Почему запрет на аборты ударит по самым незащищенным

Тема абортов вновь стала лидирующей в общественном мнении  сразу после резонансных назначений религиозных женщин на высокие должности: министра образования Ольги Васильевой и детского омбудсмена Анны Кузнецовой. На сцену вышли организации консервативного толка   движение «За жизнь» и «Православные добровольцы». Подробнее о новых православных патриотах рассказал Алексей Коростелев.

Лобков: Первый вопрос к вам, Ирина. Насколько вы поддерживаете те предложения, которые были изложены в первоначальном письме, а именно широкий список, то есть запрет абортов, запрет гормональных, как я понимаю, контрацептивов и запрет внутриутробного вмешательства в жизнь зародыша, и более легкую версию, версию патриарха, которая потом была исправлена, согласно которой аборты нужно разрешить, но сделать их платными? Что из этого вы поддерживаете?

Волынец: Вообще нужно все это разделять. Я считаю, что государство вправе регулировать эти процессы при условии содержания тех детей, которых не хотят рожать женщины, потому что они не способны их содержать. Если будет какая-то сумма, хотя бы приравненная к минимальной стоимости оплаты нашего ежемесячного содержания, то в том случае государство вправе требовать отмены абортов в нашей стране.

Лобков: В смысле, будет плата за аборты?

Волынец: Нет. Было несколько инициатив — выведение абортов из системы обязательного медицинского страхования…

Лобков: Таким образом они становятся платными.

Волынец: Да, они становятся платными, но при этом все налогоплательщики, то есть граждане России, перестают быть соучастниками этих массовых убийств. И отдельная инициатива о полном запрете абортов. Вообще любая мера является исключительной только в том случае, если она сопрягается с другими способами воздействия, то есть любой запрет должен…

Лобков: Подождите, вы-то за что? Вы не ответили на вопрос.

Волынец: При условии, что государство берет на себя обязательство по содержанию тех детей, которых не хотят рожать по причине низкого материального состояния, вот в этом случае можно говорить о запрете абортов.

Лобков: Вы полагаете государство сейчас сможет предоставить детям равные семейным условия? Если понять географию русского аборта, география русского аборта — это не Москва или Петербург, это тяжелое Зауралье, скажем так.

Волынец: Не только тяжелое Зауралье, и Москва, и Петербург.

Лобков: Ну, представим себе там условия в детских домах, в этих домах ребенка, это зачастую бывает медленное умирание, мы это прекрасно знаем из отчетов волонтеров. Как вы считаете?

Волынец: Вы знаете, отчет отчету рознь, есть правда, а есть статистика. У нас на сегодняшний день количество детей, которые воспитываются в детских домах, от года к году сокращается. Потому что государство проводит политику по усыновлению. И сейчас очень много детей, которые попадают в приемные семьи сразу по факту рождения. Поэтому, с одной стороны, кому-то дети не нужны, но, к сожалению, бесплодие сейчас таково, что у нас тысячи семей стоят в очереди на усыновление, новорожденных детей сейчас не хватает.

Лобков: Речь шла о письме без всяких сопроводительных или компенсирующих мер. Речь шла о письме, об обращении о запрете абортов. Точка на этом стоит. Ни при условии и никак, о запрете абортов. Вы согласны, что нужно сначала запрещать аборты?

Волынец: Вот поэтому есть отдельно жизнь, а отдельно — документация. Отдельно — законы, а отдельно — реальные судьбы, реальные люди. И когда мы говорим о том, что что-то нужно запретить…

Лобков: Я так и не понял, так все-таки нужно запрещать аборты или нет?

Волынец: Запрещать аборты нужно, но при условии содержания этих детей в семьях, в которых они рождаются.

Лобков: То есть то письмо, которое подписал патриарх, оно более радикально, чем ваши убеждения, правильно?

Волынец: В подавляющем большинстве случаев женщина отказывается рожать ребенка только по одной причине, потому что она понимает, что ей не на что этого ребенка содержать. В таком случае, если государству нужны граждане, государство должно позаботиться с помощью мер социальной политики о том, что этот маленький будущий гражданин будет воспитан должным образом, и как вы сказали, согласно нашей Конституции будет в правах уравнен с другими детьми, которые рождены в благополучных семьях, в которых этих детей ожидали. Это моя такая позиция, которой я достаточно уже давно придерживаюсь, всегда ее придерживалась, и считаю, что без поддержки государства невозможно воспитать сегодня…

Лобков: Может быть, налогоплательщики не хотят платить за семьи из четырех детей? Вы говорите, что не хотят платить за массовое убийство, но, может, они не хотят платить и за семьи из шестерых детей? Меня об этом никто не спрашивает.

