Кто придумал реформу московской медицины и почему о ней не могли сказать до выборов мэра и Гордумы

Никакого централизованного сокращения больниц в стране не проводится, сказала министр, якобы это все – к Печатникову. И предупредила: «У  нас  не  разрешена  приватизация   медицинских учреждений. Я не думаю, что кто-то из правительства  Москвы пойдет на нарушение российского законодательства». Накануне президент Путин указал московским коллегам, что они недодумали, и через час получил резкий ответ от вице-мэра Печатникова: «В том, что касается реформы московского здравоохранения, от своих слов я не отступлюсь ни на йоту».

Когершин Сагиева побывала сегодня на заседании совета и выбрала самые яркие фрагменты выступлений. А в студии Павел Лобков обсудил эту тему с Ириной Ясиной и замглавы департамента здравоохранения Москвы Алексеем Погониным.

Лобков: Кирилл, ты учился на медика, ты ведь мог попасть в число тех врачей, которых сокращают. Как вас учили вообще?

Иванов: Я думаю, что на самом деле никто не сомневается, что реформа нужна. Нет такого человека, который бы сказал: «Обожаю отечественное здравоохранение. Жалко, что так редко болею, почаще бы, чтобы в поликлинике в очереди постоять». Нет такого человека. Когда я учился, все было из рук вон плохо. То, что больше всего тебя поражает, это то, что нет схем лечения. Все лечат, как хотят. Вот что-то произошло, и ты должен сделать это, это, это и это, это обычная система обучения на Западе, у тебя как рефлекс: ты должен это вколоть, это поставить и отвезти и все. У нас этого нет. У нас это все хаотично, как кому Бог на душу положит.

Лобков: К нам присоединяется Ирина Ясина, и совершенно неслучайно. Дело в том, что вчера Леонид Печатников, отвечая Путину, сказал следующее: «Если вы позвоните Ирине Ясиной, совершенно не ангажированному человеку, то она расскажет, что этот центр лечения рассеянного склероза в больнице №11 был актуален, когда в Москве в этом плане ничего не было. Сегодня будет пять таких центров, но уже оснащенных компьютерными томографами, а в ГКБ № 11 не было даже хирургии. Но в ГКБ№ 11 монополизировали безосновательно право на лечение рассеянного склероза. Больной человек же этого не понимает! А врачи используют пациентов». То, что вы были упомянуты в этом качестве, и мы знаем, что застрельщиками этих митингов были врачи больницы №11, где сейчас самая горячая точка во всей медицине страны. Что вы можете сказать по этому поводу? Вы действительно считаете, что больных используют?

Ясина: Да, я уверена в том, что это так. Только я скажу вам немножко по-другому: не должно быть одной больницы, на которую кто-то молится, и которую кто-то считает единственным центром, где могут спасти и помочь. Кирилл замечательно сказал про то, что должны быть протоколы, точно такие же протоколы должны быть и по рассеянному склерозу, который только якобы в 11-й больнице и лечат. Во-первых, не лечат, потому что это неизлечимая болезнь, вылечить ее нельзя, а просто помогают как можно дольше оставаться относительно здоровым человеком. И делать это должен каждый врач в любом отделении неврологии в любой больнице.

Лобков: Ирина Евгеньевна, вы согласны с тем, что госпожа Демичева, господин Гальперин, который возглавляли этот протест, по сути дела приватизировали право говорить от лица всех больных и приватизировали протест?

Ясина: Я не знакома с этими господами лично, и к этому протесту у меня никакого интереса нет личного и общественного, поэтому я это комментировать не могу.

Лобков: На митинг этот вы не выходили, будет 29 и 30 ноября тоже митинг. Вы на него выйдете или нет?

Ясина: Нет, конечно. И не подумаю ни секунды. Послушайте, если бы я выходила на митинг по этому поводу, то я бы переформулировала задачу. Я бы сказала, что лечить должны не в одном месте, не некое эксклюзивное попадание, которое делает тебя счастливым, а в любом месте. Как правильно Кирилл опять же говорил, должен быть протокол лечения, протокол подход к больному. И никаких гуру, которые только одно и умеют. Поэтому в данном случае я с Печатниковым абсолютно согласна.

Лобков: Вообще эта реформа здравоохранения вам нравится? Ведь она затрагивает очень многие аспекты, касающиеся болезней, которые лечатся долго, которые не окупаются, потому что выгодно сделать быструю эффектную операцию и выписать больного на три дня.

