти для Олимпиады.

Собчак: С другой стороны, туда приедет очень много иностранцев, может быть, они привезут новые вирусы гриппа?

Онищенко: Молодец. Как раз к этому мы готовимся. Мы готовимся, что может появиться какая-то экзотическая инфекция.

Собчак: Может быть, ограничить доступ иностранцев на Олимпиаду?

Онищенко: Зачем?

Собчак: Как тогда можно подготовиться к неизвестному вирусу?

Онищенко: Наша Олимпиада не первая и не последняя. Существуют отработанные алгоритмы проведения Олимпиад. Допустим, наш медицинский кластер уже объездил те страны, которые накануне проводили зимние Олимпиады. Уже отработаны алгоритмы поведения в случае возникновения таких ситуаций.

Собчак: Разве можно подготовиться к неизведанному?

Онищенко: К известным вирусам можно подготовиться, поэтому врачам сейчас начитываются лекции по экзотическим инфекциям. например, на прошлой неделе в Казань посылал академика-инфекциониста, там он читал все инфекции, которые сегодня встречаются в юго-восточной Азии. определенным образом, конечно же, мы готовимся и к экзотике.

Собчак: Я читала очень много ваших высказываний. В целом вы много говорите о том, что не всегда западные товары лучше российских, что иногда наши экологичнее и чище. У меня складывается картина, что вы считаете, что во многих аспектах наша страна выдает более здоровые, качественные продукты, чем то, что нам импортируют с Запада. Можно ли сказать, что вы в какой-то степени русофил, что вы против западного влияния в большом смысле этого слова?

Онищенко: Мое русофильство обсуждать не будем, я не та персона. А вот мою профессиональную позицию я сейчас изложу. Во-первых, мы почему-то не говорим о скандале, который на Британских островах, в колыбели соблюдения всех законностей, раскрутился. Они уже изъяли из продажи 10 млн полуфабрикатов гамбургеров. Его продают как говяжий гамбургер, а на самом деле там конина. Человеку можно есть конину. Кроме того, нашли и медикаментозный препарат, который применялся при жизни этих лошадей для скорейшего сращивания переломов, который для человека является онкогенным. Европейская система дает сбои. Почему иногда у нас бывает лучше? От бедности. У нас нет такого количества препаратов, антибиотиков, которые мы могли бы давать курам. Наша синяя курица гораздо более подходит под organic foods, нежели та пышная, желтая, аппетитная, накаченная антибиотиками и гормонами курица, которую привозят нам из Европы. Третья тема – насчет суши. Это другая культура. У всех народов своя генетическая память на пищевые продукты. Вьетнамцы не пьют молоко, мы практически не едим сырую рыбу. Когда это делается в Москве людьми, которые практически этой культуры не знают, да еще и в антисанитарных условиях, - вот ответ на ваш вопрос.

Собчак: Я бы хотела чуть-чуть переключиться. Меня заинтересовал один факт вашей биографии. Не так давно вы обратились к президенту Владимиру Путину с просьбой ограничить допуск несовершеннолетних детей в церковь. Вы мотивировали это тем, что в наших церквях во время причастия им дают алкоголь в несовершеннолетнем возрасте. «К сожалению, в православных церквях все еще царит антисанитария. Воду в купелях не кипятят, кресты и иконы не дезинфицируют. Кроме того, там причащают вином, чего я категорически не одобряю». Можно сказать, что вы в оппозиции к государственной политике в отношении церкви. Не страшно, что вы идете против Русской Православной Церкви?

