«Плюс работы Собянина в том, что не все деньги в Москве разворованы». Большое интервью с Любовью Соболь

Коростелев: Вы уже упомянули Фонд борьбы с коррупцией и канал «Навальный Live», который вы возглавляете сейчас, в отсутствие Алексея Навального вы главный там ведущий. При этом совершенно недавно в Фонде борьбы с коррупцией, в студии вашей были обыски в связи с уголовным делом об отмывании денег. Насколько я понимаю, все счета, которые так или иначе связаны с Фондом и с «Навальный Live», арестованы.

Вы продолжаете выходить в эфир, выходят расследования. Откуда сейчас берутся деньги? Вообще на что существует Фонд борьбы с коррупцией в связи с вот этим уголовным делом? И куда деньги-то делись?

Соболь: Фонд борьбы с коррупцией всегда существовал и существует только исключительно на пожертвования наших сторонников. Фонд борьбы с коррупцией никогда не получал какого-то иностранного финансирования, например. Что касается Фонда борьбы с коррупцией, то это только резиденты Российской Федерации, чтобы мы не попали под закон об иностранных агентах. У нас только, условно говоря, граждане, которые на открытый счет на территории Российской Федерации могли сдавать денежные средства.

Мы публикуем ежегодно публично отчеты о сборе средств, о нашей деятельности. Мы делаем это совершенно добровольно, нас закон не обязывает публиковать это в интернете, мы все равно это делаем. Помимо этого, конечно, мы сдаем все отчеты в Минюст и все другие органы, конечно, все наши банковские счета постоянно находятся под контролем. Это дело, конечно, сейчас политически мотивировано и сфабриковано. Никаким отмыванием денежных средств Фонд борьбы с коррупцией не занимался, это полнейшее какое-то безумие ― говорить что-либо иное, потому что наша организация действует с 2011 года максимально публично, под всеми проверками постоянно находилась.

Что касается того, откуда деньги, то сейчас, как я понимаю, счета разморожены, то есть сейчас можно перечислять деньги, донатить, фандрайзить в Фонд борьбы с коррупцией. Поэтому donate.fbk.info, поддержите нас, потому что мы существуем только благодаря поддержке и доверию наших сторонников.

Что касается работы, то у нас действительно было изъято очень много техники. Были изъяты личные банковские карты сотрудников, были изъяты ноутбуки, телефоны у меня, у сотрудников Фонда борьбы с коррупцией, у юристов Фонда борьбы с коррупцией, которые помогают задержанным сейчас обжаловать незаконные задержания в ЕСПЧ, помогают с выплатой штрафов тем, кто был задержан на протестных акциях.

Были также изъяты личные банковские карты и техника у сотрудников канала «Навальный Live» на обыске. В Фонде борьбы с коррупцией два раза за последний месяц был обыск. Конечно, это очень сильно отражается на нас, но опять же сейчас в YouTube можно выходить с телефона, поэтому мы, конечно, свою деятельность не оставляем. Поэтому в любом случае сейчас какие-то сотрудники просто попросили у друзей телефоны, смартфоны, кто-то ноутбук взял и так далее. Мы продолжаем работать.

Желнов: Но счет все-таки разморозили, да, правильно я понял с ваших слов?

Соболь: Да, сейчас, как я понимаю, транзакции проходят. Сегодня мы выпускали ролик, буквально, конечно, как-то делали в нестандартных условиях, но выпустили, он сейчас набирает очень большое количество просмотров на канале «Навальный Live», и дальше мы будем выпускать наши расследования.

Нас не запугать. Сейчас пытаются нашу деятельность затормозить. Вот сегодня опубликовано в «ОВД-Инфо», как задерживали моего сотрудника канала «Навальный Live» Алексея Шуплякова. Его били берцами, ногой в пах, над ним издевались специально, оказывали психологическое давление. Все это проходило на резервной студии канала «Навальный Live» для того, чтобы мы не вышли с трансляцией, которую, очевидно, посмотрят миллионы человек. И все это проходило во время согласованного митинга на проспекте Сахарова. То есть полнейший беспредел и какое-то бесправие происходит прямо сейчас в центре Москвы. Они уже ничего не стесняются.

Бычкова: Вы уже не только сотрудник ФБК, вы за эти полтора месяца стали федеральным политиком. Какие у вас дальше амбиции и политические планы? Выборы в Государственную Думу в 2021 году, президентские выборы в 2024 году, что-то еще?

Соболь: Мои амбиции и мои планы, мои цели ― это добиться того, чтобы я жила в стране, которую мы собирательным образом называем у нас «прекрасная Россия будущего».

Бычкова: Которая все не наступает.

Соболь: Такое прекрасное название, собирательный образ, который означает, что это страна, где будут уважаться права и свободы человека, где будут действовать независимые суды, в которых можно будет обжаловать, например, незаконное задержание журналиста, которому подбросили наркотики, где можно обжаловать фальсификации на выборах. Это страна, где главных редакторов СМИ не снимают по звонку из Кремля, как это было с Lenta.ru и Галиной Тимченко, как это было с РБК.

Мы хотим жить в этой стране, мы за нее боремся, и в том числе выборы ― это одна из возможностей добиться перемен в нашей стране.

Бычкова: Но вы для себя как планируете ближайшие годы политически?

Соболь: Продолжать делать то, что я делаю, дальше.

Бычкова: Вы будете выдвигаться?

Соболь: Отстаивать права москвичей, жителей нашей страны, свои собственные, своей семьи. Я планирую участвовать и в избирательных кампаниях, я планирую участвовать в массовых акциях протеста на улицах, я планирую дальше выпускать расследования на YouTube. Да, нас не пускают в телевизор и рассказывают нам, что мы якобы какая-то оранжевая зараза, которая финансируется из-за рубежа, агенты Госдепа, что мы приезжие какие-то. Но мы не приезжие, это наша страна, и я буду за нее бороться всеми возможными способами.

Катаев: Но все-таки вы политик больше, да, вы сейчас ощущаете себя как политик? Потому что смотрите еще, в каком контексте я хотел спросить. Многие хейтеры Навального, в частности, говорили, что он хуже, чем Путин, не допускает конкуренции даже среди себя, вокруг себя. И тут мы видим явного, может быть, даже и конкурента Алексея. Как вы считаете, вы между собой как это будете делить?

Соболь: Абсолютная чушь. Как человек, который дольше всех работает в Фонде борьбы с коррупцией, я была первым юристом проекта «РосПил», я пришла на работу 1 марта 2011 года. Я работаю уже девятый год с этим человеком и могу сказать, что абсолютно очевидно, что Алексей Навальный не является никаким вождем. И вот эти все мифы, которые раздуваются, это раздувается, как вы говорите, хейтерами, продвигается, конечно, и пропагандой, продвигается в каких-то телеграм-каналах анонимных и так далее.

У нас демократичная атмосфера в офисе, у нас никто не работает никогда из-под палки. Как в благотворительных организациях люди очень инициативны, пассионарны и работают за идею большее количество часов в сутки, чем положено, так и мы. И я не помню ни разу, чтобы Навальный каким-то своим решением кого-то одергивал или кого-то заставлял. У нас все люди очень инициативные. У нас бывают споры, у нас бывают дебаты, у нас бывают там обсуждения. У нас очень демократичная атмосфера внутри Фонда борьбы с коррупцией.

У нас, очевидно, лидером нашей команды является Алексей Навальный, как и лидером вообще российской демократической оппозиции, и это нормально, что люди к нему прислушиваются, уважают его мнение. Но чтобы у нас кого-то затыкали или специально…

Желнов: Любовь, но вы сейчас тоже стали лидером. Вы из просто юриста ФБК и ведущей шоу «Кактус» на канале «Навальный Live» стали самостоятельной, большой и узнаваемой уже даже в федеральном масштабе фигурой. Все-таки другой статус. Как вы теперь с этим статусом, соответственно, сживаетесь?

Соболь: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не думаю в этих категориях. Я делаю то, что я считаю нужным.

Желнов: Как политик, вы не можете не думать о собственной популярности.

Соболь: Я думаю, что эту популярность мне придают, конечно, вот эти безраздумные, совершенно безумные действия властей по противодействию мне. Зачем нужно было меня задерживать сейчас в субботу перед согласованной акцией протеста? Почему меня нельзя было допустить на выборы в Московскую городскую думу?

Желнов: Абсолютно согласен и разделяю. Но тем не менее популярность есть, какой ценой ― уже, к сожалению, не выбираешь в нашей стране. Она есть. Как вы с ней психологически сживаетесь? Как вы к этой новой роли себя не как юриста, а как политика привыкаете?

Соболь: Я совершенно комфортно себя в ней чувствую. Меня как раньше узнавали на улицах, так и сейчас узнают. Узнаваемость, естественно, повысилась.

Желнов: Сейчас больше все-таки, сейчас узнают больше.

Соболь: Сейчас узнают больше. Сейчас, условно говоря, узнают таксисты, а раньше люди, которые не были вовлечены в активную политическую деятельность, не узнавали, да. То есть узнавало, условно говоря, большое количество наших сторонников, которые, конечно, есть в Москве. Сейчас узнают люди, которые уже, очевидно, ядерными нашими сторонниками, электоратом не являются, тоже узнают и выражают поддержку.

