Ради чего Лондон идет на обострение, два предлога для начала войны с США, и как нас готовят к отделению Путина от слова «президент»

Могли бы допустить каких-то российских экспертов. Но у Британии просто в этом нет нужды. Британия же тоже играет на обострение, а не на смягчение, ей не нужно смягчать эту ситуацию, ей как раз удобно обострение.

Для чего?

Британское правительство не популярно в Европе, у них раскол в своем обществе. Это не значит, что по принципу — кому выгодно, тот и организовал, мы не можем так рассуждать, тогда все плохое, что происходит в России, организовал Путин, потому что ему всегда это так или иначе выгодно. Но мы понимаем, что любое правительство использует любую ситуацию, любой кризис для того, чтобы сплотить людей вокруг себя и сплотить своих потенциальных союзников вокруг себя. Британцы, правительство «Брекзита» не популярно в Европе, потому что это предатели единой Европы, и правительство «Брекзита» не популярно у половины британцев, потому что результаты референдума были 50 на 50. Британия оказалась жертвой атаки мощного, беспринципного, внешнего, тоталитарного, с точки зрения британцев с их культурой политической, если не тоталитарного, то во всяком случае авторитарного, врага. Это, конечно, повод собраться вместе.

За одним столом. Скажи, тебя самого, лично, и профессионально, и лично, как ты оцениваешь, убеждают эти новые данные Скотланд-Ярда?

Смотрите, там много подробностей. Во-первых, там же не только имена, там есть портреты. Это портреты каких-то людей, фотографии. Это чьи фотографии? Это же не фотороботы. Если это фотографии каких-то вообще людей, которые сейчас транслируются на весь мир, то эти вообще люди, если они живы, например, рано или поздно опротестуют эти фотографии. То есть ты не можешь просто взять две какие-то первые попавшиеся фотографии, приклеить их, сказать — это агенты ГРУ Петров и Баширов, потому что придут владельцы этих лиц и скажут — нет, мы не агенты ГРУ, и нас зовут иначе. Это раз.

Второе, там довольно четкий тайминг. Все-таки понятно, что в современном мире, забитом камерами ССTV, перемещения лиц, коль скоро ты их выхватываешь из толпы, довольно легко отследить. Там четкие даты: второго числа прилетели, третьего числа съездили в Солсбери на разведку, четвертого числа съездили в Солсбери уже «на дело» и улетели, то есть, есть даты. Есть флакон, орудие, где спрятан яд. Флакон замаскирован под флакон от духов, но специальным образом приготовленный. Есть свидетельства химиков, которые говорили, что это в принципе, правда, химики спорят между собой и до сих по не могут договориться, но часть химиков говорит, что это вещество российского производства. То есть все-таки той пустоты, которая была раньше между Скрипалями и Путиным, нету. Это меняет дело, сильно. И с точки зрения российского ответа на обвинения, и, конечно, сильно подкрепляет позицию Британии. Неважно, строго говоря, мы не можем до суда, до конца следствия и суда, сказать, права ли Тереза Мэй, но она выглядит гораздо убедительнее, чем вчера.

Про Америку хочу тебя спросить, про НАТО. Сергей Лавров сегодня заявил о том, что военное противостояние возможно между Россией и США, ситуация обостряется, продвижение инфраструктуры НАТО к границам страны. Насколько это просто дипломатическая фраза пустая, либо она действительно содержит какое-то волнение? И как ты сам видишь развитие ситуации, действительно ли может дойти до противостояния хотя бы?

Две причины обычно начала войны — либо случайность, либо непереносимый позор. То есть либо одна из сторон подвергнет другую непереносимому позору, когда перед лицом собственных граждан, перед лицом мирового сообщества, своих союзников, невозможно будет не ответить. Ровно так случилось с Саакашвили в 2008 году: атаковав Цхинвали, он подверг Россию непереносимому позору, перед ООН, от имени которого стояли миротворцы, перед собственным населением, перед немногими нынешними и, возможно, большим числом будущих потенциальных союзников, и военный ответ был почти неизбежен. Вот это то, что нужно помнить обеим сторонам, если они не хотят воевать.

И вторая, это, конечно, случайная коллизия. Но случайная коллизия, при том, что в отличие от позора, она может кончиться гибелью людей, не знаю, столкновение самолетов случайные. Мы помним, что в качестве предлога для войны, например, США против еще испанской Кубы, против Испании на Кубе и на Филиппинах, был использован взрыв корабля в порту. Вообще, взрыв корабля в порту, потопление какого-нибудь корабля в открытом море, случайное, в котором обвиняют другую сторону, — довольно классический способ начать войну.

Ты веришь в такой сценарий? Видишь его, точнее, или нет?