Волынец: Мы сегодня, к сожалению, находимся в таком положении, что если мы не согласны платить за семью из четырех детей, даже из пяти, шести детей, то у нас вообще вопрос о выживании России. Потому что демографический кризис.

Лобков: Это спорный вопрос.

Волынец: Демографический кризис, на пороге которого мы сейчас находимся в силу ряда объективных причин…

Лобков: Был преодолен два года назад.

Волынец: Нет, у нас сегодня поколение девяностых, есть статистика, а есть правда. Поколение девяностых, которое рождено в меньшинстве, то есть когда нормой было рождение одного ребенка, максимум двух, сегодня количество женщин детородного возраста, которые вступают в этот возраст, крайне мало. Через многодетность мы можем преодолеть вот эту демографическую яму. Мы можем сказать, что нам не нужны граждане, это отдельный вопрос. У нас есть территория России огромная, можно сказать, что нам не нужно столько, и Крым нам не нужен, это вообще тема отдельного разговора.

Лобков: Ну-ну, под статью подводите.

Волынец: Если мы хотим сохранить нашу страну в тех границах, в которых мы ее видим сегодня, то нам нужно крепко задуматься о том, что нам все-таки люди нужны. Какие нам нужны люди?

Лобков: Я промолчу, я не могу, иначе меня будет не остановить.

Сагиева: Павел, как вы считаете, на ваш взгляд, какова реальная подоплека того, что снова поднимают эту тему?

Волынец: Да, и почему снова поднимают эту тему?

Бранд: Почему снова поднимают эту тему, вопрос для меня непонятный, да, совершенно неоднозначный.

Сагиева: Почему именно сейчас?

Бранд: Не знаю. Не хочу комментировать.

Сагиева: О том, что церковь против абортов, это известный факт. Почему снова говорят об этом именно сейчас?

Бранд: Ну да, это известная история. Я хочу не согласиться с Ириной, потому что есть опыт международный, который совершенно четкий, и опыт нашей страны, к сожалению, печальный. С 1936 по 1955 год действительно были запрещены аборты и к демографической…

Волынец: А почему печальный?

Бранд: Потому что это привело по-настоящему не к демографическому взрыву, а это привело к тяжелейшему демографическому кризису конца тридцатых годов. То доказано совершенно точно, было огромное количество женских смертей, было огромное количество детских смертей.

Лобков: Да, также подобные опыты в Германии и в Италии не увенчались тем, что сейчас Германия и Италия лидируют в демографическом…

Волынец: У нас был демографический рост в это время.

Бранд: Демографический рост был после войны. Это была совершенно другая история.

Волынец: Но это тоже во время действия этого же самого закона.

Бранд: Там просто такое количество населения погибло, что там уже природа скомпенсировала эту историю, но вопрос сейчас не в этом.

Волынец: То есть природа во всем виновата?

Бранд: Ну, частично. Давайте сейчас не об этом. Здесь вопрос не о том. Просто демографическая ситуация не выправляется запретами, вообще ни одна ситуация в мире…

Волынец: Ну, я с этого и начала.

Бранд: Не выправляется запретами никогда. Например, мы знаем, что в Испании и в Австралии запрет курения привел к увеличению количества курильщиков на 4% за десять лет. Запреты не работают. Что касается вообще запретов, то для них могут быть условия, может не быть условий, но в конечном итоге они ущемляют кого-то в правах. Запрет на аборты в любом случае ущемляет в правах женщин, потому что женщины в такой ситуации становятся некими инкубаторами, просто автоматически.

Волынец: А в других случаях они инкубаторами не становятся, если они согласны рожать детей?

Бранд: Это вопрос именно их внутреннего согласия и возможности распоряжения собственным организмом по своему усмотрению. И вот тут действительно тяжелейшая философская, жизненная, гуманистическая проблема, что важнее — жизнь ребенка или жизнь матери? Эта проблема не решена до сих пор, решается она в течение веков, и решена, скорее всего, не будет никогда, потому что мы забываем, что в структуре деторождения существует еще и материнская смертность во время естественных родов.

Волынец: Мы можем так очень далеко зайти.