Бычкова: И что говорят при этом?

Соболь: Выражают поддержку.

Желнов: Вам нравится быть политиком?

Соболь: Я вела избирательную кампанию, я месяц собирала подписи с сотнями волонтеров, сторонников, сборщиков подписей. Я ходила лично по квартирным обходам, стояла на кубах и не видела ни разу негативной реакции. Очень много было апатии, много было неверия, что нам удастся вот это все изменить, но чтобы кто-то подошел и сказал: «Знаете, я за Путина и против вас» ― не было, у меня ни разу не было. Может, мне такой округ попался, но я думаю, что на самом деле в Москве вообще таких людей очень мало.

Коростелев: Но при этом на брифинге в прошлую пятницу, который вы проводили для журналистов, вы впроброс сказали такую фразу, это к мысли о том, что вы сейчас продолжаете заниматься своей деятельностью и планируете дальше. Вы сказали такую фразу: «Я хочу борщ варить на кухне, воспитывая ребенка».

Соболь: Я сказала в ответ на вопрос «Что вы будете делать в прекрасной России будущего?».

Коростелев: Да.

Соболь: Но до прихода к Алексею Навальному на работу я хотела работать в какой-нибудь международной консалтинговой компании, да, юристом.

Коростелев: Рабочий день с десяти до шести.

Соболь: Нет, не с девяти до шести, да, но строить какую-то такую карьеру юриста. Понятно, что в российской судебной системе я не могу себе построить со своими принципами никакую карьеру. В прокуратуре то же самое, в Следственном комитете тем более я не смогу никакую карьеру построить, если я не захочу фабриковать какие-то дела, не знаю, сажать предпринимателей, которые взятку не готовы давать, и вот этим всем заниматься.

Поэтому очевидным образом я хотела развиваться либо в научной деятельности, я ездила на конференции научные во время обучения в университете, я фактически не работала во время учебы, мне очень нравился именно научный творческий процесс. Либо по науке пойти, либо по каким-то таким…

Конечно, я пассионарный человек, я не готова сидеть дома, да. Когда я говорю про борщ, я, естественно, преувеличиваю. Но явно у меня нет желания прямо занять место депутата Госдумы, вцепиться в него и сидеть на этих деньгах, да, на этом кресле депутата и наслаждаться своей властью. Я хочу действительно жить в нормальной стране. Я получаю удовольствие, когда торжествует справедливость, когда я пытаюсь…

Не знаю, мне с детства не нравится, когда сильный обижает слабого. Когда есть хоть какая-то справедливость, она хотя бы минимально восстанавливается, когда я хотя бы могу к Горбунову прийти и в глаза сказать все, что я о нем думаю, я от этого получаю удовольствие.

Желнов: То есть правильно, Любовь, я понимаю, что вы не хотите быть политиком настоящим, будущим в классическом смысле, потому что одна из функций политики ― это все-таки удержание власти.

Соболь: А где у нас политика?

Желнов: Нет, я не про нашу ситуацию, я про политику как философскую категорию.

Соболь: Если мы размышляем о политике, об общественном активисте, о журналисте, то сейчас все эти статусы на самом деле сильно смещаются. Та же самая политика. Выход людей за сквер в Екатеринбурге ― это политика или нет? Она дошла до президента, она обсуждалась всей страной. Условно говоря, это было, конечно, знаковое событие, в том числе в политической жизни страны. Но люди выходили просто отстоять место, где они гуляют с детьми.

Сейчас вот эти границы… То же самое, когда с обысками приходили, не знаю, к Дарье Бесединой из команды Максима Каца. Там какие-то политические такие свои позиции, как я понимаю, особенно сильно не заявляют. Они не выступают против «Единой России», как выступала я. Я писала на кубах «Голос против „Единой России“» красным шрифтом, а она нет. Но и к ней пришли те же самые следователи, которые приходили к Илье Яшину и Ивану Жданову, которые, очевидно, выступают и ведут свою кампанию как активные оппоненты «Единой России».

Поэтому где эта граница между политикой и не политикой? Поэтому да, я считаю себя политиком, я считаю себя общественным деятелем, я считаю себя нормальным, активным гражданином нашей страны, который не хочет мириться с этим беспределом. Поэтому Юрий Дудь вышел со своей гражданской позицией на митинг.

Желнов: Юрий Дудь не политик.

Соболь: Он, очевидно, не политик, но он выражает свою гражданскую позицию.

Желнов: Юрий Дудь не политик, как и люди, защищающие сквер в Екатеринбурге. Они тоже не являются политиками. Это является общественной акцией, которая становится или не становится политической. Политик ― это тот, кто продумывает стратегию, играет на два шага вперед, я не знаю, оценивает то, что происходит во внешнем мире, во внутреннем мире.

Соболь: И несет ответственность, да.

Желнов: Несет ответственность, да. Вот это политик. И который, в конце концов, борется за удержание власти.

Соболь: Удержание власти?

Желнов: Конечно. Это один из главных политических инструментов. Вообще-то власть существует для того, чтобы ее удерживать.

Соболь: Для меня власть существует для того, чтобы реализовывать те права и свободы, которые есть у людей, которые должны быть у них сейчас. Для меня власть ― это инструмент, это не самоцель. Власть ― это возможность добиться этих перемен.

Баунов: Да, а по поводу удержания власти ― ее надо сначала взять. Чтобы взять власть, нужно, очевидно, создать критическую массу людей, которые вас поддерживают, неважно, вы на улице ее будете брать или на выборах. Обычно после того, как критическая масса людей появляется на улице, появляются и выборы, кстати говоря.

Но в чем стратегия победы Кремля? Очевидно, в том, что все это опять ограничится одним и тем же социальным слоем. То есть все равно, Дудь, не Дудь, подписчики инстаграма и так далее, все равно это люди, которые знают друг друга через одного. И рано или поздно эти люди упрутся в свой численный предел.

У вас есть лозунг, который приведет других людей, простой народ? В Киеве это были националистические лозунги, например. У вас есть лозунг, под который выйдут рабочие, шахтеры, я не знаю, фермеры? Но фермеры у нас ― такая категория, немножко не московская, скажем так. Но вот рабочий класс?

Соболь: Что касается новых людей, то я не согласна, что сейчас выходят люди все из одного круга. Мы видим, что разрастается протестная активность. Я приводила, наверно, не очень релевантный пример с таксистами, но есть соцопросы, которые сейчас проводили политологи и социальные антропологи, которые показывают, что 17% выходили в первый раз.

Я ездила в автозаках, я разговаривала с людьми, которые выходили. Они выходили впервые, до этого на протестные акции они не выходили. Это видно по социальной активности, когда сейчас москвичи в летней пустой Москве выходят. Это, очевидно, не те же самые люди, которые выходили до этого. Разрастаются.

Баунов: Поколенчески другие.

Желнов: Интеллигентски настроенные все-таки москвичи.

Соболь: Это не интеллигентно настроенные.

Баунов: Они похожи на тех, кого я видел в 2011, 2012 году.

Желнов: Это не работяги.

Баунов: Где новые социальные слои? Давайте так, просто если вам нужно обратиться к промышленным рабочим, или к нефтяникам, или к шахтерам, вы им что скажете? Вот какой ваш лозунг, адресованный людям попроще, чем московский средний класс?

Соболь: Вы знаете, вот я помню, как в 2011 и 2012 годах нас загоняли в эту ловушку. Насколько я помню, навязывал ее как раз Сурков, который рассказывал, что выходит протестовать креативный класс. Это не люди выходят, это не москвичи, это какой-то там креативный класс со своими сугубо интересами, какие-то там… «Протест в шубах», ― рассказывали нам про декабрьские протесты.

Баунов: Да, я помню.

Соболь: И я тоже это помню. Нет, мы обычные люди. Выходят разные люди, выходят с разным достатком. И мне подписи оставляли люди, и по 95 лет мне звонили бабушки, оставляли и переоставляли эти подписи в своих заявлениях. Это не школьники какие-то, которых, как нам рассказывает пропаганда, через YouTube сагитировал Навальный. Люди совершенно разного положения. У меня даже есть видео на канале «Навальный Live», где опубликовано, можно посмотреть, кто эти люди, которые ставили мне подписи: и люди старшего возраста, и женщины, и мужчины, люди разного социального достатка, разного положения.

Поэтому что касается того, как привлекать людей, так они так же страдают. Не нужно разделять, что у Соболь одни проблемы, а у шахтера другие. От бесправия страдают все в нашей стране, в суды нормально не могут сходить, получить независимое, качественное, квалифицированное правосудие. Все не могут это сделать, независимо от того, что ты, не знаю, выходишь со своими политическими требованиями на улицу или не выходишь.

Поэтому проблема бесправия и беззакония касается, конечно, сейчас всех. И мой лозунг, который сейчас, я не знаю, лозунг это, не лозунг, но идея, которую я озвучивала и вчера, и сегодня я выпустила ролик на канале «Навальный Live» с этой идеей, что Россия должна быть счастливой и свободной, а не тонуть в страхе и безумии, вот этом бесправии. Я считаю, что это лозунг, конечно, который может объединить всех.

Желнов: Но Владимир Путин тоже не стал бы спорить с этим лозунгом, что Россия должна быть счастливой и свободной.

Баунов: Шахтер бы завтра пошел и за него проголосовал.

