«Он считал, что можно захватить власть»: Петр Авен о реальной роли Березовского при выборе преемника Ельцина, участии «Альфы» в кампании 1996 года и реформаторах 90-х

Мое личное читательское впечатление от книжки, что через нее вы отчасти пытаетесь оправдать какие-то ситуации, возможно, самооправдаться за что-то. Правильное ли это ощущение мое от текста? И в некотором роде вы подходили к этому материалу как к некому такому поколенческому покаянию или нет?

Получается, два противоположных утверждения вы сделали — покаяние или оправдание. Это либо, либо — либо так, либо так.

Ну что у вас было?

У меня не было ни того, ни другого. У меня абсолютно никакой темы личного покаяния, никакой темы личного оправдания в этой книжке вообще нет. Этого не было совсем просто, это не так, я об том совершенно не думал.

То есть такого мотива вообще у вас нет внутри?

Вообще нет. Хотел разобраться с тем, что было, но никакой рефлексии по поводу собственной роли или по поводу вины кого-то — этой темы у меня совершенно не было.

А почему?

Ну просто у меня нет такого ощущения, такой эмоции просто нет, как мне кажется. Мне кажется, что особенно стыдиться моего поколения… мы делали много ошибок, безусловно, в правительстве я работал, сделал много ошибок. Но это не чувство стыда и не желание оправдаться. Осмыслить ошибки мне безумно хотелось. И, на мой взгляд, такая большая проблема, что мы об этих ошибках, ошибках в том числе либеральных сил, частей нашего общества, не говорим. Вот осмыслить ошибки, мне кажется, хотелось, но оправдание — неправильное слово. Оправдываться у меня совершенно желания не было.

А главные ошибки, если вы и все равно отрефлексировали как-то, проговорили про себя — это какие? Как бы вы их сейчас, с позиции сегодняшнего дня, оглядываясь туда, сформулировали?

На мой взгляд, весь политический класс, который делал революцию 1991 года, оказался безумно компромиссным, оказался не на высоте задачи во многом, которая решалась. В стране была построена новая экономика, но не была создана новая жизнь. И как раз одна из важных тем для меня была — какие черты моего поколения, на мой взгляд, революция 1991 была, в общем, сделана московской интеллигенцией на самом деле, вот какие черты привели к тому, с чем находимся сегодня, что не получилось и почему.

У нас было много технических ошибок, я считаю, что у нас был такой детский, если говорить о команде Гайдара, экономический взгляд, мы считали, что надо только экономикой заниматься, что было неправильно. Я считаю, что мы, безусловно, очень упрощенчески навязывали свое представление о правильном в ряде случаев, и не было абсолютно никакого диалога с обществом, объяснения не было того, что мы делаем во многом. Особенно с широким обществом, не только с теми, кто живет внутри Садового кольца. У меня большие вопросы были к приватизации, о чем мы говорим с Чубайсом в этой книжке, и так далее.

Поэтому много тем, которые меня занимают. Опять же, люди делают ошибки, я считаю, что об ошибках надо спокойно говорить. Люди меняют свои взгляды, об этом можно говорить спокойно, без истерики. У нас вообще все дискуссии об истории истеричны. Понятно, почему, но тем не менее это так. Мне хотелось просто спокойно поговорить о 90-х годах, спокойно поговорить. У вас очень типичные вопросы — оправдание, покаяние. Сразу градус другой. Мне кажется, в этой книжке градуса этого не было, и мне хотелось бы, чтобы вам это передалось.

Все-таки понятно, что это интервью, что это не публицистика. Но тем не менее вы потратили колоссальное количество своего времени для записи этих диалогов, потом их расшифровывали, редактировали. К чему вас самого внутренне литературная работа привела? Всегда текст к чему-то приводит, к какому-то прозрению, катарсису, ощущению. Вас к чему это привело?

Ну вот опять вы. У нас очень русская дискуссия о сверхзадаче, о катарсисе.

Ну а как же браться за материал?..

Вы знаете, на секунду в сторону, мне очень нравится, в отличие от серии ЖЗЛ, когда берешь книжку ЖЗЛ, то с первой страницы понимаешь отношение автора к своему герою. Замечательная книжка Димы Быкова о Пастернаке, где начинается с первого слова восторг, и так вот... Мне не близок подобный жанр и подобное отношение. Мне значительно ближе западные традиции писать биографии, где вы только к концу понимаете отношение автора к своему герою, если вообще понимаете, а в принципе у вас остается возможность это отношение самому сформировать.

Опять же, прозрение — ничего этого не было. У меня были свои представления о 90-х годах, о нашей интеллигенции, о моем поколении, об ошибках. Сказать, что я что-то такое новое фундаментальное узнал, откровение — этого не было. Многие вещи я систематизировал и уложил в своей голове. Знаете, бывает очень важно, вот ты понимаешь прошлое, понимаешь, какое оно было, ты снова его просматриваешь для себя, чтобы просто четко уложить его в своей голове. После этой книжки я многие вещи для себя в отношении времени, в отношении поколения и в отношении Бориса Березовского уложил. Сказать, что у меня появилось новое знание фундаментальное — такого не было.

Петр Олегович, из эпохи Березовского, об этом очень точно в своей довольно критической статье подметил Григорий Ревзин, из той эпохи, которую вы описываете, не рождается вопросов к нынешней эпохе: почему, как так?

По-моему, наоборот. Весь текст Григория Ревзина говорит о том, что почему-то вы не обсуждаете нынешнее. Во-первых, это очень банальный вопрос. Книжка о том, а не об этом. Пожалуйста, можно написать книгу о нынешнем времени. Эта книжка просто о другом. Как мне представляется, в самом вопросе Ревзина содержится ответ. Он эти все ответы знает, и это риторический вопрос: а чего вы не обсуждаете Путина и сегодняшнее время. Ну это и так понятно, почему не обсуждаем. Не обсуждаем. Если он хочет — пожалуйста.

Почему это так понятно? Для меня непонятно.

Ну потому что я пытаюсь и по своей позиции, и по тому, чем я занимаюсь, уйти от обсуждения текущей политики. Это не тема этой книжки, это не тема моих сегодняшних рассуждений. Это не об этом. Но, как мне кажется, что из этой книжки многое можно понять для себя, но каждый может понять сам о нынешнем времени. 

Сам Борис Абрамович, когда мы записывали с ним интервью в Лондоне, говорил о том, что он вам благодарен, что вы для него главный человек, который познакомил его вообще с властью — сначала с Юмашевым, по-моему, как говорил Березовский, на теннисном корте, а потом с Ельциным. Это так? Я вам сейчас цитирую самого вашего героя.