Я не вижу пока критической массы желающих пойти по этому сценарию. Но я вижу, что в обмене ударами стороны могут перейти некоторую черту, действительно, за которой для другой стороны начнется этап, фаза невыносимого позора, и, так сказать, кровь ударит в голову.

Саша, насколько именно в Идлибе, в Сирии, сейчас вот этот центр противостояния? Где может спичка всполыхнуть — там или в другом месте в Сирии? Потому что в Идлибе, я напомню, идет противостояние между именно Россией и США, и Израиль, который бомбил соответственно город, где союзники Асада находятся. Вот как ты считаешь, насколько именно Идлиб является такой точкой напряжения?

Идлиб — довольно ключевая провинция, потому что Соединенным Штатам сейчас придется делать выбор, все-таки Идлиб — это последнее, что осталось от территории под контролем не боевиков, не «Исламского государства» (Верховный суд России признал организацию «Исламское государство» террористическим, его деятельность на территории России запрещена), тоже исламистов, но не «Исламского государства», не взятого Асадом. Если Идлиб Асад берет, если разрешить Асаду взять провинцию Идлиб, то защищать что бы то ни было свое Америке в Сирии не имеет смысла. Для них это некоторая развилка, если они допустят наступление Асада на Идлиб, значит, им нужно выбрать: либо они вступают с Асадом в прямую войну, по какому-то предлогу, либо они просто уходят.

Ну, и с нами соответственно?

Да, со всеми, кто поддерживает Асада — с Ираном, с нами, с «Хезболлой». Либо они все-таки понимают, что их дело в Сирии потеряно, и оттуда уходят. Так американцы уже делали, американцы уходили много откуда: с Кубы, из Вьетнама, ничего в этом невероятного нет. Тут вопрос уже темперамента американских руководителей нынешних. Но если они выберут битву за Идлиб, то, конечно, что долго мучиться, надо просто разрушать сирийскую армию всерьез, не наносить отдельные удары, как это было, а просто бить по инфраструктуре всей военной, как это сделали с Ираком Саддама Хусейна в 2003 году.

Вот ты допустил, что США могут отступить, именно вот на поле Идлиба.

Да.

А насколько Россия, как ты думаешь, может тоже смягчать свои действия? Либо она будет все агрессивнее и жестче себя вести там? И насколько есть основания, военные, финансовые, геополитические, для этого.

Россия пока пытается смягчить действия. Наше же Министерство обороны выступило с превентивным заявлением, что готовится провокация с применением химического оружия. Мы понимаем, что, с одной стороны, действительно, Западу для того, чтобы воевать против Асада всерьез, нужен какой-то серьезный предлог, этот предлог могут ему предоставить либо беспринципные оппозиционеры, либо сам Асад. Сам Асад, который хочет сэкономить силы человеческих жизней и так далее, либо беспринципные оппозиционеры, которые вполне способны, я считаю… Ну, не оппозиционеры, мы их так называем оппозиционерами, как будто там выборы в Голландии, боевики, которые вполне способны…

Другие оппозиционеры.

Другие оппозиционеры, оппозиционеры с ружьем. Которые, в общем, совершили такое количество жестокостей, что плюс одна жестокость, за ними не заржавеет. Поэтому, я думаю, и есть некоторые свидетельства того, что Россия просит, скажем, давит на Асада, чтобы наступление не было таким фронтальным, в общем, чтобы не было картин жертв и разрушений, похожих, может быть, на Алеппо, а может быть, еще хуже, потому что Идлиб может сопротивляться больше, туда годами последние годы свозили всех непримиримых боевиков со всей Сирии. Потому что большая часть Сирии была освобождена именно посредством военного давления, плюс переговоры, плюс отход: вот мы сначала начинаем наступление, потом противник видит, что он терпит поражение, я имею в виду боевики антиасадовские, и потом им предлагают коридор, эвакуацию и вывоз на автобусах. Куда? В Идлиб, потому что эта провинция граничит с Турцией, у них там прямое снабжение из Турции. Так что там набралось несколько десятков тысяч вооруженных и очень хорошо мотивированных людей, там может быть очень кроваво.

Вот смотри, когда Россия выходила (выходила и не выходила) из Сирии, вывозила свой основной контингент войск, это было несколько раз. Тем не менее, был маневр, что «крымские» и «украинские» санкции будут смягчаться из-за вот этого как раз маневра России в Сирии, «мягкой силы» и ухода в какой-то момент. Сейчас мы понимаем, что давят и Сирия, и Украина, и все только накалилось.

И Скрипали.

Да. Что тому причиной, как ты считаешь, главной, является?