Желнов: Кто-то разве из политиков другое утверждает?

Соболь: Путин очень любит декларировать, но сейчас же на этих выборах посыпалась вся их декларация. Они очень долго создавали нам картинку, в которую они сами, видимо, поверили, что у оппозиции только 1% поддержки населения, 1–2%. Про эти 2% я уже не помню, с каких годов нам все рассказывают, что у нас нет позитивной повестки. Это же слова Владимира Путина, который говорит всегда: «Они только на площадях могут кричать».

Нет, мы готовы были на выборах, у меня есть предвыборный сайт до сих пор, и мои политические позиции, которые, в отличие от единороссов, я не скрываю, в отличие от Метельского, Касамары, в отличие, не знаю, от Шапошникова. У меня есть политические позиции, они написаны публично: против «Единой России», против повышения пенсионного возраста, за честные выборы и так далее. У меня есть конкретные предложения в виде законопроектов, которые я также опубликовала на сайте. Вот эта картинка «вам нечего предложить» у них сейчас рассыпается на глазах, и они не знают, что делать.

И конечно, важна критическая масса, конечно, чем больше людей выйдут и будут солидарно стоять, будут выходить мирно, но регулярно, тем быстрее эти перемены наступят. Но, конечно, еще важно быть правыми. И сейчас власть, конечно, бесится от того, что им нечего нам возразить. Они уже пытаются хоть как-то сказать: «Они приезжие, они Госдеп». Они пригоняют нам цыган, на последний митинг они пригнали буквально цыган, вот этот балаган устраивали.

Желнов: Цыган я видел, да.

Соболь: Они просто уже не знают, что делать, потому что мы-то со своей стороны абсолютно правы и по здравому смыслу, и по закону. Мы требовали не кресло депутата, мы требовали удовлетворить интересы существенной части москвичей иметь своего политического представителя на выборах. Они такие же граждане, как граждане, которые поддерживают провластных кандидатов.

И я всегда говорила, что на выборах должны быть представлены и провластные кандидаты, пусть у «Единой России» маленький рейтинг, но он есть, пусть там будут кандидаты от «Единой России». Пусть там будут коммунисты, пусть там будут независимые кандидаты, пусть там будут представители демократии и демократических перемен и пусть москвичи сами решают.

С этим, кстати, не будет спорить даже публично Кириенко, потому что он и сам это говорил, я выкладывала недавно отрывок с эфира у Доренко, когда Кириенко приходил и говорил, что не надо людей лишать выбора. Я выкладывала цитату Собянина, который в 2013 году говорил о том, что не надо лишать москвичей выборы, неправильно за них решать самим. И сейчас мы видим ровно обратную ситуацию. Ровно поэтому их это бесит, потому что им нечего на это возразить.

Бычкова: Вы начали называть фамилии. А как вам эта история с Сергеем Митрохиным? Сегодня Мосгорсуд решил, что он должен быть зарегистрирован, то есть его теперь можно включить в ваше «умное голосование», он не «Единая Россия».

Соболь: Про «умное голосование» отлично, я очень хотела про эту стратегию поговорить, про политику.

Бычкова: А про Митрохина расскажите.

Соболь: Про Митрохина я обязательно скажу. Я хочу сказать, что это очередное доказательство того, что они вертят законом как хотят. Нас же зарубили, наши подписи признали фейковыми, признали, что подпись Лукьяновой, подпись Азара, подпись Ширвиндта являются поддельными. Ровно такая же история у всех: у Сергея Митрохина, у меня, у Дмитрия Гудкова, у Соловьева, у Ильи Яшина, у Янкаускаса, у Русаковой, у Галяминой. У всех одинаково.

И сейчас они мне рассказывают, что давайте мы обеспечим законность, все будет нормально. Но мы видим, что в одном случае они вот так закон поворачивают, а сейчас по-другому. Конечно, нужно использовать стратегию «умного голосования», и правильно, что вы о ней сказали. Конечно, мы сейчас посмотрим, вообще допустят дальше Митрохина до голосования или нет.

Бычкова: Но если его допускают?

Соболь: У меня нет никаких иллюзий, что вот так вот сейчас, как Цукасова снимали с выборов за два дня, его сначала зарегистрировали…

Желнов: Вы за то, чтобы его допустили, или вы считаете его спойлером?

Соболь: Конечно, я за.

Желнов: За то, чтобы его допустили.

Соболь: Конечно, я за допуск независимых кандидатов на выборы. Конечно, я за то, чтобы решали москвичи. Я не готова сейчас за москвичей даже 43-го избирательного округа говорить, за кого им нужно голосовать. Я выступаю за право, чтобы у них был максимальный спектр всех политических сил: и представители «Яблока», и независимые кандидаты, и единороссы, коммунисты, ЛДПР, господи. «Коммунисты России» пусть идут. Чтобы у них был выбор, у москвичей.

Желнов: Да. А почему тогда, Любовь, Митрохин в списке вот этих 29-ти кандидатов, а я был на этой акции в «Главклубе», снимал оттуда репортаж, мы как раз и с вами, и с Алексеем там разговаривали. Почему тогда Митрохин не был включен в этот список? Там же, насколько я понимаю, «яблочники» были какие-то в числе этих 29-ти, а Митрохина там не оказалось.

Соболь: Нет, я не совсем понимаю про 29 человек, о которых вы говорите.

Коростелев: Это первый список вообще…

Соболь: У нас был первый список пяти, там была, соответственно, я, Илья Яшин, Владимир Милов, Иван Жданов и Константин Янкаускас. Мы стояли все на сцене.

Желнов: Да.

Соболь: И Навальный, очевидно, если вы посмотрите эту трансляцию, там же все осталось в записи.

Желнов: Я помню наизусть.

Соболь: Он, очевидно, говорил, что мы будем действовать по стратегии «умного голосования». Эта стратегия заключается в голосовании не за любого, а за самого сильного кандидата, который может разрушить монополию «Единой России» в Московской городской думе. За самого сильного, это рациональный выбор.

Но вот эти кандидаты, которых представлял Навальный, в числе которых была я, он сказал, что эти кандидаты самые лучшие и самые сильные, на его взгляд. И я считаю, что Алексей Навальный, как лидер российской оппозиции, как человек, который набрал 600 тысяч голосов на выборах мэра Москвы, имеет право озвучить свою позицию и выражать свою поддержку тем или иным кандидатам.

Что касается голосования сейчас, то, во-первых, сейчас у меня нет сомнений, что так же, как Митрохина допустили, его легко могут снять, но если он дойдет до 8 сентября, останется единственным кандидатом, самым сильным, а меня на этот момент не зарегистрируют, конечно, я считаю, что голосовать нужно за него. Это стратегия «умного голосования», рационального выбора. Естественно, что нужно голосовать за Сергея Митрохина, а не за единоросса, который, возможно, там тоже появится.

Желнов: А лидер российской оппозиции ― это давно вы так договорились называть Алексея Навального? Просто я так понимаю, что есть те, кто в российской оппозиции не согласятся, что он лидер. Или это корпоративное ваше?

Соболь: Это мое мнение.

Катаев: А можно уточнить про «умное голосование» и про стратегию, вот про логику? Потому что не всегда она работает в случае позиции по избирательной кампании. Вот, например, когда была президентская кампания Алексея Навального, был призыв бойкотировать выборы и вообще не ходить на участки.

Сейчас, когда мы видим вообще грязную избирательную кампанию с недопуском независимых кандидатов, с избиением людей на улицах, с арестами, почему выбрана именно такая стратегия, а не тот же самый бойкот, который, может быть, эмоциональнее был и важнее сейчас?

Соболь: Во-первых, все выборы разные. Есть выборы президента, есть выборы губернатора, да. То есть, условно говоря, когда мы сейчас призываем голосовать за любого, кроме Беглова, мы говорим: «Голосуйте за любого, кроме Беглова». На выборах президента, очевидно, не допустили ни одного кандидата, который бы имел возможность выиграть. Очевидно, невозможно было голосовать за Жириновского или за Собчак на этих выборах, просто невозможно призывать туда голосовать сторонников за Собчак или Жириновского. Очевидным образом, никакого второго тура они бы не сделали.

Коростелев: Так и Беглов, скорее всего, выиграет.

Соболь: Я договорю, можно? И поэтому сейчас выборы другие. Сейчас выборы идут в городскую думу, сейчас идут выборы по округам, и там стратегия другая. Выборы разные, и, конечно, стратегии должны быть разные, потому что ситуация-то меняется.

Катаев: То есть там реальные люди есть, которых можно выбрать?

Соболь: Что касается того, что сейчас, почему они это делают? Почему они не пускают людей на площади? Потому что они думают, что сейчас мы все повыходим, мы все смиримся, да, нас всех там поизбивают, еще что-то, и они тихой сапой, пока нам там будут избивать, всех своих единороссов на свои кресла проведут.

Они же почему меня не допустили и других независимых кандидатов? Чтобы «Единая Россия» дальше заседала пять лет в городской думе и была фактически филиалом мэрии Москвы, чтобы там не поднимались никакие вопросы, чтобы там даже дискуссии не возникало ни по капитальному ремонту, ни по реновации, ни по массовым отравлениям в детских садах. Там даже не то что законопроекты не вносили, там дискуссии не было этой.