Я действительно познакомил Березовского со всеми главными политическими персонажами, которых он знал. Не с Ельциным. Я познакомил Березовского с Егором Гайдаром, я познакомил его с Валентином Юмашевым. Не на теннисном корте, на самом деле Юмашев меня попросил познакомить его с Березовским. По просьбе Юмашева, а не Березовского. И я их познакомил. Я не знакомил его с Ельциным, с Ельциным он уже познакомился сам через вот эти все связи. Мы вместе с моими партнерами по «Альфе» познакомили Березовского с Романом Абрамовичем. Это были такие ключевые для него действительно знакомства, это правда.

Что касается меня с ним, я с ним познакомился совсем давно, это такое древнее время. Я с ним познакомился в году, наверное, 1977 или 1978-м, совсем давно, я Березовского знаю очень давно, совсем задолго до этого времени. Действительно так получилось, что я его познакомил с этими важными для него, как выяснилось потом, персонажами. Вот с Лужковым я его не знакомил.

Когда Березовский уже жил в Лондоне, вы пишете об этом и говорили в интервью, что вы последние 8 лет жизни не общались с ним. С чем это связано, почему? Потому что ваш партнер по «Альфе» Михаил Фридман в фильме о Борисе Немцове признавался, что это было бы небезопасно, если бы он, говоря о Немцове, общался с ним, и ему стыдно за это. У вас есть такое ощущение пропущенного времени, и что это было тоже небезопасно для вас общаться с ним?

У нас была другая история, мы перестали общаться из-за Бориса, не из-за меня, это была его инициатива — прекратить общение. Он считал, что мы конформисты, мы сотрудничаем с кровавым режимом в России, как он любил говорить, собственно, это было его главное обвинение, что просто мы недостойны его высокой дружбы. Так твердо мы перестали общаться после суда, когда он подал в суд на Михаила Фридмана, вы знаете эту историю.

Конечно.

Фридман рассказывал по телевизору, что Березовский ему угрожал, что чистая правда. Во время покупки «Коммерсанта», мы пытались купить «Коммерсантъ», это группа бизнесменов, мы эту группу сколачивали, а Борис хотел купить на себя одного, и когда мы уже вошли в переговоры, он позвонил Фридману, действительно в обычной манере говорил, что он его уничтожит, растопчет и так далее. Мы пошли в суд английский, мы суд проиграли. И к выполнению этого суда мы относились несерьезно, потому что было ясно, что Березовский действительно звонил, и мне звонил.

Тоже с угрозами?

Ну конечно. Но к этому очень философски отнеслись, это очень русская беседа: я тебя уничтожу, я тебя растопчу. В этом никакого смысла не было, это такие обычные разговоры, к сожалению. Собственно, мы и к суду относились спокойно. Пошел он в суд, ему нечем заниматься, он пошел в суд. Мы суд проиграли, на стороне Фридмана выступал я и Борис Немцов как раз, которому он тоже угрожал по этому поводу. И мы проиграли по той простой причине, что судья спросил в суде меня: «А вот после этой всей истории с угрозами вы ужинали с Березовским?». Я говорю: «Конечно, да, с женами, конечно». «А Немцов, вы с ним отдыхали после этого?» — «Отдыхал». «И купались вместе, загорали?» — «Да». «Ну конечно, вы врете. Люди, которым угрожают, не могут вместе ужинать». Это у них там в Англии не могут, у нас очень даже могут, как выясняется.

Но там в суде я подошел к Борису, он мне не подал руки. После этого мы перестали общаться. Однажды еще мы встретились в клубе в Лондоне, он тоже мне руки не подал, мне и моей жене. Мне это было непонятно, но это у нас было. Не было такого, чтобы мы перестали общаться из-за того, что это было чем-то опасно, такого не было.

Петр Олегович, в вашей книжке лондонский период Березовского не сказать, что опущен, но он настолько снижен, нивелирован, как будто ничего не происходило в Лондоне. Но при этом Березовский был большим игроком и с точки зрения первого Майдана, и с грузинских событий, и с революции в Киргизии. То есть он довольно сильно угрожал режиму, играл с режимом, и был период, когда не проигрывал, а выигрывал. Почему вы низводите этот период Березовского до жизни просто такого отшельника, полусумасшедшего демона?

Во-первых, я мало про это знал, поэтому, может быть, я недооцениваю роль Березовского в революции в Киргизии, Майдане.

Вы не интересовались его участием?

Я же вообще, вы знаете, меня интересовала жизнь здесь и история этой страны, прежде всего. И я не писал биографию Березовского. Я очень мало внимания уделил его участию, например, в хасавюртовских соглашениях тоже. Я не писал ЖЗЛ, мне не нужна была полная хронология, мне хотелось нарисовать такую основную картину, мне хотелось концепцию создать. И трагедия кончилась тем, чем она кончилась, неважно, успел ли он еще в интервале что-то сделать на Майдане. Это первое.

Второе: у меня главным посылом и, собственно, моим главным наставительным преимуществом было то, что я говорил с теми, кого я хорошо знаю, кто мне доверяет и кому доверяю я. Я не знал тех людей, с которыми Березовский занимался революцией в Украине, мне неизвестно, я не мог с ними разговаривать, они не говорили бы со мной. Поэтому, как мне кажется, в этой книге очень важен доверительный тон разговора. Я говорил о Лондоне со Стасом Белковским, я говорил и с Демьяном Кудрявцевым. Но людей, которые делали революции в других странах, они просто мне не знакомы.

У меня в этом смысле был такой упрек со стороны Демьяна как раз, что я не Дэвид Ремник, Дэвид написал бы лучше, это правда. Только те, с кем разговаривал я, не дали бы интервью Дэвиду Ремнику. Точно так же, как те, с кем Березовский занимался революцией на Украине, они со мной не были ни в каких отношениях. Я не знаю, стали бы они со мной говорить, говорили бы они правду. Это книжка о людях, которых я знаю тысячу лет, именно поэтому Юмашев и Волошин, которые никогда в жизни с ним не разговаривали, или Фридман, дали мне такое интервью.

Но вы оцениваете Березовского уже в нулевые годы как сильного игрока оттуда, не Герцена, но?..

Я не знаю. Я не знаю, какую роль он сыграл на Украине, я вообще думаю, что мы его сильно мифологизируем. Но какую роль он сыграл в Киргизии или на Украине, я не знаю. Я просто не знаю.

А его высказывания, его интервью, то, что вам попадалось в публичном поле, уже оттуда, уже после отъезда?

Во многом для меня он после 2004 года, когда он ритуально и последовательно говорил, что Путин уйдет, все это выглядело уже смешно, я к нему как к такому серьезному политическому пророку уже не относился. И, наверное, так как я вообще в нем не видел пророка, я вообще во многом разочаровался в его способности угадывать будущее, наверное, это сказывалось на моем отношении в отношении его прогнозов по поводу других стран.