Онищенко: Во-первых, это чистейшей воды выдумка. Якобы это было опубликовано на какой-то из моих страниц. Когда я попросил специальных людей, чтобы они проверили, нашли 4 мои страницы в социальных сетях, хотя ни одной из них я не веду. Конечно же, такого обращения я не делал, а если бы в этом возникла необходимость, я бы президента по этому вопросу не беспокоил. Для этого существует другая процедура. Это выдумка. Что касается моего личного отношения, я был крещен в детстве, но были другие мотивы: это сделала моя бабушка при наличии мамы-комсомолки, папы-убежденного товарища, хотя он все-таки в бога верил. Меня вернуло в церковь уже во взрослом состоянии в 95 году, когда меня чеченцы забрали в горы и увезли из Грозного. Я понял, что есть что-то такое, что я не совсем знаю и понимаю.

Собчак: Вы поняли это там, в горах?

Онищенко: одним из самых распространенных приходов в церковь является, когда человек, попадая в критическую ситуацию, начинает верить. Я – самый типичный случай. Это было, когда перед тобой прошла вся жизнь, и вдруг я понял, что сейчас тебя везут и с тобой что-то сделают, на кого останется трое детей-дошколят, жена неработающая, мама и папа, которые тоже пенсионеры. Сейчас я живу вторую жизнь в этом плане. Какой-то случай вывел меня оттуда, но это другая история. Но что касается церкви, я таких заявлений не делал, нигде их не публиковал, и это проверенные факты. Более того, я активно сотрудничаю с церковью и считаю, что сегодня она у нас в определенной мере в вакууме идеологии является наиболее объединяющим стержнем вокруг государственности. И второе: церковь через тех людей, которые она почитает, восстанавливает через личности нашу истинную историю. Как шло крещение, как создавалась страна Гардарики, которой была Киевская Русь – она была самой сильной страной в Европе, как происходили процессы, связанные с объединением славянских племен. Вот мое отношение.

Собчак: Правильно ли я понимаю, что это значит, что вы одобряете, что несовершеннолетним детям в церкви во время причастия дают алкоголь?

Онищенко: Я таких заявлений не давал.

Собчак: Но если вы не делали таких заявлений, правильно я поняла, что вы одобряете?

Онищенко: Я это воспринимаю как обязательное культовое мероприятие, и вторгаться в конфессиональные каноны православной церкви, наверное, не мне. Я не видел, что детей полили алкоголем. Что касается самих священнослужителей, они знают, что на любой праздник, воскресную молитву собирается много людей на ограниченном пространстве, и если эпидемия гриппа, они это знают. Совсем недавно с владыкой Илларионом мы на Втором канале очень активно обсуждали тему крещенских купаний с чисто медицинской точки зрения. Мы с ним практически говорили на одном языке.

Собчак: Понятно. Но при этом есть факты, что когда в Москву привозили пояс Богородицы и люди по 6 часов стояли на морозе, по 12, были случаи, когда люди в очереди падали в обморок от изнемогания, было несколько фактов обморожения.

Онищенко: Сам факт добровольного сбора людей, стояния по 12 часов. Мне предлагали прийти, но мне не хватило самомнения, чтобы я где-то сбоку зашел, а стоять 12 часов я не мог. Мой сын ходил и стоял 12 часов.

Собчак: А вам предлагали сбоку зайти?

Онищенко: Конечно. Тогда это было бы не причащение, не общение со святыней.

Собчак: А почему вы тогда не предостерегли людей, как от митингов?

Онищенко: Более того, там же ставились автобусы, чтобы люди могли выйти из очереди и обогреться, потому что стоять 12 часов молодому человеку тяжело, а если пожилой… Где-то давали чай, где-то нужно было физиологические мероприятия осуществлять.

Собчак: Вам как врачу не хотелось предостеречь людей от подобных процедур и сказать, что я поддерживаю православную церковь, но я не рекомендую гражданам 12 часов стоять на морозе?

Онищенко: Я таких заявлений тогда не делал.

Собчак: Вы сожалеете об этом?

Онищенко: Я считаю, что теми мерами, которыми люди, церковь и городские власти оберегали людей, были все-таки более гуманными, нежели просто сбор на площади. Особенно первое стояние, когда почти целый день простояли на Сахарова. Я еще специально подъехал посмотреть, как это все организовано.