Кузьминов, глава Высшей школы экономики, сидел там пять лет, что он сделал? Да ничего за пять лет не сделал. Они хотят такое положение оставить. А москвичам что нужно? Москвичам нужна не Соболь там.

Катаев: Что, это выборы худшего из худшего будут? Мы не знаем тех людей, которые там остались.

Соболь: Москвичам не Соболь там нужна, я не питаю иллюзий, что я вот такая прекрасная, что все москвичи хотят именно меня там видеть. Они хотят видеть там представителя их политических прав и интересов.

Катаев: Так если выберут любого другого кандидата, кроме «Единой России», Любовь, есть ли эти кандидаты, кроме «Единой России»? Чем они лучше, чем «Единая Россия», скажем так? Те, кто остались, кого допустили все-таки до этих выборов. Получается выбор худшего из худшего, нет?

Соболь: Вы сейчас про Сергея Митрохина говорите?

Катаев: Нет, про других.

Желнов: Сергея Митрохина пока не зарегистрировали.

Катаев: Нет, не конкретно про Сергея Митрохина, про другие округа.

Соболь: Там есть, например, Жуковский из КПРФ и так далее. Там есть разные кандидаты.

Катаев: То есть есть за кого голосовать сейчас на выборах в Мосгордуму?

Бычкова: Слушайте, я всегда тоже считала, что нужно идти и голосовать в любой ситуации, нужно совершать какое-то действие, хоть испорченный бюллетень, но нужно что-то сделать руками и ногами. Но сейчас это же невозможно совершенно, я говорю как избиратель. Мне кажется, что сейчас голосовать за любого из кандидатов оставшихся…

Соболь: Не за любого, за самого сильного в округе.

Бычкова: За самого сильного в округе. Там остались только люди, которые попали в эти бюллетени на дубинках «космонавтов», которые избивали людей, которые пришли туда на спинах этих «космонавтов», которые людей просто бьют берцами. Я не хочу вообще иметь с этим дела, меня тошнит от них.

Соболь: Вы сейчас говорите эмоционально.

Бычкова: Да.

Соболь: Я прошу прощения, но вы сейчас немного передергиваете, потому что тот же самый Митрохин и тот же самый Жуковский, которых я привела в пример как кандидатов, за которых мне не стыдно будет проголосовать на выборах, очевидно, не пришли на спинах «космонавтов».

Что касается стратегии «умного голосования», то да, я говорила и скажу это еще раз, что да, мне лично эмоционально неприятно было бы проголосовать за человека с портретом Сталина за спиной. Но рационально это сейчас самый лучший выбор, потому что когда вы не придете на эти выборы, туда придет «Единая Россия». И все эти дальнейшие пять лет у вас, как у москвички, не будет никаких возможностей отстоять свои права в Московской городской думе.

Мы видели, как в Московской городской думе был Клычков, который потом ушел с выборов мэра Москвы. Я считаю, что это было неправильно. Он сейчас стал губернатором Орловской области, а мог сделать второй тур и мог победить Собянина при поддержке москвичей. И сейчас мы видим, что когда там был Клычков, то какие-то действия он там делал. Да, он был из партии КПРФ. Но он был единороссом, он действовал как единоросс? Очевидно, что нет.

Я помню, как он какие-то полезные инициативы, которые мы вносили, поддержал, например, законопроект о прозрачном установлении тарифов ЖКХ. Вся Мосгордума не поддержала, а он выражал какое-то несогласие. А если там будет не один Клычков, а фракция таких кандидатов, которые будут выражать свое несогласие с позицией «Единой России», то зародится как минимум дискуссия. Она выгодна москвичам. Эти дискуссии, эти законопроекты, эти коммунисты и другие кандидаты, которые там окажутся благодаря «умному голосованию», выгодны москвичам, потому что «Единая Россия» ни одного законопроекта не внесет, а эти могут. Поэтому я буду призывать к этой стратегии.

Коростелев: Любовь, вот последние митинги, последние недели, все-таки это некая история успеха оппозиции, которую не видели люди, сочувствующие ей, много-много лет. Большие митинги, выборы, какие-то потенциальные победы, и наконец-таки оппозиция более-менее объединилась, о чем мечтали все либералы с незапамятных времен. При этом, насколько я понимаю, у вас и у Фонда борьбы с коррупцией нет никакой политической структуры, которая могла бы принимать участие в больших федеральных выборах, например. У вас нет партии, которую Минюст так и не зарегистрировал, насколько я понимаю. И сейчас вы довольно успешно идете на контакт с тем же Гудковым, с той же партией «Яблоко», поддерживаете их кандидатов. Вообще, как вы считаете, вот этот вот компромисс, он возможен в дальнейшем? Потому что, как показывает практика, его не достигается никогда. Например, с тем же Гудковым вы готовы пойти дальше на какие-то выборы, условно? У него партия есть.

Соболь: Что касается невозможности нашего участия в выборах по стране, то это не так, потому что мы участвуем в разных выборах. Сейчас идет большая муниципальная кампания в Санкт-Петербурге, где у нас выставлено несколько сот депутатов именно в муниципальные собрания. Их не регистрировали, сейчас тех, кого зарегистрировали, пытаются снимать через суды, но мы все равно ведем активно нашу избирательную кампанию в Санкт-Петербурге. У нас сейчас наш соратник выдвигается в мэры, выдвинулся уже и зарегистрировался, ведет настоящую избирательную кампанию за пост мэра Новосибирска, Бойко, я призываю, конечно, за него голосовать и поддерживать его, и сейчас, в избирательной кампании, и на выборах. Поэтому сейчас мы участвуем в выборах различного уровня и будем продолжать это делать дальше.

Желнов: Вопрос про вас лично и про ФБК.

Соболь: Что касается объединения, то и сейчас, мы всегда контактировали, мы всегда разговаривали, мы всегда вступали в диалог. Я не знаю, помните вы или нет стратегию демократической коалиции, когда мы объединялись на выборах в Костромской области, в Новосибирской области, то есть мы готовы открыто всегда обсуждать различные варианты. Мы никогда не закрывались и не говорили, что, знаете, нет. Конечно, нашу партию не регистрируют, если я не ошибаюсь, то, по-моему, девять раз нам отказывали в регистрации нашей партии, по надуманным предлогам, там какой-то пробел лишний стоял, а они нам отказывали в приеме этих документов, возвращали. И сейчас у нас обжалуется недопуск нашей партии на выборы в Европейском суде по правам человека, я думаю, что решение в любом случае будет принято. Я думаю, что будет принято оно, конечно, будет принято в нашу сторону, потому что это полнейшее беззаконие и нарушение прав. Но опять же, мы открыты, я в 2016 году пробовала выдвигаться на выборы в Государственную Думу от партии «Яблоко» и от партии ПАРНАС. Партия «Яблоко» и партия ПАРНАС мне отказали, но я с ними диалог-то вела, я к ним приходила на разговоры, и я говорила, что вот, у меня нет никаких условий…

Желнов: А сейчас? 2021 год?

Соболь: Это партия «Яблоко», я помню, выставляла мне очень много условий и рассказывала, что я должна подписать что-то по Крыму, там подписать то-се, там подписать Явлинского в президенты, еще что-то, я помню это историю в 2016 году. Но я-то приходила и говорила, что очевидно, это рационально, объединяться, у кого-то есть лицензия, у кого-то есть большая поддержка сторонников, давайте объединяться и побеждать на выборах.

Желнов: То есть вы готовы в 2011 году пойти с гражданской инициативой…

Соболь: Вы так меня спрашиваете про 2021 год, я не знаю, что завтра, окажусь я в СИЗО или нет. Меня могут завтра допустить до выборов, а я могу оказаться в СИЗО, мы живем в непредсказуемой стране, я вообще не знаю… Вот вы знаете, что будет через полгода в нашей стране?

Коростелев: Но вы же хотите построить Россию будущего.

Соболь: Вы можете гарантировать, что мы не нападем на какую-нибудь Белоруссию или нет? Я не могу.

Желнов: Подождите, Любовь, это все-таки очень так… Политик он должен все равно на два шага вперед.

Соболь: А я говорю, что сейчас, вот в этой точке, несмотря на опыт нашего политического взаимодействия…

Желнов: Вот в этой точке, да.

Соболь: Мы были всегда готовы к политическому рациональному взаимодействию, очевидно, что есть партии, у которых есть лицензия на выборах. Сейчас, например, у «Яблока» не было лицензии по кандидатам, в 2014 году была, и в 2014 году я вела диалог с партией «Яблоко» о том, чтобы я шла от них кандидатом, потому что тогда не нужно было собирать подписи. Но, к сожалению, тогда тоже я получила отказ, как и в 2016 году, поэтому со своей стороны я всегда готова открыто и честно вести какую-то работу с коллегами по демократической оппозиции. Мы стояли с ними вместе на сценах, как сейчас я заявила, я, естественно, буду в рамках «Умного голосования» поддерживать, в том числе, их сильнейших кандидатов, если их кандидат будет сильнейший в избирательном округе. Если будет сильнее коммунист, то я буду поддерживать коммуниста.

Желнов: Я сейчас приму огонь на себя, задам вам самый популярный народный вопрос, я не могу его не задать, люди не поймут. Про ваше сходство…

Соболь: С Собчак?