Ясина: Вы знаете, я абсолютно точно знаю, что когда оперируют желчный пузырь во Франции, выписывают на третий день, потому что операция сделана так, и послеоперационный уход в первые дни сделан так, что человек может жить дома и приходить и показываться только врачу, потому что лежание в больнице бесконечно, потому что так принято, потому что койка-место – этого нигде в цивилизованных странах нет.

Лобков: Алексей, вот критика, которая прозвучала сегодня от министра здравоохранения, что врачей не информировали, что врачей заранее не подготовили, что начались массовые сокращения, который спровоцировали все выступления. Эту критику вы признаете?

Погонин: Мне сложно комментировать слова министра здравоохранения, я с ним не знаком. Если была какая-то критика, то, по всей видимости, было какое-то основание для этого. Я хочу сказать, что когда мы сейчас проводим нашу реформу, мы стараемся быть максимально открытыми. Это не на словах, это на самом деле.

Лобков: Вы стараетесь только после того, как появился документ на сайте Русмедсервер.ком, а до этого были и слияния, были и увольнения. Массовость обнаружил этот документ, после чего и началось это все движение.

Погонин: Мы проводили реформу до этого. Она началась не в этом году, не сейчас, просто сейчас она активно обсуждается в СМИ, сейчас к ней привлечено активное внимание, поэтому мы здесь и встречаемся в таком стиле. Но мы проводили эту реформу, начиная с 2011 года, мы оптимизировали койки и ранее, у нас сокращались койки в 2012, в 2013 году, сокращались врачи. Мы строим новую медицину.

Лобков: Кирилл, ты большую часть времени проводишь в Питере. В Москве это вызвало целое такое общественное движение. В Питере, как я понимаю, это все происходило и происходит, я недавно видел пост по поводу Боткинской больницы, это крупнейший инфекционный стационар. Я не знаю, бывал ли ты там, будучи студентом или нет, в подобных больницах. Что это представляет собой сейчас?  И есть ли планы в других городах пойти так же жестко, как в Москве?

Иванов: Ощущения у меня были, я учился давно, но тогда ощущения были тоскливые, и это то, почему я не стал врачом и не пошел дальше в ординатуру, интернатуру. Потому что, с одной стороны, это был ощущение армии, где тебя не подпускают, я собирался стать хирургом, много ходил дежурить, тебя не подпускают к работе. Ты только пишешь бумажки, которые тебе говорит старший. С другой стороны, ощущение тотальной нищеты, отсутствия всего, ничего не происходило. Честно говоря, я сейчас периодически езжу с бабушкой в какие-то больницы, и не то чтобы это как-то кардинально изменилось, может, в Москве, но в Питере все то же самое. Это все знакомо, ты приходишь к ним, люди в коридорах лежат. И это Петербург. В Москве, может, чуть лучше, но представьте себе, каково в Томске, где Александр I жил.

Лобков: Я был в некоторых операционных и в Москве, и в Питере, где Швейцария такая, где лапароскопические стойки. Как я понимаю, это все не за деньги ОМС было куплено, это все было куплено за деньги либо бюджета федерального, либо регионального. А за деньги ОМС ничего не покупалось дороже 100 тысяч рублей, а за 100 тысяч рублей, по-моему, даже эндоскоп не стоит, ничего больше не будет. То есть закончилось, теперь это нужно все эксплуатировать, правильно я понимаю?

Погонин: То оборудование, которое закуплено и закупалось, это десятки тысяч единиц оборудования, современнейшего оборудования. Оно закупалось и за средства ОМС, и за средства бюджета Москвы. Это была программа модернизации, она предусматривала совместные средства.

Лобков: Это когда Медведев в президенты шел, национальная программа здравоохранения.

Погонин: Это давно, программа началась давно. Почему я и говорю, что она началась не сегодня. Внимание привлекается сегодня, но программа началась еще давно. Мы давно начали оснащение, эта работа началась в 2010 году, когда были произведены расчеты того, как мы будем двигаться, определены планы на будущее. И сегодня, когда клиники уже оснащены медицинским оборудованием, возникает необходимость его использования.

Лобков: Ирина Евгеньевна, а как вы думаете, почему именно сегодня взорвалось, почему эта ситуация взорвалась, вышла на улицы, на митинги, что раньше было несвойственно врачам?