Петр Олегович, а почему создается впечатление и от того, о чем вы сейчас говорите, и ваши герои это проговаривают, вы говорите: «Его борьба с Путиным в 2004 году, ну это смешно», и у всех ваших героев есть такая молчаливо-светская договоренность в этом кругу: ну куда он полез, ну зачем, ну разве он мог? Собственно, у меня возникает вопрос: почему сражение с Путиным — это смешно?

Дело не в сражении с Путиным. Березовский не пытался сражаться с Путиным, он пытался сражаться с системой, его безусловное желание было — управлять страной.

Но почему это смешно?

Потому что в России управлять страной со стороны невозможно. В России глубоко сакральная власть, и тот, кто на нее помазан как-то и получил ее, будь то царь, будь то генеральный секретарь ЦК КПСС, президент страны сегодня — это абсолютно сакральная в глазах народа фигура, и стать владычицей морской, заменить собой этого царя невозможно. Быть неким советчиком где-то рядом можно, а стать самой властью можно только путем революции, так случилось в 1917 году. Революция, полная смена сакральности, смена представлений о том, что правильно, полная замена, соответственно, Ветхого завета на «Капитал» — и вот новые люди. Но управлять Путиным и Степашиным, Ельциным, кто бы ни был президентом России, был бы это Путин или Примаков, кто угодно, невозможно со стороны.

Я правильно понимаю, что вы сторонник того, что у нас сакральность сохраняется и до сегодняшнего дня?

А вы в этом сомневаетесь?

Нет, я спрашиваю вас, мне интересна ваша точка зрения.

Я в этом абсолютно не сомневаюсь. Потому что в России традиционно всегда человек, находящийся у власти, набирает по определению сразу 20 или 30% голосов, по определению. Неважно, что он говорит, у действующего лидера в нашей стране всегда большая, колоссальная  цифра. Для большого количества людей уже то, что он находится там, достаточно, чтобы за него голосовать. Это, конечно, сакральность.

В книжке и из разговоров можно сделать вывод, что не договорена, не проговорена в достаточной степени роль «Альфы» в тех событиях, которые были. Учитывая, что ваш партнер Михаил Фридман входил в «семибанкирщину», и вы входили, и Смоленский входил.

По словам Березовского. Это он написал.

Вы участвовали в фальсификации выборов 1996 года.

Их не было. Фальсификации выборов 1996 года не было, это ложь.

То есть фальсификации не было?

Фальсификации выборов в 1996 году не было. Было активное использование административного ресурса власти, но это не фальсификация. Это совершенно разные вещи. Действительно была мобилизация общественных сил, была поддержка бизнесменами. Фальсификации выборов не было. Кто вам про это сказал?

Но вы участвовали финансово в той кампании, которая была. Почему роль «Альфы» в книжке не проговорена и опущена?

Потому что мы пассивно выполняли роль, мы действительно спонсировали какие-то вещи, но были очень пассивны.

А какие именно?

Это уже давняя история, это чисто финансовая поддержка. Чисто финансовая, мы ничего такого не делали. Мы не участвовали в работе штаба, мы не придумывали всякие креативные издания типа… как там называлось?

Газета «Не дай бог».

Мы были абсолютными статистами в этой истории. Это же Березовский, давая интервью Financial Times, начертил такую «семибанкирщину». Это тоже было совершенно не так. Он собирал у себя бизнесменов в клубе, но там кроме него и Гусинского, в какой-то степени, может быть, минимально Ходорковского все остальные были чисто статистами и, в общем, молчали, выполняли роль кордебалета. Березовский солировал, он придумывал сюжеты. Мы в этом реально не участвовали. Более того, я искренне считаю, что бизнес вообще не должен специально никак в этом всем участвовать, и мы просто присутствовали, я бы сказал так, наша роль действительно была, верите или нет, но мы никакой роли не играли.

Петр Олегович, я не понимаю, вы говорите: «Мы в этом не участвовали», при этом вы финансово вкладывались.

Мы это делали в рамках, это же было совершенно легально, у нас же не было запретов, в отличие от американской Конституции, давать деньги политическим партиям, кампаниям. Это было все легально.

Но ваш личный взгляд и профессиональный взгляд, что бизнес не должен вмешиваться в политику и в государство. Почему тогда вы финансировали политику?

Мы в то время, безусловно, считали, что мы поддерживаем Ельцина. Если легально давать какие-то деньги в кампанию, почему этого не делать, если это легально?

Но сейчас же вы не поддерживаете Путина или Навального, давая ему деньги?

Во-первых, нас никто не просит давно уже ни о каких деньгах, мы действительно не поддерживаем ни Навального, ни Путина. Сегодня нас действующая власть не просит, в оппозицию мы точно не играем, поэтому мы просто пытаемся быть как можно вне политики.

А тогда кто просил? Вы говорите: «Сейчас не просят».

Тогда как раз Березовский и был тем центром, который во многом собирал деньги, организовывал бизнес. Во многом Березовский был как раз координатором бизнес-поддержки.

Правильно я понимаю, что он вас просил вкладываться и участвовать финансово?

Он вообще мобилизовал бизнес, я бы сказал так.

То есть его роль в этом была огромная?

Безусловно, этого никто не скрывает. Его роль в мобилизации бизнеса, его и Гусинского, была очень большая.

А почему вы поверили, почему тогда вам показалось важным?

Мы тогда считали, повторяю, мы тогда были уверены, я лично, Фридман был более скептичен, я в то время твердо считал, что приход коммунистов к власти — это беда.

Сейчас как вы считаете, спустя время, тем более после того, как вы работали с этим материалом, не честнее была бы тогда победа Зюганова? Возможно, по другому пути все бы пошло.

Каждый сам отвечает. У меня нет ответа на этот вопрос, сейчас у меня нет ответа на этот вопрос. У меня нет ответа. Я считаю, вообще говоря, что такое сильное участие во власти… Вы говорите совершенно банальную вещь на сегодня для всех уже, что на самом деле, возможно, если бы Зюганов тогда выиграл, может быть, в длинную это было бы, может, даже и лучше, это для развития демократических институтов в этом смысле лучше. Может быть, если такая точка зрения есть, она широко обсуждается.

Но у вас какая точка зрения?

Я не знаю, я не знаю. Это как раз тот случай, когда история не имеет сослагательного наклонения, я не знаю, как было бы. Есть очень разные мнения. Чубайс и сейчас уверен, что было бы намного хуже, коммунисты остались бы еще на 50 лет. Мне так не кажется, я не знаю, честно, я не знаю.