Желнов: С Собчак, да. Вам это помогает или мешает? Как вы к этому относитесь, когда вас сравнивают с Ксенией?

Соболь: Есть сходство с героиней сериала «Стрела», если я не ошибаюсь в памяти, там конкуренция, как и голосование в интернете…

Желнов: Слушайте, как есть. Люди так сравнивают, отвечайте им.

Соболь: Конечно, нет, мне это неприятно сходство.

Желнов: Почему?

Соболь: Это сходство мне никаким образом никогда не помогало и не мешало, но лично эмоционально мне, конечно, неприятно.

Желнов: Почему?

Соболь: Потому что я считаю, что Ксения Собчак является человеком… Ну, лично мне она неприятна.

Желнов: Ну лично в силу каких обстоятельств?

Бычкова: А как политик?

Соболь: Как политик, который участвовал в президентской кампании в виде такого помощника-кандидата для избрания Владимира Путина, которая, по-моему, за рубеж даже ездила, рассказывала, что вот у нас есть кандидат, который участвует в выборах. Но вот эта вот вся ширма и и это притворство, это, конечно, лицемерие, оно мне лично неприятно. Ну как я могу, не знаю, мне кажется, что всем очевидно, что я человек, который очень не любит лицемерие, я не могу сдержаться, когда мне про него говорит Элла Александровна Памфилова, Валентин Горбунов, ну и Ксения Собчак тоже самое.

Желнов: Вы знаете, я не знаю человека, который бы сказал, что он любит лицемерие, так все говорят.

Соболь: Но Ксения Собчак поддерживала пенсионную реформу, как политик, как человек, который общественный деятель.

Желнов: Да.

Соболь: Человек, который был кандидатом в президенты. Ну как так можно, у меня даже аргументов нету, как можно поддерживать сейчас вообще пенсионную реформу!

Желнов: Ну, это уже по делу разговор, мы согласны с тем, что она поддерживает пенсионную реформу. Вот это уже другой разговор.

Баунов: Многие профессиональный экономисты поддерживают пенсионную реформу, это же не повод считать их лично неприятными.

Желнов: Но есть такая позиция.

Баунов: Слушайте, мы все время про политическую борьбу. Я хочу про Москву. Вот мои американские и европейские коллеги приезжают, у них масса вопросов к России, к внешней политике, к внутренней политике, к демократии, но вот то, что они видят в Москве, стробоскопическим зрением, они приезжают не каждый день, а допустим, раз в полгода, в год, им нравится фантастически. То есть они просто говорят, что это другой, современный, прекрасный европейский уровень, это чистая правда, это не люди, купленные, так сказать, Сергеем Собяниным, единороссы, это вообще члены Демократической партии США, например. А вот вам что-нибудь лично нравится в том, что сделал Сергей Собянин в Москве? Вот три главных достижения Сергея Собянина в Москве, три главных его политики, которые вы готовы поддержать, продолжить. Многое же сделал, правда, много чего. Три пункта.

Соболь: Многое это что, велодорожки?

Баунов: Почему велодорожки? Вот давайте, хотите, я вам помогу. Создание пешеходной среды, широкие тротуары, да или нет?

Соболь: Нет, давайте мы сейчас будем вычленять и говорить, что вот он…

Желнов: Что вам нравится? Это же просто, вопрос простой. Что в заслугу Собянину ставится?

Баунов: Ну что нравится? Я же сначала задал вопрос в общем виде. Вот три вещи, которые вам нравятся.

Соболь: Давайте я скажу чуть шире. Я все-таки хочу чуть шире, потому что можно сейчас сказать три вещи, а потом перейти к следующему вопросу.

Баунов: Хорошо, пять вещей?

Соболь: Очевидным образом, что велодорожка есть, это хорошо.

Баунов: Отлично, велодорожки нравятся.

Соболь: Но очевидным образом, что на этой велодорожке сбивают людей, которые по этой велодорожке бегут или едут на велосипеде, это плохо. Есть знаменитая фраза Сергея Смирнова, за которую я могу подписаться, о том, что в Басманном суде нет розеток, но это не главная проблема Басманного суда. Поэтому, да, очевидно, у нас есть Парк Горького, но очевидно у нас независимых кандидатов не пускают на выборы в Московскую городскую Думу.

Баунов: Мы вернулись к теме борьбы. А к городскому менеджменту?

Соболь: Очевидно у нас сейчас есть отремонтированная школа, в отличие от регионов, в городе Москве, но в этой школе есть некачественное питание, которым травятся дети, которые туда ходят, а родители не могут не то что проконтролировать это питание, они даже не могут получить извинения и официальные компенсации для лечения своих детей, они делают это за собственный счет. Поэтому, конечно, есть какие-то плюсы, что в Москве…

Желнов: Ну какие плюсы? Вот вы как горожанин, вот вы просто пошли гулять…

Соболь: Москва завалена деньгами, и то, что эти деньги не все…

Баунов: Люба, простите, вы живете в городе, вот скажите…

Соболь: Хорошо. Плюс, что не все деньги, которые стянули из регионов в Москву, разворованы, а часть из них была с коррупцией, но все-таки направлена на благоустройство. Очевидно, плюс. Но этот плюс какой ценой достался?

Баунов: Нет, я понимаю вопрос цены.

Соболь: За счет нищих регионов и за счет того, что нам рассказывал, не помню, в этой студии или где, давал интервью Сергей Капков, который рассказывал, что одной из задач его было, конечно, утянуть, как он говорит, хипстеров с Болотной в Парк Горького, то есть очевидным образом вот эту комфортную среду, вот эту ширму создавали, в том числе, для того, чтобы люди забыли свои политические права. Но рано или поздно это проявляется.

Баунов: Вы считаете, что лучше будет, когда будет дискомфортно, и все выйдут протестовать, просто всем плохо жить? Это же чем хуже, тем лучше, это же плохая стратегия.

Соболь: Я так не говорила. Я просто не хочу говорить однобоко. Давайте мы все похвалим велодорожки, давайте мы расскажем и о другом, потому что есть обратная сторона медали. И мне недостаточно вот этого прекрасного красивого фонарика на Тверской, который был закуплен, по данным СМИ «Медуза», в пять раз дороже рыночной стоимости, потому что мне этого мало.

Желнов: А почему нужно выбирать, или — или? Саша спросил…

Соболь: Вот, а я не готова выбирать.

Желнов: Не надо выбирать или — или, надо чтобы было и то, и другое. Понятны минусы, и вы как политик их выражаете. Вопрос же был в другом, что вам нравится как горожанину, а не как политику.

Соболь: В 2014 году у меня как раз была программа на выборах в Городскую Думу, я ходила как раз, и у меня основной мой месседж был «За удобный город и честную власть», что я не хочу выбирать.

Желнов: Сейчас не про программу, Люба. Ваше человеческое, вот вы выходите на улицу, вам вообще нравится в городе в этом быть, гулять, есть, не знаю, работать? Не как политику, не как сопернику Собянина.

Соболь: Я очень люблю Москву, да. Мне нравится в этом городе жить.

Желнов: Да, вот об этом вопрос.

Соболь: Я живу здесь со своей семьей, я свое будущее связываю с Москвой. Мне здесь нравится. Мне нравятся люди, с которыми я здесь живу, но я не считаю, что нужно чиновнику, который тратит наши средства с коррупцией, рассказывать большое спасибо, что вы нам сделали что-то хорошо.

Желнов: Мы не просим сказать спасибо.

Баунов: Нет, просто был Юрий Михайлович Лужков, просто я хочу…

Соболь: Вы хотите, чтобы я похвалила Собянина, да?

Баунов: Мой взгляд очень простой, у меня две претензии к независимым депутатам.

Желнов: Скажите — люблю тротуары, плитку, не могу, люблю.

Баунов: Одна из них состоит в том, что очень много эксплуатируется антиурбанистических мифов, обывательских страхов и просто «Мы против платной парковки». Почему против платной парковки? Ясно, что это правильно решение. И вторая, конечно, претензия в том, мне кажется, что эффективная оппозиция эффективна тогда, когда это не полностью отдельный от власти кружок, вот от того, что делает власть, если нарисовать на бумажке, а когда это немножко хотя бы пересекающиеся круги, то есть когда оппозиция готова принять на себя хотя бы маленькое солидарное согласие с тем, что делают, это — да, но остальное нет. Если это полностью непересекающиеся круги, мне кажется, что это гражданский конфликт просто, а не оппонирование.

Соболь: Гражданский конфликт, который сейчас создал Собянин.

Баунов: Это я понимаю. Но скорее всего…

Соболь: Это же его вина, создать этот конфликт. Это же его вина, когда он нам в 2018 году, в сентябре прошлого года, по-моему, он рассказывал нам, я хочу стать мэром всех москвичей, а сейчас выходит и говорит, что полиция действовала адекватно, полицию сами провоцировали митингующие.

Баунов: Это печально, да.

Соболь: Очевидно, этого не было. Это он не идет ни на какое согласие и диалог. Это же его слова, которые я озвучила, о том, что у москвичей должен быть выбор. Ну так следуй же своим же словам.

Баунов: Это понятно.

Желнов: А вы пробовали с ним какой-то диалог вести?

