Демьян Кудрявцев: я верю, что письмо Березовского Путину было, но не верю, что он писал «Умоляю»

Говорите с Юлией Таратутой
25 марта 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Экс-глава ИД «Коммерсант» и давний друг Бориса Березовского Демьян Кудрявцев в программе ГОВОРИТЕ рассказал Юлии Таратуте о том, что думает по поводу депрессии Березовского перед смертью, о причинах этой смерти и о суде того с Абрамовичем.

Таратута: Вы значитесь в Википедии и во всех известных нам ресурсах, и вообще, я знаю про вас это, как близкий друг Бориса Абрамовича Березовского. Скажите, пожалуйста, вы давно общались с Борисом Абрамовичем?

Кудрявцев: Последний раз я говорил с ним два месяца назад. Это был день рождения, я поздравлял его с днём рождения.

Таратута: А что это был за разговор? Это сейчас важные детали, поскольку все воспоминания о нём сейчас касаются какого-то эмоционального состояния, поэтому мы пытаемся просто услышать версии.

Кудрявцев: Я не медик, чтобы классифицировать психологическое состояние Бориса Абрамовича, особенно по телефонному разговору. Безусловно, в последние полгода он не был настолько вопиюще жизнерадостен, каким он был всегда, не настолько, возможно, полон планов и уверен в себе, однако ничего другого сказать я не могу. Всё-таки это был день рождения, он был рад, что его поздравляют. В частности, он был рад моему звонку. Возможно, это одно другое компенсировало, и не показалось, что он был более удручён, чем обычно.

Таратута: Я почему спрашиваю – потому что когда телеканалу «Дождь» стало известно о смерти Бориса Березовского, в эфире был Михаил Козырев, который работал на созданном Борисом Абрамовичем ресурсе «Наше радио», он как раз говорил об одном из своих последних звонков, и он буквально диагностировал некое депрессивное состояние. Я тогда впервые от Миши услышала, что такой диагноз возможен, потому что я помню Бориса Березовского как человека крайне витального.

Кудрявцев: Это правда, но Миша в отличие от меня – врач по первому образованию и может позволить себе такие суждения. Я не берусь.

Таратута: Демьян, скажите, сейчас очень много версий, я слышала от вас, что вы говорили об инфаркте, то есть я читала ваши слова. Всё-таки в какую версию смерти Бориса Березовского вы склонны верить?

Кудрявцев: Я склонен не умножать сущность. Я знаю от семьи и сегодня уже по заявлениям официальных английских органов, что нет никаких внешних оснований считать, что это было самоубийство или убийство. Внешних оснований нет. Их могло бы быть много, у человека, бывают, остаются записки, таблетки, шприцы, я не знаю, ещё что-то. От преступников остаются следы, не знаю, видимые или невидимые. Вот этих оснований нет. Всё указывает на то, что у него произошла остановка сердца. Всё, чего я прошу – это дождаться решения коронёров и медиков для того, чтобы не гадать при открытом гробе на кофейной гуще. Сегодня самая вероятная причина смерти вот такая. Это может измениться в одну, вторую, третью, любую сторону. Мы можем подождать этого.

Таратута: Вас удивило то, что многие люди, общавшиеся с Борисом Абрамовичем, говорят о том, что он пребывал в состоянии депрессии? Это совпадает с вашими впечатлениями? Я понимаю, что разговор о самоубийстве, я помню отчётливо, как погиб мой коллега Иван Сафронов, и когда все стали гадать, это вообще человек склонный к таким событиям или нет. Это всегда разговор спорный, но всё же, я спросила про депрессию, и удивили ли вас такие впечатления ваших знакомых.

Кудрявцев: Нет, мне, безусловно, кажется, что люди, которые знают Березовского поверхностно, но давно, сравнивают состояние его после суда с состоянием его до, эту разницу могут назвать «депрессией». Достаточна ли та разница для того, чтобы делать выводы о том, что он не хотел жить – это первое, и был ли ещё плюс к этому готов покончить с собой? Мне кажется, нет.

Таратута: А что вы вообще понимаете про состояние Бориса Абрамовича после суда? Мы сейчас говорим не о склонности к суициду, а просто. Как он это принимал, как он себя чувствовал?