Победа, думаю, Трампа на выборах, конечно. Победа Дональда Трампа на выборах переживается большой частью американского политического класса как поражение в «холодной войне». То есть, вернее, не так, конечно, не поражение в «холодной войне», я это говорил — украли победу в «холодной войне». Бывший противник вернулся, значит, противник не добит, уже не важно, где именно он не добит. Раньше это было важно, у Обамы были довольно четкие санкционные рамки, это был Донбасс, чуть меньше Крым, но в основном Донбасс.

Да, в основном Донбасс.

И там не было Сирии, поэтому там можно было говорить о конкретных уступках, после которых санкции, по идее, могли были быть сняты, хотя это тоже не так просто. Они, скорее всего, приостанавливались бы просто, периодически приостанавливались, смотрели бы дальше на поведение России, и дальше бы продлевали до приостановки. Как с поправкой Джексона-Вэника делали, с момента распада Советского Союза. А здесь санкции за все.

По совокупности, что называется.

Да, по совокупности. И почему они по совокупности, потому что победил на выборах в Соединенных Штатах как бы пророссийский президент. По крайней мере, тот президент, которого американский политический класс считал пророссийским кандидатом.

И ему за это мстят.

Да, ему за это мстят, и мстят России, которая смогла настолько переломить мировой порядок, что уже в самих Соединенных Штатах к власти приходит незваный гость. В Белом доме некий незваный гость.

Не пойми кого за стол посадили.

Да, незваный гость, который хуже русского.

Как ты думаешь, вот дело Скрипаля всерьез вот к этому пакету санкционному добавится еще плюс?

Конечно, да, конечно. Во-первых, уже были санкции по делу Скрипаля, по дипломатической линии плюс отдельные британские.

Они не были жесткими.

Они не были жесткими. А потом 22 августа, вот сейчас, по инициативе Конгресса, именно из-за дела Скрипаля в отношении России применены санкции первого этапа, как к стране, применившей химическое оружие. Собственно, на это не нужно было нового голосования, по крайней мере, это не то голосование, которое похоже на принятие нового закона. То есть, есть закон, который обязывает Соединенные Штаты вводить санкции против страны, применившей химическое оружие. Вот Россию ввели под действие этого закона, именно из-за дела Скрипалей.

Этот, насколько я понимаю, акт предполагает, что через три месяца после введения первых санкций, если обвиняемая сторона не даст гарантий, что этого больше не повторится, вводятся вторые санкции, следующие, почти автоматически, финансовые, банковские и так далее. Там довольно много, большой список, из которого можно выбирать. А теперь, между 22 августа и истечением срока в три месяца, который наступил бы в ноябре соответственно, у нас выходит Тереза Мэй с большим количеством деталей и улик, по крайней мере, деталей, по делу Скрипалей. Естественно, американцы скажут — да, правильно мы принимали, вернее, подводили Россию под действие санкций против стран, применяющих химическое оружие. И, соответственно, раз новые свидетельства того, что она его применила, пришли, через три месяца мы обязаны, поскольку Россия все отрицает, она не наказывает виновных, она не говорит, что never again и так далее, доказательно не говорит, мы вводим следующие.

Давай напомним про второй этап санкций, собственно, что в пакете услуг.

Я точно не помню, в чем состоит, но там довольно много каких-то финансовых вещей, которые, да, являются в общем инструментом финансового удушения. И технологические, само собой.

Упоминали, в том числе, как возможную меру, запрет, закрытие неба для российских компаний в США.

Да, там вплоть до запрета полетов российской авиации в США, что, конечно, было бы не выгодно никому, потому что Россия ответит тем же и закроет пролет. Хотя в России опять же это тоже никому не выгодно, но мы видим, что страны часто идут на невыгодные вещи, опять же спасаясь от позора или показывая свою силу.

Скажи, если вернуться на шаг назад, к Сирии, вот как тебе кажется, главная причина удерживания там нами Асада? Вот то, что мы не отпускаем и за Асада буквально вцепились, вот как тебе кажется, сейчас это…

Ну, при том, что мы там уже три года, за это время, что называется, обросли связями, обязательствами и… И все, и ты уже не можешь уйти, потому что…

Асада мы не отпустим?

Да. Не потому что между ними личная дружба, я всегда говорил, что между Путиным и Асадом нет теплых личных отношений, это совершенно разные люди. Асад вообще человек странно себя ведущий, без эмоций, он все время ходит, как будто проглотил кочергу, и со всеми вот так примерно снимается, даже улыбка у него такая, включается и выключатся, поэтому по нему не поймешь. Но Путина более-менее мы знаем, мы знаем его язык жестов, мы знаем, когда он расположен к собеседнику или не расположен. С Асадом они общаются абсолютно формально, я так понимаю, что они не очень любят видеться. В основном Асад общается с российскими генералами, со спецслужбистами.