Петр Олегович, почему тогда все получалось в 90-х, были яркие личности — вы, Березовский, были яркие компании, из этого все как-то выкристаллизовывалось, была энергия, было движение. Почему этого не происходит сейчас, как вы считаете?

Вы знаете, я думаю, что такая пассионарность, она вообще как-то так волнами в обществе. Общество выстраивает собственные пассионарности. И быть на такой высокой ноте, высокой волне долго невозможно. То, что после такого всплеска 90-х годов, такой смуты 90-х годов пришло более регулярное, менее пассионарное время, мне кажется, это очень естественно. Это вообще было совершенно неизбежно. Люди устают, вспомните стихотворение Коржавина известное «Мы дети недоспавших».

Люди устают от того, что они все время находятся на взводе, что они все время борются, что они выходят на демонстрации, что они строят новую жизнь. Это такой период внутренний, и политическая реакция в какой-то степени очень естественна. Поэтому эта пассионарность, она и географически, и во времени исчезает, и появляется снова. Это неизбежный период, как мне кажется, который мы сейчас переживаем. Это, знаете, миссионерство такое и пассионарность, это должно было произойти, это случилось.

Как вам кажется, сегодня роль Березовского кем занята?

Никем. Опять же, в этой регулярной жизни, которая сегодня наступила, места Березовскому нет. Я, кстати, совершенно убежден, что в 90-е годы, если бы не было Березовского на этой позиции, был бы кто-то еще. В смутное время всегда появляются подобные герои. Это естественное порождение смутного времени, и у людей талантливых, ярких, бесстрашных, у них появляется поляна, часто ее нет просто-напросто. Сейчас просто время другое, и для таких людей, в общем, и поляны нет. Поэтому их сегодня нет, поэтому нет спроса, нет спроса — нет предложения.

Петр Олегович, а что вы имеете в виду — «другое время», если все то, что было тогда, оно продолжается? Есть новые конфликты, в кавычках, а-ля «Связьинвест», есть все равно разборки финансово-промышленных групп, интриги, это же никуда не исчезло и с Березовским точно не ушло, то тогда почему же свято место пусто?

Опять, повторяю, это просто совершенно другой разговор, который можно провести, но это просто другая тема. Сейчас совершенно другая жизнь. 90-е годы и сегодня — это две разных жизни.

Но конфликтность же не ушла.

Ушла, конечно. Конечно, ушла. Ничего похожего на те войны и бизнесы, которые были, даже на преступность, которая была, ну что вы. Вспомните 90-е годы, сколько людей поубивали в 90-е годы. О чем вы говорите, о чем? Конечно, сейчас другая совершенно жизнь, значительно более упорядоченная, регулярная, отстроенная, ничего похожего на «Связьинвест». Телевидение, достаточно это вспомнить, было в частных руках. У Гусинского — «НТВ», у Березовского, соответственно, де-факто — «ОРТ», два основных государственных канала, вообще говоря, на военно-государственные деньги построенные, которые реально контролируются частными лицами, и каждый день мы слышим от них то, что хочется хозяевам. Ничего похожего на это нет, вообще близко даже нет ничего похожего. Поэтому конфликты 90-х годов и сегодня — это совершенно две разные жизни.

Но мы же свидетели тех процессов, которые происходят.

Это несопоставимо с тем, что было в 90-е годы, несопоставимо. По масштабу, по интенсивности несопоставимо. По призам, которые тогда делились. Я считаю, что большая беда — это бесплатная раздача собственности в 90-е годы, колоссальная беда, за эти бесплатные куски, естественно, была даже совсем не экономическая, а просто личностная борьба и вендетты возникавшие. Сейчас ничего похожего, кстати, мы не видим. И когда вся страна была де-факто, вспомните залоговые аукционы, приватизирована за считанное количество месяцев, конечно, ничего похожего сейчас нет.

Недавно было заявление президента о том, что Россия — это не бабушка, соответственно, это страна, где есть ставка на молодых и так далее. Но вам не кажется, если, опять же, обращаться к опыту 90-х, почему вдруг мы спустя такое количество времени кому-то доказываем, что Россия — это не бабушка? Почему тогда не была заложена никакая ставка на будущее, я правильно делаю выводы из этих слов, что почему этого будущего не случилось?

Почему случилось не то, о чем мы думали в 1991 году — этому посвящена эта книжка, и я не хочу начинать дискуссию на эту тему, мне кажется, эта книжка именно об этом. Во многом ответ, который я даю, что у нас политический класс, вся наша интеллигенция после 70 лет советской власти и после всех репрессий, и вообще вся наша история, которую мы пережили, оказалась к этому не готова.

Любимая тема, которую я многократно обсуждаю со всеми — почему у нас не нашлось ни Гавела, ни Бальцеровича? У меня есть канонический пример, про это я тоже говорил, когда я предложил Бальцеровичу, который был, в общем, для нас старшим товарищем и во многом в чем-то и учителем, войти в Совет директоров ТНК ВР, например. Он немедленно отказался, сказав, что он публичный интеллектуал, и он не может себе позволить быть в совете директоров нефтяной компании. Все наши либеральные деятели были в Совете директоров, никого это не смущало. Планка была совершенно другой. Почему это получилось так? То, что мы сегодня имеем, во результат того, что другая интеллигенция, другие люди делали революцию.

Анна Наринская в рецензии на книжку написала, что одна из проблем, и она очень правильно написала, вообще замечательный текст, она написала, что одна из проблем, которую она ощутила, — то, что никто не чувствует себя ответственным за произошедшее. Это она обращает к героям моей книги, в общем, к известным бизнесменам, к политикам. Но беда в том, что никто вообще из интеллигенции, в том числе творческой, себя тоже ответственными не чувствуют, абсолютно ни за что. Это такая обычная черта у них, такая общая.

Почему? Что вы имеете в виду?

Потому что сотни людей участвовали в кампании 1996 года — это первое.

Из интеллигенции вы имеете в виду?

Из интеллигенции. Но почему-то из тех, кто с Березовского за это спрашивают, на самом деле, за манипулирование выборами, или с Чубайса, с себя никто не спрашивает. Или в клубе «Логоваз» бесплатные обедали и брали деньги у Березовского. Все звезды театра, кино, музыки, чего угодно еще. И, понимаете, потом премия «Триумф», которую все получали. Кто-нибудь защитил Березовского, когда ему было плохо, получая какие-то премии? Что-то я такого не слышал. Эта моральная планка деятелей нашей культуры и большой науки тоже уж точно никак не отличается от бизнесменов и политиков. Мы все совершенно одинаковые, мы не с разных планет. И я согласен совершенно с Анной Наринской, ответственность никто не чувствует, не только те, с кем говорил я, ее вообще никто не чувствуют.