Собчак: Максимально 4 часа был митинг как раз на Сахарова.

Онищенко: Там единственное, что меня успокаивало, - это то, что люди менялись, одни уходили, другие приходили. Но это было примерно то же, что делал церковь, когда люди стояли в очереди.

Собчак: Странно с точки зрения врача, что 12 часов люди стояли за поясом в дикий мороз, и есть запротоколированные случаи, когда людям становилось плохо.

Онищенко: Если вам хочется остаться при своей мысли, предопределенностью, останьтесь с ней. Если вам хочется сказать, что, когда был грипп, я говорил о всех митингующих, и правых, и левых, с обеих сторон баррикад. В данном случае я таких предупреждений не делал.

Собчак: Я чуть-чуть о другом говорю. Я не делаю различия.

Онищенко: Я понимаю, о чем вы говорите, но вас уж очень хочется обвинить меня в некой предвзятости. Не получится, Ксения.

Собчак: Мне кажется, что я не пытаюсь ни в чем вас точно обвинить. У меня просто существуют опасения, что все, что связано с Русской Православной Церковью и с обрядами, которые наносят прямой ущерб здоровью граждан, все чиновники обходят стороной.

Онищенко: Насчет ущерба здоровью – точно нет.

Собчак: Но за 12 часов было более 10 случаев, когда был нанесен ущерб здоровью. Люди уезжали в больницу из очереди, были случаи обморожения. Получается, что ради РПЦ все, даже санитарный врач, обходит это стороной. Что касается политической жизни, неважно, за кого, здесь можно давать рекомендации, но церковь у нас святое, ее не трогаем, даже когда в -15 люди стоят. У меня сложилось такое ощущение.

Онищенко: Я думаю, что оно у вас не сложилось,  это ваше редакционное задание. Останьтесь с ним наедине, давайте о чем-нибудь еще поговорим.

Собчак: Вы не раз говорили о том, что и табачные, и алкогольные корпорации против вас организуют различные акции, в том числе, ваше очернение в прессе, блогах – это часть большой кампании. Ваш демонический образ – это отчасти их заказ. Кто эти люди?

Онищенко: Во-первых, я так не говорил. Я достаточно объективно к себе отношусь.

Собчак: Вы считаете, что они не ведут против вас никакой кампании?

Онищенко: Ну ведут, и бог с ними. Не это главное, это издержки процесса.

Собчак: Кто эти люди?

Онищенко: Давай на примере табака и разберем. Первое: когда господин Клинтон пришел к власти, он заставил 4 основные табачные компании США на стадии досудебного рассмотрения платить огромные контрибуции за тот реальный вред здоровью, который они нанесли. Тут подвернулись мы. У нас началась перестройка, разгосударствление, они нашли для себя «целину» и забрали ее в свои руки. Они написали нам все законы, которые заставили нас сегодня производить на территории России 400 млрд штук сигарет.

Собчак: То есть в Думе есть табачное лобби?

Онищенко: Причем тут табачное лобби? Эти 4 компании написали нам законы.

Собчак: Они же не могут написать законы, законы принимает Дума.

Онищенко: Ксения, ты в школе на тройки училась. Когда Всемирная организация здравоохранения замахнулась на Рамочную конвенцию по табаку, которую приняло все мировое врачебное сообщество, мы как страна оказались одними из последних, которые ратифицировали эту конвенцию, хотя мы там участвовали. Нынешний закон хороший, он действительно исторический, дает системный подход, но что удалось оттуда изъять с момента, как его внесло Правительство? Первое: убрали насвай. Это специфика Средней Азии, когда под язык кладутся листья табака вместе с известью, и никотин всасывается через сосуды без дыма, но эффект есть. Зачем это для России? Оказывается, если мы не забудем про этот закон и добьемся запрета курения, через эту статью в законе подсадят на то же курение, только без дыма. Скажут, что если я курю в вашем присутствии, вы становитесь пассивным курильщиком. Это сделал конкретный депутат, по-моему, от коммунистической партии. Второе: во всем мире является правилом, что табачные и алкогольные компании не имеют права ни одного рубля вложить в благотворительность, чтобы не иметь правовой возможности создавать положительный имидж. Это норма жизни Европы, Северной Америки, Южной Америки. Это тоже не удалось провести. Помешал конкретный депутат, к которому я всегда относился с огромным уважением.