Кудрявцев: Мне кажется, что тут важны два момента. Первое – безусловно, он считал это решение несправедливым, и несправедливость этого решения его тяготила и мучила больше, чем, скажем, в контексте этого сегодняшнего разговора, гораздо больше, чем проигранные деньги. Потому что она ставила его как бы в патовую ситуацию, в ситуацию, когда человек не только что-то получил или не получил, но когда, с его точки зрения, ему сказали, что белое – это чёрное. Вчера вышло интервью Константина Кагаловского, в котором он говорит, что «я  могу поклясться и точно знаю, что Березовский был акционером «Сибнефти», и это знают все». Кагаловский, безусловно, прав, не в том смысле, что Березовский был акционером «Сибнефти», а в том, что это все знают, это вопрос совершенно решённый  для всех был.

Таратута: А в чём он был разочарован? Он был разочарован в том, что белое назвали чёрным, или в том, что некоторый оплот и некоторая признанная маркированная штука под названием «британская юстиция» выступила не на его стороне?

Кудрявцев: Это не вопрос – на его или не на его стороне. Мы обсуждали с ним простую вещь. Я говорю ему: «Борис, а если бы они вам сказали: «Да, вы акционер «Сибнефти», но вы все деньги получили, вам ничего не нужно платить»?», он говорит: «Это в любом случае было бы лучше, потому что одно дело – меня обидели,  другое дело – обидели правду». И это для него было важным. Как ни смешно, именно это не позволяло ему взаимодействовать с системой дальше. Да, ты получил мало денег, ты получил много денег, ты получил ноль денег, но у тебя есть какие-то следующие шаги, которые ты можешь сделать.

Таратута: А о какой системе вы говорите?

Кудрявцев: С английской юрисдикцией. Но когда тебе говорят, что у тебя три руки, притом, что вся страна, и даже Константин Кагаловский знает, что у тебя их две – это немножко обескураживает.

Таратута: А как он для себя объяснял, почему английская система назвала белое чёрным? Наверняка у вас был этот разговор.

Кудрявцев: Неважно, он объяснял себе разными способами, он искал этого объяснения. Сейчас это не интересно совсем. Я у вас на канале комментировал, почему я считаю, почему судья себя так остро повела, и так далее. Это первое. Вторая важная проблема состояла в том, что, забудем о судах, о юрисдикции, Березовский не мыслил себя без дела, без проекта, прожекта, плана и так далее. У него всегда был план. И вот тут важно, что суд, как бы лишив его финансовых ресурсов и наоборот, обременив его долгами, не позволял ему эти планы строить. Он действительно не знал, что он может делать дальше с точки зрения персональной стратегии. Это тоже его ужасно расстраивало. Этот суд заставил его разочароваться в пространстве в юридическом или экзистенциальном, в котором он находился, из-за того, что, с его точки зрения, он повёл себя несправедливо и при этом лишил его возможности строить планы, что для Березовского было важнейшей составляющей.

Таратута: У меня тут сразу два вопроса.  Первый такой наивный и, возможно, девичий. Вы знаете, есть такой вопрос: что для человека важнее – власть или деньги, и что для человека толка Бориса Абрамовича было важнее в жизни – некоторые бизнес-планы или вообще события, связанные с властью непосредственно? Я понимаю, что смыкающиеся вещи, но…

Кудрявцев: Я вас сейчас расстрою. Березовского не интересовали ни деньги, ни власть никогда. Если бы его интересовали деньги, он бы сидел по-прежнему в Москве, как все остальные члены «семибанкирщины», которые продолжают зарабатывать деньги, которые Березовскому не снились никогда. Я действительно считаю, что его отказ от России, от российской политики, то, что он сам поставил себя в оппозиционную позу, будучи необычайно близок к власти, говорит о том, что деньги его не волновали. Его волновала одна вещь на свете – самореализация. Он называл это «экспансией», он называл это «движением», неважно.

Таратута: В широком смысле слова это имеет отношение к власти, как к влиянию на неё, нет?