Кто все-таки был ключевым тогда человеком, который кандидатуру Владимира Путина посоветовал Юмашеву, Ельцину? Березовский отчасти это приписывал себе, но я слышал версию, что Чубайс все-таки. С вашей точки зрения, вы, как свидетель того периода, кто был ключевым, главным человеком, который повлиял?

Говоря словами Анатолия Чубайса, я абсолютно убежден, это любимое начало фразы Чубайса — «я абсолютно убежден», что Березовский к этому не имел никакого отношения, вообще никакого. Я думаю, что решение принимал Борис Николаевич Ельцин на самом деле, безусловно, решение слишком большое.

Это понятно. Но кто Борису Николаевичу Ельцину кандидатуру подсказал, кто конкретно?

Но я думаю, что глава администрации.

Юмашев?

Конечно.

А роль Березовского в этом была все-таки какой?

Нулевой, нулевой, просто жестко нулевой. Нулевой. Зная Валентина Борисовича Юмашева, и  он об этом говорил и у меня в книжке, и в фильме, который мы сделали, на Юмашева Березовский никак не влиял вообще, вообще не влиял. Поэтому никакого отношения к выбору Путина Березовский не имел вообще.

А на что влияние Березовского было, помимо 1996 года и ельцинской кампании?

Березовский в 1996 году сыграл большую роль в мобилизации бизнеса, прежде всего, это первое. В 1999 году в парламентских выборах действительно сыграл роль и в Хасавюрте.

И в создании «Единства».

Создание «Единства», об этом я и говорю, создание «Единства», парламентские выборы. И я думаю, мне это малоизвестная история, по поводу Чечни, я просто никогда этим не занимался. В Хасавюрте какую-то, я не знаю, какую роль он играл, но какую-то роль он играл.

Большую, собственно, Лебедь и хасавюртовские соглашения случились благодаря Березовскому.

Вот, собственно, три истории.

Петр Олегович, вы этого отчасти коснулись, но все-таки не досказали. Почему опущена история с Хасавюртом? Если вы говорите о том, что вы, как западный фитчер, книгу пишете отстраненно, пытаетесь создать объективную картину, что она непредвзята, в отличие от «Пастернака» Быкова, то если она непредвзята, то почему тогда такие важнейшие для страны эпизоды, как Хасавюрт, там не проговорены?

Потому что я пишу не книжку «Из жизни замечательных людей». Мне неважно конкретно участие Березовского в тех или иных событиях, неважно.

Но это же сбалансировало бы картину немножко по-другому.

Не знаю, но, опять же, я не знал, с кем говорить. Я на тему Чечни не знал, с кем говорить, потом неожиданно я встретил Владимира Григорьева, он мне сказал, что он туда летал с Березовским, и мы с им поговорили. Опять же, с кем говорить? Масхадов уже умер, соответственно, не поговоришь. С кем разговаривать? От кого узнать? Там они сидели один на один. Что там Березовский делал, как? Я не знаю.

С людьми Лебедя, наверное, можно было бы найти.

Это кто, кто это?

Ну кто тогда работал с Лебедевым.

Антон, я вам уже сказал, что я говорил с теми, кого я хорошо знаю, кто доверяет мне, поэтому я эту историю не знаю, она мимо меня прошла. У меня вообще не было задачи написать полную биографию Березовского и создать каталог из его поступков — это вне моей задачи. Я о другом совсем.

Да, но он у вас получается таким дьявольским немного, и этот образ довольно для широкого читателя… просто в чем, как мне кажется, главная беда, которая может случиться, что широкий читатель, который не знает нюансов, сделает для себя однозначный вывод. Вы этого не боитесь, что для читателя, а книжка пользуется огромной популярностью, ее просто не купить, и вы зафиксируете Березовского как некое исчадие ада, которого слили в нулевые годы, и в Лондоне он что-то там покрякивал?

Антон, но это неправда. В книге есть несколько человек, скажем, Юлий Дубов, замечательный писатель и очень хороший человек, есть Володя Вольнов, которые очень хорошо говорят о Березовском в этой книжке. Это вы вытаскиваете негатив. Там много людей о нем говорят очень тепло, и я пытался искренне собрать...

Но тепло с ностальгических позиций, но не с позиций...

Неправда. Юлий говорит про него очень содержательно тепло. Неправда, неправда. Я совершенно не пытался заведомо создать обвинительный уклон, абсолютно нет. И более того, ты говоришь, что Березовский черт, Малашенко Игорь, когда у меня было обсуждение этой книжки в «Форбсе», он сказал, что в его глазах Березовский был чертом. Я не дал слово Малашенко, он у меня там ничего не говорит в книжке, хотя он тоже знал Бориса.

Нет, мне хотелось все-таки от этого обвинительного уклона уйти. И я, опять же, думаю, что для многих людей образ… Демьян Кудрявцев говорит там хорошо о нем, Белковский, много людей говорят о нем хорошо, это несправедливый упрек. Эта книга, где я его совершенно не очерняю. Подумайте, действительно: Демьян, Белковский, Дубов, Воронов — эта половина людей говорит о нем, Галя Бешарова, его вторая жена, которая его очень любила. Он просто сложный был человек. С моралью было действительно не очень хорошо, но что делать? Но образ такого черта, как вы сейчас рисуете, мне, конечно, книжка совершенно не дает.

Петр Олегович, а чем цинизм тот от цинизма нынешнего отличается? Тогда время очень циничное — это видно по тому материалу, который вы представили, а нынешний цинизм, он в чем, он какого свойства?

Вы знаете, тогда были, конечно, большие надежды на то, что будет другая жизнь, и это замечательное, на самом деле, название романа Трифонова и книжки Виталия Найшуля, которой мы зачитывались, — «Другая жизнь», что будет другая жизнь, что в России будет другая жизнь. Но оказалось, что тысячелетние традиции, они больше наших усилий по изменению экономического строя, и другой жизни в полной мере не случилось. Конечно, очень циничные были 90-е годы, но при этом еще был такой маяк появления другой жизни. Он как-то немножко потух, к сожалению, в этом смысле этот цинизм сегодня, он, в общем, такой же, но он без такого драйва и веры в быстрое светлое будущее.

Действительно мазки были очень яркие. Для меня это время Березовского во многом, мне даже Чубайс сказал, что зря я так назвал, надо было назвать «Время Ельцина», это было время Ельцина. Но для меня это время Березовского, для многих из нас, из тех, кого я знал. Для кого-то это время других людей. Но в Москве были очень яркие персонажи, немножко циничные, но с таким драйвом. Вы правильно говорите, что этот драйв во многом ушел, поэтому цинизм стал такой менее яркий. Такое совмещение цинизма и драйва — это такая специальная комбинация, специальный суп. Этого супа больше нет, его съели.