Бранд: А мы можем никуда не заходить, она известна, в нашей стране она…

Волынец: То есть для того, чтобы избежать материнской смертности, нам полностью нужно запретить беременность и роды в нашей стране.

Бранд: Нет, вопрос не в этом. Мы просто забываем, что женщина может принимать решение в отношении собственной жизни. В ином случае…

Волынец: Собственной жизни. А если речь идет о другой жизни?

Бранд: Вот это конфликт интересов. К сожалению, в этом конфликте интересов мы и существуем. Запретить одну из сторон конфликта интересов — это самый простой способ, но, к сожалению, самый неэффективный, и он приводит, к сожалению, как мы уже и получали эту историю, к росту криминальных абортов, к повышению детской смертности до года и так далее.

Лобков: Скажите, пожалуйста, исходя из этих графиков, диаграмм, которые я изучал, вы, наверное, изучали, можно ли прийти к выводу, что рост абортов и понижение числа абортов в разных странах, в том числе и в России, регулируется некими рыночными механизмами? И что без государственных мер число абортов, например, падало или повышалось независимо от запретов или инструкций?

Бранд: Вы знаете, я практически уверен в том, что экономический фактор, Ирина совершенно права в этой ситуации, является одним из важнейших в решении оставить или не оставить ребенка для женщины. Это сто процентов. Но кроме этого фактора, существуют и другие. И государство должно это регулировать не только, скажем так, поддержанием уже родившегося ребенка, а программами мощнейшими по профилактике абортов, в том числе с привлечением православной церкви, мусульманской религиозной общины, буддистов, иудеев, кого угодно. Это профилактика абортов, это нормальная история, это во всем мире существует. Существуют программы по половому воспитанию, никто их не отменял. Даже известно уже, что в Нигерии, уж которая мусульманская, и там вообще с этим плохо, уже они согласились на то, что половое воспитание в принципе приводит к уменьшению количества абортов и к улучшению демографической ситуации.

Сагиева: Да, о том и речь, если говорить про экономическую часть вопроса, о том, что многих останавливает именно отсутствие денег, и многие женщины идут на аборт именно из-за того, что им не хватит просто средств, чтобы обеспечить своего ребенка…

Волынец: Средств, сил, одобрения общества.

Сагиева: Но вы читали блоги школьниц? Там совершенно другая история. Вы понимаете, эти девушки не думают о том, будут ли они обеспечивать своего ребенка, они просто живут интенсивной сексуальной жизнью.

Бранд: Вопрос полового воспитания.

Волынец: При этом они знают, откуда берутся дети.

Сагиева: Может быть, мы не с того угла просто начинаем говорить об этом?

Волынец: Вот например, говоря как раз об отношении наших девочек к этому вопросу, если мы все знаем, что сходить удалить зуб это то же самое, что сходить сделать аборт, это не стоит ничего, достаточно встать в очередь и это сделать, то как вообще, если с сакральной точки зрения на это посмотреть, то как вот наших девочек, предположим, если мама и папа не занимаются воспитанием ребенка, если школа сегодня с себя сняла функции воспитательные по закону. Ситуация сейчас, к счастью, благодаря Васильевой, исправляется. Каким образом девочка может ориентироваться в сегодняшней системе? Может быть, если она будет знать, что аборт ей не сделают бесплатно, потому что это не есть правильно.

Лобков: Потому что она будет знать, что зачатие может произойти не только от спермы, но и, допустим, от препуциальной смазки, о чем девочкам не рассказывают. Технологии, которые используют десятиклассники, не работают.

Волынец: Если мы выведем аборты из системы обязательного медицинского страхования, это будет обозначать, что общество, мы не будем сейчас брать религиозную составляющую какую-то, метафизическую, просто общество не одобряет, ее страна не одобряет этот шаг.

Сагиева: Давайте узнаем, как в Польше с сексуальным воспитанием.

Лобков: Вчера там буквально были массовые демонстрации.

Сагиева: Да, там идут массовые демонстрации против намерений консервативного правительства запретить полностью аборты. Насколько мы знаем, сейчас там и так непросто аборт сделать. Зыгмунд, расскажите, пожалуйста, коротко, если можно, что происходит сейчас в Польше.