Ясина: Готова объяснить. Смотрите, у нас были выборы мэра в прошлом году – реформу было делать нельзя, в этом году были выборы в Мосгордуму – реформу делать нельзя. Через два года будут выборы в Госдуму – тоже реформу делать нельзя. У нас политика не дает делать ничего. Понимаете, когда открывается такое маленькое окошечко политических нейтральных времен, надо быстро делать, чтобы что-то делать. Вообще надо бы не только в Москве, но и на федеральном уровне такие вещи делать, не помешало бы. Но только отважных мало, то есть я не скажу, что все правильно, отнюдь нет, но эта реформа все равно должна происходить, а время для нее очень ограничено. Поэтому это ответ на вопрос, почему так взорвалось, потому что у нас такая политическая система, что с любой реформой надо спешить.

Лобков: Эти люди, как сказал господин Печатников, которые возглавляют движение за остановку, за замораживание реформы, они стоят действительно на пути прогресса, как сказал Печатников?

Погонин: Я думаю, что мы будем говорить о реформе, мы будем говорить о том, что говорил Кирилл, он говорил о том, что ему было грустно, когда он приходил в больницу, там лежали больные в коридорах. И самое главное, он сказал одну очень важную вещь, что люди лежали, они приходили в больницу, их госпитализировали, и там они проводили 2-3 недели. Вы знаете, эта ситуация не устраивает никого, она не устраивает ни нас, как организаторов здравоохранения, ни пациентов. Поэтому наша задача, когда мы сейчас оснастились, получили новое современное оборудование, мы получили роботы Да Винчи и другую технику, мы хотим сейчас сроки пребывания в больнице значительно сократить для того, чтобы это было активное лечение.

Лобков: Понимаете, вы увеличите сроки пребывания в поликлинике, а там сидят такие врачи, по сравнению с которыми больничные кажутся нам лауреатами Нобелевской премии. Там сидят люди, которые зачастую по 50 лет не читали даже современных научных статей, и эти люди должны ставить диагнозы, на основании которых в больнице пациентов должны принимать. Знаете, что будет сейчас? Я вам могу точно сказать. Человек будет приходить после этих клиник со стопкой документов, больница будет кидать эту стопку в мусорницу и проводить анализы абсолютно заново. Я вас уверяю на своем опыте, потому что там врачи, которые даже томограмму прочитать не могут, томограмму можно прочитать, зная учебник по анатомии на уровне третьего курса мединститута. Вы не ожидаете, что теперь так будет, что будут очереди в поликлиники, потому что больницы будут брать только с полным комплектом документов?

Погонин: Мы прогнозировали эту ситуацию, мы привлекали экспертов для того, чтобы правильно рассчитать дальнейшие действия на не только ближайшую перспективу, но на годы вперед. Поэтому мы сейчас активно занимаемся образованием врачами, мы занимаемся не только образованием врачей, но и привлечением активно врачей. Именно поэтому сейчас сокращаются койки, потому что врачи из стационаров должны перейти в поликлинику для того, чтобы оказывать помощь на качественном уровне.

Лобков: Если бы вы об этом чуть раньше рассказали, за три, за четыре месяца, этого ничего бы не было. И второе – если бы вы рассказали, кто это разрабатывал, есть разные версии, Высшая школа экономики отказывается, говорят McKinsey.

Погонин: Над этим работал наш институт организации здравоохранения, мы консультировались с ведущими экспертами, это и эксперты федерального уровня, и другие эксперты.

Лобков: Ну кто именно, назовите?

Погонин: Наш институт здравоохранения, институт организации здравоохранения департамента здравоохранения города Москвы. Была проведена титаническая работа по подсчету количества коек, по другим работам. Мы не просто сейчас занимаемся сокращением коек, сокращением врачей, это работа, которая была нами спланирована. И то, что вы говорите, это абсолютно правильно. Врачи должны лечить, они должны знать.

Лобков: Но они должны заранее знать о своей судьбе.

Погонин: Мы эту работу уже проводили, мы проводили масштабную работу по обучению врачей, она у нас идет уже на протяжении двух лет. Мы врачей учили не только в регионах РФ и в Москве, мы их отправляли на стажировки за границу. Это была такая значительная программа, которая сейчас у нас продолжается. Это, конечно, дело не одного дня. 

Фото: Коммерсантъ