Насколько в Березовском было больше политики, бизнеса или, как сказал Олег Дерипаска на процессе в Лондоне, выходя по скайпу, что Березовский был экшн-мен, что он появлялся в белом халате, когда его ждали в отеле, с опозданием в полчаса, и любил такие экстравагантные выходки. Вы его тоже классифицируете как экшн-мена или как кого все-таки?

Он был игрок. Самая точная фраза — он был игрок с постоянно меняющимися целями, с меняющимися интересами. Для него было главное — процесс, про это говорит Юлий Дубов в беседе со мной. Он получал от этого удовольствие, он играл, ему нужна была большая игра. Ему так рутинно с чемоданчиком бизнесом заниматься было неинтересно. Он в это не вникал, он врубался тогда, когда появлялись большие деньги.  Быстро, интересно — это было главное. Экшн-мен — наверное, правильно определение, он был игрок, прежде всего, у него не было ценностей больших, на мой взгляд.

Не было ценностей?

Вы знаете, не было.

Почему тогда все-таки вы называете его другом или называли его другом, если это был человек без ценностей, в чем тогда был смысл вашей дружбы?

У него были безусловные качества, я был младше его на девять лет, он был моим сильно старшим товарищем, и у него были качества, которые, конечно, привлекали, прежде всего, бесстрашие и фантастическое самоуважение. Он абсолютно себя уважал, он не был готов ни под кого прогибаться, никому уступать, он был готов идти до конца. Он был не просто смелый, он был абсолютно лихой. У него не было тормозов. Этот внешний облик, я уже про это говорил, мелкие шажки, согбенная спина — это все полная чушь. Он был абсолютно бесстрашным человеком, это сочеталось с огромным даром убеждения, с огромными целями, он был человек большой, поэтому его мелочи не интересовали.

Это, конечно, особенно человека молодого, каким был я, когда мы с ним познакомились, очень влекло. Поэтому я, конечно, был им много лет очарован. То, что у него с моралью не очень, — это начинаешь понимать постепенно, тем более, что у него это тоже менялось. А сначала, когда мы познакомились, он просто был такой совершенно безбашенный, абсолютно безбашенный, толкающий тебя вперед. Это очень важная функция для старших друзей, как и функция жены во многом, когда тебя подталкивают, говорят: «Давай, вперед, не бойся, мы всех одолеем, мы их всех». У него это получалось долгие годы. Это очень важно.

И, понимаете, я пишу в этой книжке историю, когда мы встретились, было лето 1988 года. Мы встретились в кафе «Атриум» на Ленинском проспекте, до сих пор существует, португальский ресторан, по-моему, он там собрал человек семь или восемь, с кем он занимался бизнесом, говорит: «Давайте скинемся, сделаем одну структуру и начнем». Я уже в Австрию уезжал, и мне было это не очень важно, я ему говорю: «Борь, все-таки какая цель?», я все время цели пытался понять. Он говорит: «Через пять лет будут миллиарды долларов у каждого, обещаю». Вы даже не понимаете, это не то же самое сказать сейчас, у нас в то время вообще не было денег, вообще машин не было. У Березовского была в этот момент машина с Богуславским и так далее.

Казалось, что это Луна — миллиард долларов заработает каждый. Это было очень большое качество — большие цели. Его не интересовало, где он живет, как он спит, как он ест. Этот масштаб желаний, он, конечно, очень привлекает, даже если он вне морали. Постепенно, когда становишься старше, мораль становится все более ценной для вас, когда вам становится стыдно за многие вещи аморальные, это такой уже процесс взросления, я от него, конечно, отходил, потому что многие вещи мне казались невозможными и, в общем, нехорошими. Но в юности это очень влечет. Это такое действительно соблазнение, искушение, которое заставило меня написать эту книжку.

Петр Олегович, вы сказали, что в 1996-м, когда Березовский мобилизовал и создал «семибанкирщину», что все было легально, финансирование кампаний, но совершенно памятен всем эпизод с Лисовским с коробкой из-под ксерокса. Соответственно, о какой прозрачности или легальности того финансирования можно говорить?

Ой, вы если хотите понять суть 1996 года, лучше говорить не со мной. Мы были очень с краю, вы Чубайса с Юмашевым спрашивайте, они вам расскажут. Евстафьев жив и Лисовский, с ними поговорите.

Вы слышали в интернете прослушку разговоров, там, по-моему, есть и вы, и многие участники того процесса — и Татьяна Дьяченко, и Березовский, безусловно, который звонит всем и говорит, что делать с Лисовским после этого задержания, как будем отрабатывать эту кампанию, что дали на «НТВ» новости уже или не дали. Вы эти все телефонные прослушки слышали? Они выложены.

Я ничего не слышал. Я очень хорошо помню эту ночь, потому что мы сидели в этой квартире.

Вот здесь?

Здесь. Мы сидели, где сейчас сидим мы, мы сидели с Фридманом, и нам было очень интересно, и мы звонили периодически Березовскому. Я говорю: «Что происходит?» — он нам рассказывал. Это я очень хорошо помню, когда поймали Лисовского, Евстафьева, мы тут сидели и звонили. Я еще звонил Юмашеву точно, спрашивал, но мы действительно были в стороне. То, что мы какие-то деньги давали — это правда, поэтому они были вынуждены нам отвечать, но мы вообще не знали, что происходит, кто, чего, куда. Мы звонили и спрашивали, и так это вся эта история. Мы были такими внешними кошельками, только и всего.

А сколько вы дали денег тогда в ту кампанию?

Не скажу.

Это коммерческая тайна? Но если все было прозрачно и...

Не скажу.

Но это были большие деньги для «Альфа»?

Не скажу.

А об этих деньгах попросил Березовский или семья?

Я уже не помню. Березовский, конечно, был координатором всего. В отношении с бизнесом Березовский был в центре, это все было у Березовского.

Если говорить про его главную ошибку, то она в чем?

Она в том, что он не видел пределов возможного. Он считал, что можно захватить российскую власть, только и всего.

Еще тогда? Всегда считал?

Всегда он считал. И вторая его ошибка — переоценка себя, он считал, что он любого человека в чем угодно убедит, а то, что бывают люди, которых убедить невозможно, и Путин был таким человеком, он не понимал.

Вы пишете, вернее, не пишете, проговаривали, что видели письмо, которое Борис Абрамович направил Путину.

Видел.

Насколько я знаю, я сам занимался этой темой, было два письма. Каким образом вы его увидели, если?..

Я уже сказал про это в книжке моей, мне его показал Путин.

Показал Владимир Владимирович?