Соболь: Мы же не требуем ничего незаконного. Что касается проблемы платных парковок, давайте, если вы затронули, то платные парковки это же мы берем отдельно меру, но она же не решила проблему. Мы видим по этой статистике о том, что сейчас сезоны, летом москвичей становится меньше, они уезжают на дачи, в отпуска, поэтому нагрузка падает и на транспортную сеть, и на дороги, она падает и на метрополитен. Давайте мы будем говорить, когда решать будем проблему пробок, что десять лет у Собянина было, решить проблему пробок в Москве. Почему он ее не решил?

Баунов: За эти десять лет три миллиона машин купили в городе.

Соболь: Достраивается? Нет. Почему опять же идет точечная застройка, не только на окраинах, но и в центре Москвы, почему застраивается все Подмосковье. Почему не никакого диалога с тем же самым Подмосковьем, чтобы там были рабочие места, и люди не ездили просто на электричках, на машинах в Москву, туда и обратно, вот эта маятниковая миграция. Почему никто не обсуждает застройку новых зон? При Собянине было построено Косино-Ухтомское, по-моему, вот этот район, там же нет вообще места для работы людям. Там есть только магазин, куда можно пойти, и весь этот огромный район с многоэтажками выезжает в центр, потому что работать больше негде. При Собянине строились новые районы, почему нельзя было об этом думать, платная парковка не решает эти проблемы.

Желнов: Люба, я дополню, что имел в виду Саша. Понятно все, о чему вы говорите. Тут, наверное, можно где-то соглашаться, где-то нет, безусловно. Саша говорил о том, что есть такое ощущение, что существуют две полярные силы, условная оппозиция и условный Собянин, которые вообще ни в одной точке не пересекаются.

Баунов: Которые нигде не пересекаются.

Соболь: А за что они выступают? Вот смотрите, я говорю, был недавно ролик, который я записывала, мы требуем политических представителей на выборах, мы требуем возможности собираться мирно и без оружия, не получать дубинкой, если ты бежишь на пробежке в Москве, в центре города, не случайно и в не в то время, за три часа до митинга ты пробежал, имел наглость, и тебе ломают ногу полицейские. Мы требуем прекратить это бесправие и безумие. Мы требуем допустить независимых кандидатов. Что требуют они?

Желнов: Это немножко звучит как шантаж, что вы сейчас перечисляете, это не диалог. Все-таки это не диалог.

Соболь: Что требуют они? Вот если вы начали как бы эту позицию, я не понимаю, что требуют они. Чтобы мы отказались от своих прав мирно гулять по городу, даже с политическими лозунгами, но мирно и без оружия? Я не готова от этого права отказываться.

Катаев: Любовь, самый тревожный и опасный пока итог всех этих протестных акций, это тринадцать человек, которые находятся в СИЗО по обвинению в участии в массовых беспорядках, 212 статья, и каждый день их количество растет практически. Вот учитывая этот факт, вы лично и, может быть, Фонд борьбы с коррупцией, давайте, к вам лично я сейчас обращусь, вы как-то изменили свою позицию по призыву людей на эти прогулки, на несанкционированные акции, учитывая то, что количество этих арестованных может увеличиться в результате этих прогулок? Вопрос об ответственности, конечно.

Соболь: Не в результате прогулок арестовывают людей, в результате политического давления, очевидным образом. Сейчас сидит под арестом в СИЗО Алексей Миняйло, мой тренер сборщиков, который большую часть дня 27 июля провел вообще рядом со мной в Хорошевском суде города Москвы. Задержали и сейчас держат в СИЗО лучшего сборщика подписей Ивана Жданова. Очевидным образом сейчас сидит незаконно Жуков, студент Высшей школы экономики, в которого в деле есть только видеозапись, как кто-то делал жесты направо. Люди имеют право собираться мирно и без оружия и гулять по городу. То, что сейчас творятся эти беспределы и бесправие с этими посадками невиновных людей, очевидно невиновных, потому что массовых беспорядков не было, это знают все.

Желнов: Это очевидно.

Соболь: Не было никаких поджогов, не было штурма государственных зданий, не было переворачивания машин, каких-то других противоправных действий.

Катаев: Но количество дел увеличивается тем не менее, они продолжают сажать этих людей.

Соболь: Сейчас власть пошла по беспределу, и увеличиваться они будут. Они действуют по-разному, они сначала пришли к нам, незарегистрированным кандидатам, первым пришли к Гудкову с ночным обыском, обчистили, обнесли всю технику, потом пришли к Илье Яшину и так далее. Потом они перешли на рядовых участников, начали через них запугивать. Сейчас была эскалация, они пришли снова с повторным обыском в Фонд борьбы с коррупцией. Пошли по юристам, которые помогали задержанным. Сейчас они могут действовать по-разному. Они отравили Алексея Навального в спецприемнике, у меня нет никаких сомнений, что это была не крапивница, что это было отравление. Они действуют всеми способами, это полноценная атака на общество. Я думаю, что они могут ее, конечно, продолжать, а общество должно сопротивляться.

Катаев: То есть вы внутренне для себя моральный выбор какой-то, вот я сейчас скажу, приходите на эту прогулку, а молодой человек какой-то… Вот был случай этого Сергея…

Соболь: Смотрите, вы хотите поставить, вот мне журналисты задают эту логику, и постоянно вот этот стокгольмский синдром, который хочет навязать нам власть, что мы должны согласиться на эту логику, отказаться от своего права мирно выходить без оружия на улицу. Мы уже отказались от своего права добиваться в судах, когда нам говорят идите в суд, все уже смеются, даже власть. И когда сейчас суд инициируют, например, с Алексеем Навальным, все уже знают, что заранее итог известен, будь это Золотов, Усманов, кто угодно, Навальный проиграет. Мы отказались, уже психологически отдали власти суд независимый, уже смирились, что у нас суды не независимы. Так вы сейчас хотите сказать, что мы должны смириться с тем, что у нас нет права требовать мирного шествия по нашему городу в выходной день? У меня это право есть, я буду туда выходить, и конечно, я имею сейчас полное право призывать выходить, отстаивать свои конституционные права на улицы нашего города москвичей. Потому что власть делает все для того, чтобы как раз убрать эту границу даже между согласованными и несогласованными акциями. Сначала все думали, что вот они будут говорить, что вот на согласованные акции ходите, а не несогласованные не ходите, но мы видим, по какому беспределу они даже на согласованных акциях идут. Светов сейчас под арестом за то, что пытался согласовать акцию в ином от Сахарова месте. Я, на митинг меня не допустили, проводили обыск. Ваши сотрудники телеканала Дождь стояли вот так вот, лицом к стене, во время согласованной акции, перерубали кабель, а потом распространяли слухи, стравливали организаторов, что это якобы они подали на меня заявку. Они идут по полнейшему беспределу даже на согласованных акциях. Так мы должны от согласованных акций отказаться? А дальше они что нам предлагают, а дальше говорят, давайте Совфед будет обсуждать, вот в этих точках собираетесь, на Сахарова и в Сокольниках, в гайд-парке, а дальше нет. А давайте дальше вы, мы скажем, хорошо, давайте мы будем в Сокольниках и в Парке Горького будем собираться. Они скажут, знаете, а мы решили, что только в Сокольниках, а знаете, мы решили, что вы будете только по четным дням выходить. Извините, свое право отстаивать выход…

Катаев: Хорошо, Любовь, выход какой все-таки?

Желнов: Если люди будут выходить, их будут сажать.

Соболь: А выход только один — сопротивляться этому беспределу, всеми возможными способами.

Катаев: : Все равно выходить?

Желнов: Все равно выходить, несмотря на эскалацию?

Соболь: Сейчас участвовать в «Умном голосовании», показать, что не работает. Не допустили меня, Яшина, Гудкова, Жданова, Янкаускаса, Галямину, Русакову — не работает, все равно ваших единороссов там не будет. Все равно эта дума не будет вашим филиалом мэрии Москвы. Все равно выходить.

Желнов: Любовь, но это же призыв, вы призываете сейчас…

Соболь: Распространять информацию, солидаризироваться в поддержку заключенных.

Желнов: Подождите, Люба, я хотел про это спросить…

Соболь: Я сегодня опубликовала, пожалуйста, мне кажется, это важно, можно, я через ваш эфир обращусь, я опубликовала пост, оставляйте поручительство. Я опубликовала там типовую форму, которую легко заполнить, опубликовала контакты своего сотрудника, приходите, оставляйте поручительство, в ближайший четверг, послезавтра, будет первая апелляция на незаконные аресты ребят по делу о так называемых массовых беспорядках. Давайте покажем, что нас много. Пусть эти поручительства суд, может быть, и проигнорирует, у меня нет сомнений, как работают наши суды, но мы покажем ребятам.

Катаев: : То есть вы готовы защищать?

Соболь: Пишите письма, распространяйте листовку, давайте вовлекать всех москвичей в этот процесс, чтобы Собянину комом в горле встал вот этот политический процесс по делу о так называемых массовых беспорядках.

Катаев: Давайте следить за каждым случаем вот этих арестованных, потому что я сейчас вижу самоорганизацию со стороны студентов.

Желнов: Со стороны университета, да.

Катаев: Политики оппозиционные не все. Вот вы сейчас сказали, да, это прекрасная инициатива, но не подключились к этой общественной поддержке. Пока только студенты сами защищают друг друга.