Кудрявцев: Нет, совершенно наоборот. Влияние на власть является ресурсом, инструментом этой самореализации. Власть сама по себе ценной не была, он легко отказывался от постов, легко отказывался от должностей, легко занимал не видные должности и превращал их в видные. Потому что он был сильнее и важнее, чем должность и название, которое он занимал.

Таратута: Вы сейчас говорите о добровольной отставке, о добровольном отчуждении себя от власти, мне помнится всё-таки история чуть двойственная. Сам Борис Березовский в интервью телеканалу «Дождь», давайте я буду ссылаться на нас, говорил о факте предательства, из которого можно сделать некоторый вывод о проигрыше, а не о самостоятельном и добровольном отстранении.

Кудрявцев: Вы меня плохо слушаете, а нужно слушать хорошо, потому что мне очень не хочется повторять два раза, у меня траур.

Таратута: Я стараюсь быть деликатной.

Кудрявцев: Не нужно. Повторяю: за историю, за долгую историю Березовского, как политической и бизнес-фигуры, он много раз в разные моменты отказывался от разных должностей или был готов занимать несущественные должности, наполняя их своим собственным содержанием так, что они были значительно более существенные. Он пошёл замом к Рыбкину, когда его никто не знал – не Рыбкина, а как раз Березовского. И через некоторое время все знали только Березовского. Будучи замсекретаря, вообще бессмысленная деятельность. Разумеется, его последнее отстранение от власти было проигрышем, но в то же время, я по-прежнему считаю, что вес действия, которые к этому проигрышу привели, были осознаны, самостоятельны и добровольны в рамках той экспансии, которую он подразумевал.  Смотрите, он же мог не уйти из Думы сразу сам, а продолжать за неё цепляться и в те времена это ещё год могло занять.

Таратута: Ваша логика абсолютно ясна, конечно.

Кудрявцев: Он мог не выходить на пресс-конференцию и говорить, что Волошин ему угрожал. То есть он мог не сжигать мосты, концы, не обрывать связи и так далее, и мог это в каждую минуту. Но быть самим собой для него было важнее. Я при этом не говорю, что он обязательно был прав, не говорю, в частности, потому что я считаю, что ради какой-то правильной цели, когда ты воюешь за что-то, что тебе важно, в окопах или как-то, необязательно нарываться на все пули, в которые в тебя летят. Ради выигрыша в сражении можно пригнуться, наклониться, но для Березовского было важно вот это.

Таратута: Демьян, скажите, а слухи о чудовищной бедности Бориса Березовского в последние месяцы, которые появились в момент его смерти, что он одалживал какие-то очень маленькие суммы – это правда?

Кудрявцев: Я не люблю копаться в чужих деньгах и не комментирую слухи.

Таратута: Я тоже не люблю, просто…

Кудрявцев: Не знаю ничего про это.

Таратута: Просто это довольно печальная деталь. Скажите, а вы верите в то, что Борис Березовский  написал письмо Путину, которое в эфире телеканала НТВ цитировала Маргарита Симоньян?

Кудрявцев: Давайте будем точны. Маргарита Симоньян не цитировала письмо, она пересказывала то, что она слышала, что ей говорили люди, которые…

Таратута: Вы уже таким образом отвечаете на мой вопрос. Верите ли вы в сам факт письма с просьбой о возвращении на Родину?

Кудрявцев: Ещё раз. Есть только один факт: есть Дмитрий Сергеевич Песков, который сказал, что такое письмо было, и он его не читал. Я сомневаюсь, честно говоря, что если его не читал Дмитрий Сергеевич Песков, то его читала Маргарита Симоньян или какой-нибудь из её собеседников. Но при этом не доверять Пескову в такой малости, как то, что такое письмо существует, у меня нет никакого повода. Я никогда, работая по долгу службы с пресс-офисом премьера и президента, никогда не сталкивался с обманом в этой точке. Поэтому я считаю, если Песков говорит, то письмо, наверное, есть.

Таратута: Верите ли вы в месседж?

Кудрявцев: Я считаю, что про месседж мы не знаем ничего, вообще ничего. Борис Абрамович Березовский за полгода до своей кончины написал письмо всему российскому народу в Facebook, как известно.

Таратута: Мы помним его, да.