Да. Не только мне, он показывал его разным людям, потом сказал об этом в интервью, которое было, по-моему, Кириллу Клейменову говорил про это.

А почему Путин его вам показал?

Спросите у Путина, откуда я знаю, почему Путина мне его показал?

Просто взял и показал письмо?

Потому что это не было секретом. Это письмо передавалось через Абрамовича, в этом не было никакого секрета, это письмо видело много людей, поэтому никакого секрета в том, что Путин мне его показал, совершенно не было.

Нет, просто почему, интересно, именно вам показал.

Потому что мы познакомились с Березовским одновременно. Я в этой книжке про это пишу, мы познакомились с Березовским с Путиным вместе, в 1991 году. Это было очень естественно, это письмо человека, мы вместе познакомились, мы приехали в Петербург, я про это говорил в книжке, тогда мы познакомились с Путиным. Нельзя сказать, что я познакомил с Путиным Березовского, потому что мы одновременно познакомились, но то, что он показал мне это письмо, было после этого очень естественно.

А когда Березовский с Путиным познакомился, тогда же?

В Питере в 1991 году.

В Питере познакомился?

Да.

С Путиным?

Да.

Петр Олегович, а что в этом письме было, что вас самого удивило?

Путин все про это сказал Клейменову, я не хочу повторять.

Он сказал, что мы не имеем права его опубличивать, сказал,  это мое решение, потому что письмо было личное.

Я сказал про это в книжке, он действительно просил прощения и очень жалел, что он не может вернуться в Россию.

Вас что-то удивило в этом письме? Это был какой-то надрыв, это была уже депрессия человека или?..

Да, была депрессия. Меня удивило, дело в том, что Березовский был человеком очень счастливым, письмо было очень депрессивное, это правда.

Депрессивное, как и его последнее интервью?..

Вам.

Нет, Илье Жегулеву. У меня было телевизионное большое до, часовое, а Илья с ним из «Форбса» именно в ночь до встречался в Four Seasons. Правдива ли эта публикация, то самое письмо тогда сотрудника мэрии Путина вам, когда вы работали в Комитете внешней торговли по поводу квот на закупку продуктов за рубежом?

Это уже смешно говорить, это чистый бред. Я общался не с Путиным, а с Собчаком, и там была очень простая коллизия. Был Собчак, которому подчинялся Путин, и было представительство министерства, которое я возглавлял.

Внешней торговли.

И они между собой воевали, у кого будут квоты, кто там будет главным по городу. И они писали по этому поводу письма и доносы друг на друга, соответственно. Но мы знали Собчака, Собчака поддерживал Борис Николаевич, и когда встал вопрос, кого, в общем, сделать главным, выбор на Собчака был. Путин вообще к этому отношения никакого не имел, и то, что мы поддержали Собчака, было очень естественное решение. Мы практически передали мэрии эти квоты, все.

То есть сам этот документ, который был опубликован, он не подлинный?

Какие-то были письма, честно говоря, там был конфликт между министерством и мэрией, и я делал выбор в пользу министерства или Собчака, потому что Собчак был фигурой, которая...

Но с Владимиром Путиным тем не менее вы тогда контактировали по экономической линии, вы не могли не контактировать, правильно? А какого рода это были в основном контакты, если говорить про 1991 год?

Он был представителем министерства в Санкт-Петербурге.

То есть они чего касались?

Импорта квоты, экспорта, импорта, я уже не знаю, но это было абсолютно формальное, нормальное рабочее общение.

А когда вы сблизились с будущим президентом тогда? На каком этапе?

У нас были традиционные нормальные рабочие отношения. Мы как банк работали в городе, где Путин был, соответственно, вице-мэром, у нас были нормальные хорошие рабочие отношения, таковыми и остались.

Но в России все равно же очень много на личном уровне все объясняется, и даже ваш материал про Березовского об этом.

У меня никогда не было с Путиным отношений таких, как с Березовским, это совершенно другая история. Березовский был моим личным близким другом. С Путиным у нас хорошие рабочие отношения, это разные истории.

Есть у вас и у вашего поколения чувство какого-то морального банкротства, исходя из периода 90-х и того, что вы делали?

Конечно, нет, конечно, нет. Мое поколение тем не менее сделало колоссальный шаг вперед. И, понимаете, мне эти разговоры, что у нас тут 1937 год или то, что у нас социализм, у нас сейчас совершенно другая жизнь, в тысячу раз свободнее, чем была при большевиках, в тысячу раз. И вы можете куда угодно ездить, мы можете что угодно читать, при том, что у вас нет нормального западного демократического общества, это, наверное, так, у нас впервые за тысячелетнюю историю России свободная частная жизнь. Вам никто не указывает, как в советской власти, с какой женой нам жить и с кем разводиться. Вам никто не вырывает из журнала Economist, как было в МГУ, страницу про СССР. У нас сегодня, это тоже огромная ложь говорить, что у нас экономика такая, как в СССР. Я сделал рубль конвертируемым, я лично.

Я не говорил так, вы про других, да.

Я сделал рубль конвертируемым. То, что у нас конвертируемая валюта, а когда я рос, за хранение тысячи долларов давали 10 лет тюрьмы, за хранение тысячи долларов вас брали на улице менты, находили тысячу долларов, вы шли на 10 лет, а если вы их продавали — до высшей меры, до расстрела, людей убивали за это. Это другая жизнь, и мы ее сделали. Мы не сумели сделать совсем такую, тот мир, который мы хотели — это правда, может быть, просто это было невозможно, но я считаю, что мое поколение сделало тут колоссальный рывок.

Мы могли сделать больше, безусловно, и я, конечно, думаю, что об этом надо говорить и не пытаться делать вид, что мы сделали все, что могли. Мы могли сделать намного больше, наверное. Польша и Чехия стали совершенно замечательными странами, просто совсем уже свободными, демократичными и развитыми, все, что угодно. У нас это не получилось, возможно, не получилось, но то, что мы сделали большой рывок — это точно, и это сделало мое поколение. Поэтому я считаю, что самооправдываться, стыдиться — это совершенно не про нас. Объяснять, что мы не сделали, и понимать почему, надо, не боясь признать свои ошибки, но то, что мы точно все это было не зря — об этом я говорю

А почему стыдиться, сомневаться, не сомневаться, покаяние, мы с этого начали разговор — это не про вас, почему, мне интересно все-таки? Потому что бизнес не предполагает этого или?..