Собчак: Как его фамилия?

Онищенко: Не буду я тебе говорить. Я пересмотрел отношение к этому депутату. Хотя говорят, что он многое сделал для нашей страны.

Собчак: От какой партии? От «Единой России»?

Онищенко: Да.

Собчак: Почему вы не хотите сказать, кто это?

Онищенко: Имею право не говорить. Есть определенные мотивы поведения. Кто заинтересуется, он их узнает. Здесь это наша потеря. Но в целом закон нужный, важный. Если мы не будем следовать пророческим высказываниям Салтыкова-Щедрина, что мы законы принимаем для того, чтобы их забыть и потом обходить, то он сыграет свою позитивную роль.

Собчак: Вы так много лет боретесь с алкоголем в стране, считая алкоголь одним из главных врагов России. Не думаете ли, что специально спаивают людей в нашей стране? Зачем придумывают такие большие праздники?

Онищенко: 60 тысяч жизней мы теряем за счет алкоголя.

Собчак: Так может специальное спаивание населения происходит? Дебилизация через телевидение и спаивание через длинные праздники. Зачем Правительство делает новогодние праздники такими длинными?

Онищенко: Я думаю, что этого больше не будет, потому что это действительно, может быть, излишне, потому что мы все-таки должны больше заниматься экономикой.

Собчак: Сколько дней адекватно будет иметь новогодние праздники?

Онищенко: На моей памяти первое число отдыхали, второго выходили на работу. Потом начали продлять. Это Леонид Брежнев, когда наступила стабильность, о которой сейчас говорят «застой», сделал 8 марта нерабочим днем, потом 23 февраля. Слишком длинный отдых, это ни к чему, тем более, в начале года. Если б накануне, отпраздновали Новый год и начали экономику поднимать, это было бы нормально. Дело даже не в этом. 10 дней в январе – это не главное. Главное в том, что у нас табачно-алкогольная мафия, которая имеет огромную доходность от этого зелья, делает то, что оплачивает целый ряд сериалов, где бравые милиционеры налево и направо раскрывают ужасные преступления и при этом каждые 5 минут пьют. Например, Nemiroff. Пока этот бизнес цивилизован, к ним особых претензий нет, кроме нравственных вздыханий. Бизнес легальный, закон не нарушили. Внутри корпорации не созреет этого понимания. Нужно, чтобы государство сказало «нет». А по поводу спаивания, первый нас начал спаивать Петр I. Первая кампания против алкоголизации нации была в 14 году Высочайшим указом Его Императорского Величества. Но тогда пили всего 5 литров на душу.

Собчак: Может быть, «сухой закон» объявить?

Онищенко: «Сухой закон» не получится. Мы пошли по другому пути. «Сухой закон» Горбачева первые два года сыграл положительную роль. Средняя продолжительность жизни резко поднялась на 3 года. Но потом все было растеряно. А Концепция алкогольной политики, которая была принята как Постановление Правительства, особо не афишируется.

Собчак: Я хотела задать последний вопрос. Я полгода назад делала интервью с господином Буковским, это наш советский диссидент. Он сказал, что за свою долгую жизнь он вывел одну важную вещь, что врать вредно для здоровья. От того, что человек много врет, у него появляются заболевания. Согласны ли вы с этим?

Онищенко: Есть психотип людей, которые искренне верят, что говорят правду, хотя врут. Для них это не ломка. А для психотипа Буковского, который привык говорить правду-матку, это сдерживание себя.