Кудрявцев: …в котором он просил прощения за разные вещи. Безусловно, он мог попросить прощения и у Владимира Путина, во-первых, потому что Владимир Путин – часть русского народа, а во-вторых, потому что, между нами говоря, ему есть за что, и я уверен, что Березовский это понимал. А кроме того, это могла быть риторическая фигура и так далее.

Таратута: А за что, вы думаете, или вы не хотите говорить?

Кудрявцев: Пока мы не узнаем, что написано в этом письме, за что просил прощения Березовский у Путина, всё остальное – спекуляция.

Таратута: То есть гадать на эту тему вы не хотите?

Кудрявцев: Да, я могу сказать следующее: я верю, что письмо было, я считаю, что, безусловно, Березовский хотел вернуться в Россию, и в этом письме в неизвестных нам интонациях, условиях и аргументах он мог обсуждать эту тему.

Таратута: Вы знаете, что меня интересует – возможно ли было использование Борисом Березовским в письме Владимиру Путину, если верить в сам факт его существования, слова «умоляю»?

Кудрявцев: Нет, безусловно, именно поэтому это не являлось цитатой. Не потому что Березовский не мог о чём-нибудь искренне и по-настоящему просить.

Таратута: Меня интересует градус просьбы.

Кудрявцев: И градус просьбы может быть абсолютно другой, слово «умоляю» не являлось его лексической единицей, он его не произносил.

Таратута: То есть в отношении Путина не являлось или в отношении любого человека он не умолял?

Кудрявцев: Нет, в отношении кого угодно. Это не его слово, но я хочу уточнить, что Маргарита Симоньян не претендовала на то, что она точно цитирует.

Таратута: Однако же она цитировала ровно то, что цитировала.

Кудрявцев: Она не говорила, что это цитата. Она говорила, что он написал письмо, в котором он писал: «Меня трудно простить, я умоляю». Это пересказ.

Таратута: Ок, мы посмотрим на текст письма, если он когда-нибудь будет опубликован.

Кудрявцев: Сомневаюсь.

Таратута: Сомневаетесь в этом?

Кудрявцев: Что письмо будет опубликовано, сомневаюсь.

Таратута: Почему?

Кудрявцев: Мне вообще не нравится идея, чтобы личные письма публиковались. Также мне не нравится идея…

Таратута: Вы не работаете в администрации президента, и не вам адресовалось это письмо.

Кудрявцев: Разумеется. Мне кажется, что администрация президента тоже не считает, что личная переписка должна быть предана огласке. Факт её – да, а она сама – нет.

Таратута: Почему же? Это ведь такой факт ниспровержения человека, который довольно долго мучал, пусть вербально, но провоцировал и мучал эту власть. И на самом деле власти не скрывали о некоторой снисходительности в этом вопросе. В этом смысле я не вижу ничего дурного в том, чтобы… то есть ничего не соответствующего логике власти, опубликовать письмо, которое соответствует о некотором низложении чужого гения, давайте мы, тут все говорят о добром, злом гении.

Кудрявцев: Давайте как-то  точно понимать, кто нами управляет, не подыскивая ему конструктивных характеристик, определять, кто он. Мы точно понимаем, кто он не. Он не Илья Жегулёв, и он не будет предавать огласке личную переписку.

Таратута: Это интересно. Вы против публикации этой истории? Это большой журналистский спор.

Кудрявцев: Меня никто не спрашивал.

Таратута: Я спрашиваю.

Кудрявцев: Да, безусловно.

Таратута: Я расскажу зрителям: Илья Жегулёв встретился с Борисом Березовским. Как пишет Илья Жегулёв – сотрудник, корреспондент журнала Forbes – за несколько часов, по словам Жегулёва, до смерти Бориса Березовского. У них был разговор, который звучал off record, на языке журналистики это значит «не для печати». Но после смерти опального бизнесмена Илья Жегулёв и его редакция приняла решение опубликовать какую-то часть из этой беседы. Вот, я рассказала, а теперь расскажите, как вы к этому относитесь. И почему вы против?

Кудрявцев: У вас есть рубли?

Таратута: С собой нет, не ношу в эфир.