Соболь: Это не так. Во-первых, политики какие, которые сидят под административным арестом? Гудков, Илья Яшин, Иван Жданов, Константин Янкаускас, который сейчас оставлен буквально на ночь в ОВД, как он может подключиться, у него средств связи нет? Я как человек, который находился в ОВД, в камере сидел, там тебе чихнуть лишний раз не дают, там тебя под конвоем в туалет водят, ты лишний раз воду не попьешь. Тебя не в актовый зал приглашают, как раньше, год-два назад, задерживали, сидите в актовом зале, никуда не ходите.

Желнов: Хорошо, как вы подключаетесь?

Соболь: Сейчас в эти места, где бомжей держат, сажают, не дают вообще возможности связаться с адвокатом. Что касается меня, то я опубликовала сегодня программу, говорю, распространяем листовки, информационная поддержка. Я на связи с адвокатами арестованных, я ходила на суды и буду продолжать ходить. У меня не так много сил, но я это делаю, я считаю, что это очень важно, поддерживать ребят даже визуально, сказать спасибо тебе, держись, это тоже важно. Пишите письма через Росузник, помогайте. Сейчас я знаю, что коллеги и ребята делают сайты, там будут опубликованы денежные какие-то реквизиты помощи.

Катаев: Уже собирают, да.

Соболь: Я знаю, что собирают. Сейчас еще, там за кого-то собирали, за кого-то нет, хотят там сейчас эту историю, я, конечно, сказала, что да, и на контакте, обязательно распространю. Информационная, правовая поддержка, и любая поддержка сейчас важна. Важно, конечно, показать, что мы сейчас не сдадимся. Мы не только будем правозащитой заниматься, но вы сейчас зачем их давите, этих ребят незаконно, затем, чтобы все замолчали, все забились куда-то в угол и не вылезали, а вы своих единороссов провели. Так вам комом в горле встанут эти недопуски, эти аресты, эти сфабрикованные уголовные дела, поэтому я и говорю про стратегию «Умного голосования», это борется с причиной, а не со следствием.

Желнов: Те, кому сейчас комом встали выборы в Мосгордуму.

Соболь: Это с причиной борется этих незаконных арестов, а не следствием, поэтому это очень важно, участвовать в стратегии именно «Умного голосования» и рационально делать свой выбор, который разобьет монополию «Единой России» и покажет, что эти аресты были бесполезны, выпускайте невиновных ребят. Что касается студентов из Школы экономики, то я даже скажу, не знаю, я думаю, что не подставлю их, они ко мне обратились в первую очередь, и я сказала, что знаете, ребята, если я сейчас буду организовывать это все, то мне кажется, что вы сейчас быстро «уедете». И они уехали с Петровки, даже без меня. И потом я вызывала человека, звонила, пришли адвокаты, говорю, они сидят сейчас там, в ОВД, к ним никого не пускают, у них забирают телефоны, для того, чтобы сейчас хоть как-то им там помочь. Приехал туда адвокат, их оттуда выпустили, они потом встали к Высшей школе экономики. Я целенаправленно не лезу сейчас и не хочу организовывать какие-то одиночные пикеты, потому что у них, во-первых, это не нужно, они сами это прекрасно делают. Как вы говорите, общество сейчас и без лидеров прекрасно работает, лидеры сидят, а люди все равно выходят. Лидеры сидят, а люди и на одиночные пикеты выходят, и на прогулки по Москве выходят, и на согласованные акции выходят, и распространять информацию, и собирать денежные средства, и поручителей за Жукова там собрали какое-то огромное количество, и прекрасно сами все работают, без лидеров протеста. Поэтому я хочу не навредить, но, конечно, максимально какую-то информационную, правовую, денежную и так далее, огласку, и всю эту помощь я готова оказывать, это очень важно. Но опять же, самое главное, это показать, что мы не только следствию, что мы не только наших ребят будем защищать, или случайных ребят, которые там оказались, будем защищать, мы будем еще бороться с причиной этого беззакония. А причина, что они хотят, чтобы на выборах остались одни единороссы и были подконтрольные все, москвичи не возмущались, и опять же эти пять лет Московская городская Дума была филиалом мэрии Москвы. А мы им должны показать, что, знаете, а не получится, выкусите, будет по-другому. Люди требуют своего политического представителя, и они будут голосовать протестно. Вы не допустили их Любовь Соболь — они будут голосовать протестно за другого кандидата, не допустили Ивана Жданова — протестно проголосуют за другого кандидата и так далее. Вот что мы можем сейчас сделать, общество, и мы должны это делать сейчас.

Бычкова: Как вам идея Яшина перенести выборы? Фактически, если я правильно интерпретирую, обнулить всю эту ситуацию?

Соболь: Я в пятницу еще, Яшин, насколько я понимаю, вчера это заявление выпустил, я выпускала в пятницу, я проводила пресс-конференцию, выпустила письма-требования, которые логично обоснованны, законны и которые поддерживаются существенной частью общества сейчас, как минимум в Москве, если не в России. Это, конечно, прекратить незаконные дела и посадки о так называемых массовых беспорядках, дело об «отмывании», якобы отмывании, средств Фонда борьбы с коррупцией, якобы о воспрепятствовании работе избиркомов, по которому были ночные обыски. А что касается выборов, то либо допустить всех кандидатов на эти выборы, независимых, чтобы москвичи действительно делали свой выбор сами, и для этого есть все законные условия, это Памфилова говорит, что вы нас шантажируете и требуете нарушить закон, это можно сделать абсолютно по закону. Просто я не буду повторять все эти аргументы, которые повторяла 33 раза на всех трансляциях из избиркомов, как это можно сделать. Признать, например, эту почерковедческую экспертизу эту сомнительной, недействительной, что и нужно было сделать изначально. Либо отмена, конечно, этих выборов, перенос их на новый срок и допуск представителей москвичей на эти новые выборы, создание там условий для того, чтобы эта процедура была легитимной. Ее можно сделать очень легко, например, сделав электронный сбор подписей через сайт Госуслуги, потому что государство будет доверять этой системе, это их государственная система Госуслуги, поэтому там не будет никаких споров о почерковедах МВД, о каких-то недействительных справках МВД, всего этого можно будет избежать. Либо же, сейчас мы очевидно видим, власть не реагирует на это, Памфилова уже заявила Яшину отказом, и поэтому сейчас, в этих условиях, мы естественно призываем голосовать за «Умное голосование». Коль выборы 8 сентября остаются, времени все меньше, конечно, самая рациональная стратегия это «Умное голосование», приходить и голосовать за самого сильного кандидата, который может победить кандидата от партии «Единая Россия».

Бычкова: Если отменять выборы и назначать новые, допустим, то по тем же законам, по тем же правилам, с теми же избирательными комиссиями, с теми же сборами подписей безумными, даже хотя бы в электронном виде.

Соболь: Я думаю, мы все их соберем гораздо проще. Мне нужен был месяц, чтобы собрать, я думаю, сейчас я за неделю управлюсь, если не быстрее, потому что сейчас… Это глупость большая, что нас не допустили, конечно, потому что, конечно, у меня были сомнения, что я могу одержать победу, потому что Сергей Митрохин тоже сильный кандидат там. Я думаю, я помню, что я с Дмитрием Гудковым разговаривала, что у них там Бабаян идет в округе, который очень сильный, он там на телевидении, пропагандист, при административном ресурсе, при фальсификациях и так далее. Но сейчас очевидно в округе поддержку мы имеем, когда мне представитель Центральной избирательной комиссии приходит и говорит, что если мы вас запускаем, вы побеждаете. Конечно, сейчас, даже по этим всем правилам, в очередной раз мы просто эти подписи соберем гораздо быстрее. Но я не боюсь никакого сбора подписей, я это проходила уже несколько раз, я и подписи собирала, и заявления избирателей пересобирала, доказывая, что я не верблюд, в Избиркомах, и дальше я готова это делать. Но у них нечего на это возразить, поэтому они сейчас уперлись, стоят, ни пяди назад, но это самая глупая и безумная позиция, потому что очевидным образом они не правы ни по здравому смыслу, ни по справедливости, ни по закону.

Желнов: Безусловно, абсолютное ощущение тупика. Но тем не менее, как вы этот компромисс, про яшинскую позицию вы сказали свое мнение, как вы этот компромисс будете находить, вот эту точку, где все-таки это должно разрешиться? Как вам кажется, вот эта тупиковая ситуация, которая сейчас такова, непонятно, в какую сторону это все поведет, как вам кажется, она может разрешиться? Или вы на что готовы, чтобы ее разрешить как-то, какие-то, может быть, компромиссы, встречные шаги, что-то?

Баунов: Уступать всем, с обеих сторон, ну как-то.

Соболь: Встречные шаги, как вы это представляете себе?

Желнов: А как вы представляете?

Соболь: А мы представляем, что мы требуем…

Желнов: Представляете ли вы их, точнее, для себя.