Дзенцеловский: Добрый вечер. Это просто удивительно, в какой степени эта тема стала актуальной и в Российской Федерации, и в Польше. Я слушаю вашу дискуссию, и с удивлением понимаю, что звучат те же самые слова, которые мы слышим в наших СМИ постоянно. Эта тема чрезвычайно актуальна сейчас, потому что с приходом консервативного правительства «Право и справедливость» в прошлом году во власть, консервативные круги, католические в основном, стали более активно продвигать идею полного запрета абортов. Вообще-то это история тоже похожая. В коммунистические годы аборт можно было сделать по желанию, не было никаких проблем у женщин, у девушек. Но как только рухнула коммунистическая система, и католическая церковь укрепила свое влияние, то в 1993 году был принят закон, очень жесткий, но он имел какие-то черты компромисса, то есть вообще-то существует запрет, но есть какие-то отдельно взятые случаи, если беременность является следствием изнасилования, если медицинское обследование говорит о какой-то серьезной болезни ребенка или беременность угрожает жизни матери. Эти исключения позволяют сделать аборт в системе государственного здравоохранения. Общее число абортов за последний год составляет около тысячи случаев, но это означает, что одновременно параллельно существует очень такой развитый подпольный мир абортов. С одной стороны, женщины более обеспеченные ездят в соседние государства, очень большой популярностью это пользуется.

Лобков: Скажите, пожалуйста, все-таки по вашим прогнозам, чем закончится сейчас эта общепольская дискуссия?

Дзенцеловский: Я не знаю, она очень сложная, потому что партия «Право и справедливость» понимает политические риски. Общество в принципе является сторонником вот этого компромисса. Это трудный компромисс, сложный, аборт сделать в Польше нелегко, поэтому давайте с этим и останемся. Женщины протестуют, волна протеста, нам обещают в понедельник польские женщины общегосударственную забастовку. Весь фейсбук завален снимками женщин и мужиков, одетых в черное в знак протеста против этого проекта. Поэтому, возможно, я не исключаю, и потом там есть очень жесткий момент, что в этом законопроекте предусмотрено наказание для женщины, которая делает аборт. Этого раньше вообще не было, и католическая церковь тоже против этого. То есть, возможно, мне кажется, учитывая политические риски, партия «Право и справедливость» сделает шаг назад.

Сагиева: Спасибо, Зыгмунд. Мы надеемся, что у нас не дойдет до протестов. У меня вот финальный вопрос. Как вы считаете, просто коротко ответьте, пожалуйста, что произойдет, если все-таки аборты сделают платными, если их исключат из системы ОМС? Последствия?

Бранд: Ну, это лучше, чем их исключить полностью. Но я считаю, что будет просто поражена самая незащищенная часть населения, это малоимущие, подростки, которые вынуждены будут решать эту проблему каким-то альтернативным способом: криминальные аборты, выброшенные дети. А с запретом бэби-боксов, сегодня произошедшим, это совсем уже грустно. Поэтому ничего хорошего точно не будет, на мой взгляд.

Сагиева: Как вы считаете, Ирина?

Волынец: В условиях той информационной политики, которую мы сегодня имеем, благодаря которой целое поколение наших сегодняшних родителей выросло в полной неизвестности того, что происходит, вывод абортов из системы общего медицинского страхования приведет к тому, что наши женщины, многие из них, для себя откроют какую-то такую истину, что аборт это не очень хорошо. Потому что у меня складывается впечатление, что сегодняшние наши женщины, которые идут на аборт, очень часто не понимают вообще, на какой шаг они решаются, какие последствия для их здоровья, если не брать в расчет составляющую религиозную, какие последствия могут быть для них. И, конечно, здесь разъяснения во многом, и со стороны общественных структур, и со стороны государства, о том, что этих женщин может ожидать бесплодие, о том, что семьи распадаются в результате абортов, когда решение принимают оба супруга, о том, что женщина, которая пережила аборт, становится суицидальной личностью с отклонениями в психике.

Лобков: Ой, это уже все очень не доказано.

Волынец: Это доказано, есть источники, есть медицинские работы, которые подтверждают, в том числе и в психиатрии.

Лобков: Спасибо. Я так понимаю, что если Польша об этом спорит полгода, то у нас эти полгода еще впереди.

Волынец: А для нас ориентиром является Польша? Прекрасно, мы дожили до прекрасного времени, когда Польша является ориентиром.

Смотрите также: Сколько Россия тратит на аборты из бюджета. Главные цифры

Фото: Геннадий Гуляев / Коммерсантъ