Я просто хочу сказать про команду Гайдара, мы создали в этой стране не существовавшие 70 лет институты — частные банки, частные компании, которые очень эффективные, многие из них эффективно работают, многие — нет, многие — эффективно. Мы создали культуру корпоративную. Мне кажется, что мы создали платформу, с которой можно двигаться дальше, и, возможно, сегодня такая реакция и такое отсутствие пассионарности — это такой естественный запрос на «давайте немножко подождем, чтобы сделать следующий шаг». Это говорит Чубайс. Я действительно думаю, что мы могли сделать больше, Чубайс считает, что следующий шаг к демократии будет сделан другим поколением, уже не нами, может быть, он и прав, я не знаю, но то, что мы сделали то, что мы могли, мы сделали.

Почему тогда, как вам кажется, Алексей Улюкаев на этом процессе, вы наверняка читали его последнее слово, попросил прощения у людей за то, что когда обычный человек, который сталкивается с судебной системой, с жизнью обычный, если вы не богатый, если вы не чиновник, то он понял, что это такое. Как вы относитесь к этим словам?

Вы опять про сегодняшнюю жизнь.

Но я не про политику в данном случае, а про гуманистические какие-то вещи.

Мне глубоко симпатичен Алексей Улюкаев, и я думаю, что он говорил сейчас просто про себя, потому что, будучи министром, он про это не думал, про людей думал мало, а думал о себе, о своей карьере, о тех винтиках, которые крутятся вокруг него в этом механизме. Это такое личное покаяние. Мне кажется, что неправильно вообще его комментировать.

Петр Олегович, а насколько вы тогда в 90-е, ваша команда думали, будучи тоже влиятельными людьми, не о стране, а о себе больше? Но мы понимаем эту ситуацию, в какой оказался Улюкаев, когда ты министр, ты действительно не думаешь о маленьком человеке. Насколько в вас, в ваших друзьях тоже был этот драйв довольно циничный, лихой и классный, но вы совершенно не думали про страну и про людей, а думали про себя и свои амбиции?

Но я думаю, что мы, прежде всего, думали все-таки о стране и о том, мы думали об идее. Мы верили в идею и считали, что ее реализация — сделать жизнь лучше. Более того, многие боялись того, что это плохо кончится для нас лично. Гайдар любил говорить слово «камикадзе», но так не очень получилось, хотя многие, тот же Гайдар, заплатили жизнью, он умер от абсолютной невостребованности, Боря Федоров молодым умер.

Это министр финансов?

Да. Леша Головков, наш управделами, умер молодым, поэтому для нас эта история была достаточно тяжелая. Мы, конечно, думали не о себе. Но представить себе, что Гайдар, известная история, когда Гайдар кидал в Немцова банку черной икры, которую губернатор пытался ему подарить. У нас было абсолютно бескорыстное отношение к тому, что мы делаем, абсолютно бескорыстное, может быть, упрощенное, но бескорыстное. И о своих карьерах тогда мы точно не думали. Я не верю, что такое поглощение идеей — это хорошо, это и у большевиков было, к сожалению, но у нас было именно так, мы о себе думали немного и о своей карьере тогда, в 1992 году, это быстро поменялось потом, как мне кажется.

Но потом, когда началась приватизация, залоговые аукционы, когда там думать уже о других было?

Мне кажется, что идея пропала, идеи пропали, а мы пришли на идею, мы пришли делать свободную экономику. У нас была очень идейная команда, может быть, даже слишком, и мы про это думали.

А то, что началось потом — борьба за активы, приватизация, залоговые аукционы — как вы сейчас, с позиции сегодняшнего дня это видите?

Я вижу, я считаю, что приватизация была большой ошибкой, я про это говорил тысячу раз. Я считаю, что были фундаментальные ошибки в большой приватизации, которые сломали у населения веру в либералов, такая нечестная раздача собственности. Я считаю, что вера в справедливость важнее эффективности экономического управления, и она была сломана, и это то, что мы сейчас говорим, «либераст», а не «либерал», пожинаем это — это, мне кажется, трагическая ошибка.

Петр Олегович, последний вопрос личный. Если бы вы сегодня увиделись с Березовским, о чем бы вам хотелось его расспросить, с ним поговорить, как бы вы видели этот диалог себе?

Вы знаете, я думаю, что мы бы посидели просто, выпивали, вспоминали прошлое. Нет ощущения, что я хотел бы у него что-то узнать. Мне кажется, что его представления о мире были абсолютно ложные, в последние годы жизни особенно, он действительно не верил в демократию, и я думаю, что у меня просто было бы ностальгическое выпивание водки вместе с ним, тем более, что он хорошо умел это делать, я тоже могу.

Поэтому, соответственно, я не думаю, что мы… вы знаете, у Сэлинджера Холден Колфилд говорил что-то такое, что хороший писатель тот, с кем хочется посидеть и выпить. Посидеть и выпить с ним я хотел бы, о чем-то серьезном я с ним говорить бы не стал, это не про серьезное. Серьезное, мне кажется, он видел неправильно, что, к сожалению, показал трагический финал его жизни.

Вы верите в то, что это было самоубийство?

Абсолютно, я в этом убежден.

Связанное с депрессией, с антидепрессантами?

Да.

Жалеете, что не успели с ним увидеться за последние восемь лет, когда узнали о его смерти?

Думаю, что я, если бы он меня попросил, я думаю, что я бы ему помог, наверное, то есть не наверное, а наверняка. Но как-то у меня самого, учитывая все, что он про нас говорил, как-то у меня желания его увидеть не было. Я не думал, что так кончится, конечно. Но когда с человеком проживаешь 20 лет рядом, и действительно куча воспоминаний самых разных и очень личных, я рассказываю далеко не все, как вы понимаете, у меня с ним было масса историй, которые я рассказывать не хочу и не могу, потому что просто они совсем очень личные, и об этом нельзя говорить, но, конечно, у меня такое ностальгическое чувство осталось. И, безусловно, при всем том, что я невысокого мнения, особенно после этой книжки, о его нравственных качествах, мне, конечно, грустно, что так получилось. И, наверное, я, если мог, пытался бы это изменить.

Почему несколько героев отказались? Вы перечисляли имена, как вам кажется, почему, учитывая, что?

Гусинский мне сообщил, он назвал две причины. Первое: что он не хочет с Кремлем ругаться, то, что он скажет, может не понравиться.

Он не хочет ругаться с Кремлем?

А второе: то, что он хочет написать книжку сам и хочет на этом много заработать. Это сказал Гусинский, у него были на это права. Самат Жабоев просто не разговаривал, директор «ЛогоВАЗа», Костя все время обещал, но как-то так просто, не объясняя ничего, с нами не поговорил. Все, пожалуй. Кто-то из семьи, с Катей я говорил, с его дочерью, она не хотела, считала, что это будет... Я считаю, что она очень ошиблась, потому что мне лично кажется, что эта книжка Березовскому самому о себе очень бы понравилась, в этом я практически уверен.

Спасибо.