Соболь: Для себя я представляю, что сейчас власть, конечно, должна обеспечить законность и обеспечить возможность москвичам отстаивать свои права, и на улицах, и во время голосования. Поэтому сейчас, конечно, как я и сказала, альтернатив много. Это либо допуск кандидатов, отмена выборов, а если эта инициатива не будет реализована, то мы настаиваем на стратегии «Умного голосования». У нас другой стратегии не остается. Какой может быть компромисс по поводу того, что касается выборов? Очевидным образом они полностью дискредитированы, очевидным образом они полностью нелегитимны, и очевидным образом нелегитимность вот эту можно устранить, только допустив кандидатов либо назначив новые выборы. Ну какая здесь может быть альтернатива? В условиях, когда эта нелегитимность остается сейчас, то самая рациональная стратегия это стратегия «Умного голосования». Поэтому что касается какого-то компромисса по поводу уголовных дел, я вообще не представляю, о каком компромиссе здесь может идти речь, если честно. Компромисс очень красивое слово, но по поводу требования закрыть сфабрикованные уголовные дела об отмывании средств Фонда борьбы с коррупцией, там даже миллиарда в деле нет, полностью сфабриковано дело. О воспрепятствовании работе избиркомов, да мы эти избиркомы просили работать, по закону, мы препятствовали фальсифицировать. Избирком, к которому мы пришли потом и требовали встречи с Горбуновым, они прекрасно потом выносили и дальше функционировали, выносили свои незаконные решения об отказе в допуске нас на выборы. Конечно, закрытие дел, какой может быть компромисс? Вы этого закрываете, а этого оставляете? Отпускаете из СИЗО, а этого оставляете? Они абсолютно сфабрикованные дела, конечно, нужно как можно быстрее эти дела закрывать, как это было с делом Голунова, закрыли же.

Желнов: Я понимаю. Любовь, а вы понимаете главного «архитектора» этих выборов? Вы понимаете, кто вас не допустил до выборов, кто вот главный человек, который вообще принимал решение по недопуску вас и ваших коллег?

Соболь: Я бы хотела на этого человека посмотреть. Я думаю, я верю источникам газеты, по-моему, «Ведомости», что ли, писали, что решение по нашей пятерке кандидатов, которых поддерживал Алексей Навальный, и по Дмитрию Гудкову принимали в администрации президента, а по остальным кандидатам Собянин. Я верю, что Сергунина принимала в этом решении на начальном этапе…

Желнов: То есть ваши враги, «архитекторы» этих выборов, находятся в администрации президента, правильно я понимаю?

Соболь: Я считаю, что сейчас ситуация, конечно, забрана на контроль в Кремль, я уверена, что все эти обыски могли быть инициированы только Кремлем. Что касается независимых кандидатов, когда приходили с ночными обысками, это, конечно, я думаю, не уровень Сергуниной, заммэра Москвы, которая является сама коррупционершей, которая изначально вот эти все фальсификации задумала, которая была «архитектором» этих, как вы говорите, этих фальсификаций на начальном этапе. Но конечно, вот эти обыски могли санкционироваться только Кремлем. Но у меня сейчас, самое главное, не важно, кто принимаете решения, важно, что это решение абсолютно нелогичное, незаконное и несправедливое, оно не поддерживается даже большинством.

Желнов: Понятно. То, что это несправедливо, мы не спорим.

Баунов: У меня частный вопрос, по поводу мирного выхода граждан на улицы без оружия. У вас был недавно комментарий, на мой взгляд, неудачный, по поводу гей-парадов в Москве, которые должны решаться на референдуме. Вы понимаете, почему я считаю его неудачным? Во-первых, вопросы меньшинства нельзя отдавать в руки большинства, во-вторых, мало ли что можно решить на референдуме, вопрос смертной казни, например, если его вынести на референдум, тоже будет прекрасное решение, скорее всего. Вы до сих пор придерживаетесь такого мнения, или это было, так сказать, выступление из боязни потерять простых людей, простой электорат? И вот дополнение к этому, сегодняшняя новость, все читают интервью Ивана Голунова с гей-парой, у которой те же полицейские, которые осуществляют произвол в отношении вас, забрали детей именно на том основании, что дети воспитываются в гей-паре. Вот как мать, как вы это сказали в вашем комментарии, вы что думаете по поводу усыновления детей однополыми парами?

Соболь: Что касается как мать, в моем комментарии это прозвучало, это когда я сказала, что с какими-то игрушками из секс-шопа я бы не хотела, чтобы люди ходили по улицам и размахивали ими. Мне кажется, для меня это чересчур. Что касается гей-парадов, то они проводятся в разных формах, их можно проводить в разных формах. А что касается моей позиции по референдуму, то да, я считаю, что острые вопросы, которые обсуждаются, они не должны быть табуированы. Не должно быть, что Люба Соболь решила, что будет кто-то ходить, а кто-то будет не ходить, потому что сейчас эти вопросы очевидно, часть общества поддерживает, часть нет, эти вопросы должны нормально, в цивилизованных рамках обсуждаться. Обсуждаться они могут, в том числе, через какие-то референдумы, потому что, например, в Москве этот вопрос может решиться одним образом, на Северном Кавказе люди могут решить по-другому, где-нибудь, не знаю, в другой части России по-третьему могут решить. Поэтому, я думаю, этот вопрос на уровне региона может спокойно обсуждаться, как минимум, на референдуме.

Баунов: То есть часть конституционных прав можно выносить на референдум, если люди против? Но например, люди против, не знаю, митинга на Сахарова. Значит ли это, что мэрия должна выносить его на голосование?

Желнов: Да, многим не нравятся массовые гуляния и перекрытый Китай-город.

Баунов: Митингующие перекрывают улицы, например.

Соболь: Покажите мне этих людей, которым не нравится гуляния.

Баунов: Есть такие.

Желнов: У нас была в эфире женщина, мы вели эфир, которая сказала, надоели со своими митингами, каждую неделю не могу по субботам пройти. А мы каждую неделю работаем.

Соболь: Я считаю, что это разумная возможность обсудить этот вопрос и сделать так, чтобы когда чиновник в мэрии Москвы, в Департаменте региональной безопасности разрешит эти гей-парады, чтобы потом этих людей никто не пришел, не знаю, бить или как-то противодействовать им.

Баунов: Их надо охранять.

Соболь: Их надо очевидным образом охранять. Очевидным образом это вопрос, который должен обсуждаться обществом.

Баунов: А усыновление? Усыновление однополыми парами? Еще раз говорю, Иван Голунов вышел с первым текстом после того, как он из автора превратился в…

Соболь: Я не читала, если честно, этот текст. Можете рассказать кратко?

Баунов: Будем рассказывать?

Желнов: Коротко совсем, у нас две минуты до конца.

Баунов: Просто однополая пара десять лет воспитывала двух усыновленных детдомовских детей, один из них попал в больницу. Врачи узнали, что они живут в однополой семье, и с уровня Бастрыкина, то есть с уровня главы Следственного комитета, началась кампания по их отбору, и ребята должны были вместе с детьми срочно убежать за границу.

Соболь: Я за усыновление. Я за усыновление в любом качестве, любым человеком, с любыми парами, семьями и так далее. Я считаю, что в детдоме это самый худший вариант для ребенка.

Баунов: Отлично, спасибо.

Соболь: Ребенку нужна забота и ласка, и он ее должен получать хоть от одного родителя, хоть от двух, поэтому чем больше заботы и ласки, ребенок должен находиться в семье.

Желнов: Любовь, последний вопрос. Не можем не спросить про семью про вашу, как она реагирует на все, что с вами происходит. Они же все это, и дочь, и муж, видят в эфире, в интернете, везде.

Соболь: Дочь меня всегда поддерживает, как и я ее.

Желнов: Муж поддерживает? Насколько это нервная ситуация вообще внутри семьи, то, что сейчас происходит с вами лично? С одной стороны, популярность, с другой, колоссальное давление на вас.

Соболь: Они меня, конечно, поддерживают. Они, конечно, переживают, но поддерживают. Это очевидно мой выбор, который они уважают.

Желнов: Политически вы никак не расходитесь с мужем? Вы вместе, у вас споров нет внутри семьи?

Соболь: Конечно, нет. Мы очень много пережили вместе. На моего мужа нападали из-за того, что я делала расследования, и нападение могло закончиться летальным исходом. Мы пережили с ним очень многое. Он, конечно, переживает за меня сейчас, у нас ежедневно скандалы из-за голодовки происходят, и не было ни дня, чтобы он не отговаривал меня. Но он поддерживает меня очень сильно.

Баунов: Пытается накормить.

Желнов: Спасибо. Любовь Соболь, политик, незарегистрированный кандидат на выборы в Мосгордуму, была в студии Дождя. Спасибо, Любовь, за этот эфир.

Соболь: Спасибо вам.

Желнов: Довольно искренне… Не довольно, а искренне, как мне показалось. Люба, в конце от вас постскриптум о впечатлениях от эфира. Я с вами на этом прощаюсь. Оставайтесь на Дожде. Не забывайте поддерживать нас своими донатами, напомню, что наш эфир прямой открыт, и вы можете смотреть в прямом эфире Дождь в свободном доступе. Пока.

 

 P.S. Это Любовь Соболь. Я была в Hard Day’s Night. Большое спасибо за приглашение журналистам и возможность выступить и прорекламировать в очередной раз «Умное голосование». Не так здесь и страшно, как оказалось. Вопросы все, конечно, острые, но я была очень рада на них ответить, иметь возможность очередной раз заявить свои политические позиции и рассказать о том, что Собянин не прав.

 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.