Кудрявцев: Жалко, а то бы я у вас одолжил и отдал бы, а если бы вы умерли – не отдал бы. Понимаете, обязательства не кончаются со смертью одной стороны. Когда мы берём на себя какие-то обязательства, мы берём их по отношению не только к одной стороне, но и к тому, что она делала. Березовский не обещал Жегулёву жить, он обещал с Жегулёвым поговорить, а Жегулёв обещал ему этот разговор не публиковать. Если одна из сторон умерла, это обязательство не снимается ни перед Богом, ни перед людьми, ни перед Борисом Абрамовичем Березовским. Это первое.

Второе – если ты говоришь, что твои обязательства перед читателями выше, чем перед твоим визави, почему ты тогда не публиковал вне зависимости от того умер Березовский или нет? Ну, поговори с ним, обмани его, скажи, что на благо читателей я всё равно это напечатал. Но господин Жегулёв в своём предисловии говорит не это, он говорит: именно потому, что Березовский умер, ещё тело его не было вывезено из дома, и не было понятно причин смерти, ничего, я считаю, что в этот момент мои обязательства перед читателями проснулись. Мне кажется, что это подловато и по отношению к Березовскому, но главное – по отношению к читателям. Такая условная вещь – я корреспондент Forbes, но только если мой newsmaker  умер, а если не умер, то вы знаете, я вам не расскажу, о чём я говорил. Это трусливая, подлая позиция и абсолютно антихристианская, назовём это так.

Таратута: Тут о Борисе Березовском звучали разные слова. Например, Андрей Васильев вспомнил о том, что Березовский должен был ему денег, но это история известная, я её слышала раньше, но вот это случилось в этот день.

Кудрявцев: Он не обещал Березовскому не говорить о том, что он ему должен денег.

Таратута: Я совершенно не осуждаю своего бывшего главного редактора, хотя, наверное, могла бы за что-то. У вас остались недоговорённости с Березовским или долги друг перед другом?

Кудрявцев: Да, безусловно, но это не деньги. Это не деньги. Я ужасно жалею, что много лет, работая, в том числе советником Березовского, я не смог додавить, продавить те советы, которые уберегли бы его от того, что случилось с ним буквально позавчера. Я считаю, что Березовский всем хорошим  и всем плохим, что он делал или что поучалось в результате его действий, мне помог и меня учил, и это долг, который я ему не вернул, безусловно.

Таратута: Вы могли бы его уберечь от политического самоубийства, мне кажется.

Кудрявцев: Это связанные вещи. Если бы он не был в той ситуации, в которой он был, он занимался бы своим здоровьем, был бы счастлив, у него не было бы депрессии, и он бы прожил дольше. Хотя  ни я, ни он длину нашей жизни не считаем таким уж важным достижением.

Таратута: Скажите, а кому выгодна версия, детали о самом самоубийстве или убийстве?

Кудрявцев: Никому не выгодно.

Таратута: Это просто жареные факты из СМИ, или что это?

Кудрявцев: Да. Борис Абрамович плохо заботился о том, чтобы его жизнь освещалась достоверно при том, что вполне заботился о том, чтобы она освещалась. В результате вокруг него появлялась масса недостоверных фактов всегда. Не могу сказать, что это его радовало, но это его забавляло, это было у него такое свойство характера. Безусловно, это эхо теории постоянного заговора, к сожалению, шлейфом легло и на его смерть. Мы при этом не знаем, как она произошла на самом деле, но мы знаем, что любое действие Березовского вызывало массу абсолютно на песке построенных трактовок. Его смерть, к сожалению, не стала исключением пока.

Таратута: Демьян, у нас 40 секунд до конца программы. Я не могу вас не спросить как бывшего гендиректора «Коммерсанта», спросить буквально следующее: «Коммерсантъ», по-вашему, умер?

Кудрявцев: Нет, умер Борис Абрамович Березовский. А «Коммерсантъ», с моей точки зрения, болеет, но он болеет не первый раз, он, безусловно, поправится.

Таратута: Мне когда-нибудь очень хочется спросить о вашей личной ответственности за болезнь «Коммерсанта», но это в следующей программе.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.