Последний раз в Сочи, в мае.

В общем, это абсолютно вещь про восстановление статуса глобальной державы, про интересы, про то, что образовалась черная дыра из-за неумело начатой, в том числе при помощи Запада, гражданской войны в Сирии. Потому что революцию они поддержали, революция победить не смогла, началась страшная гражданская война, никто в этой войне победить годами не мог, и на пятый год гражданской войны пришли русские вот в это образовавшееся черное пространство, использовали приглашение все еще законного правительства, и понеслось. Но точно так же, как американцы за пять лет обросли там связями, и просто выйти — это удар по репутации, так и мы, за три года Россия обросла там связями, и просто взять и все бросить и уйти, не имея каких-то невероятных для этого поводов, это тоже удар по репутации. Пришли, чтобы восстановить статус великой державы, а что будет означать уход? Потерю статуса великой державы, значит.

Вот про статус великой державы, про девяностые. Помнишь эту расшифровку переговоров Бориса Ельцина и Билла Клинтона, которую выложил Фонд Билла Клинтона, если я не путаю. Да, так и было.

Да.

Где Ельцин просит деньги на поддержку его, как кандидата, иначе есть риск, что победит Зюганов.

Да.

Как тебе кажется, насколько вот эти переговоры могут тем же Путиным в будущем использоваться как карта слабости России тогда, и вот то, что мы сейчас восстанавливаем свое международное реноме сегодня? Потому что он уже приводил несколько примеров, на Валдайском клубе, когда заявлял о том, что ошибкой Горбачева было ослабление, сдача всех наших позиций национальных, международных. Вот как тебе кажется, насколько эти переговоры, вскрытые, Клинтона и Ельцина могут быть тоже использованы как…

Не уверен, что ему выгодно их использовать, просто потому, что в разговорах Клинтона и Ельцина идет речь о Путине, и Ельцин говорит, что Путин хороший человек, демократ, Билл, поддержи Путина. То есть по итогам этих разговоров Путин выглядит немножко все-таки креатурой Ельцина и американцев, поэтому не уверен, что ему прямо интересно широко распространять эти разговоры. Но некоторая общая атмосфера этих разговоров, вот президент России просит Америку о поддержке, просит Клинтона вмешаться в избирательную кампанию… Кстати, вмешаться в избирательную кампанию!

Да. Даже цифра проговаривается.

«Больше не будет такой дружбы, как раньше». Главное из рассекреченных переговоров Ельцина и Клинтона Библиотека бывшего президента США Билла Клинтона рассекретила более тысячи документов, среди которых расшифровки его личных и теле...

Да, это интересно. Это может быть использовано двумя способами: либо как напоминание того, что Россия была слаба и бедна в девяностые, и это правда, она была и слаба и бедна, с этим не поспоришь, и как продолжение разговора о том, что Америка ведь тоже вмешивается в чужие выборы. Этот разговор, кстати, начат только что по поводу митингов Навального, назначенных на единый день голосования, в соцсетях. Я имею в виду, на ютьюбе, в твиттере, в фейсбуке есть платная реклама митингов Алексея Навального, и разные российские организации, несколько сразу, не помню, кто именно, пришел к претензией к Google, к владельцам ютьюба и представителям соцсетей, что вы, вот, пожалуйста, вы вмешиваетесь в российские выборы, потому что у вас реклама политическая, нарушающая закон о «дне тишины», о запрете на агитацию в день голосования, на ваших американских ресурсах.

Вот как раз про Алексея Навального и про митинг, который его сторонники объявляют в воскресенье, 9 числа. Татьяна из Питера задает вопрос.

― Добрый вечер! Александр, вот сегодня Мосгорсуд подтвердил решение районного суда, что Навальный должен отсидеть 30 суток. Вы знаете, на выборы Навального не допустили, митинги не согласовывают, он постоянно сидит. Скажите, пожалуйста, я не пойму, Путин боится, что ли, Навального? Или что это? Или это такие жестокие игры?

Боится ли Владимир Путин Навального из-за вот этих репрессий, к нему применяемых? Пока не репрессий, но тем не менее временных вот этих сроков содержания.

Нет, это репрессии, просто я назвал бы это экономными репрессиями.

Софт-репрессии.

Да, софт-репрессии, смарт-авторитаризм.

Да, да.

Мы понимаем, что мы живем совершенно в другом типе авторитарного режима.

Но вот вопрос был про личную боязнь.

Что значит личная боязнь? Я так полагаю, что человеку важно некоторое выживание России во враждебном мире. Собственно, он за него отвечает. Люди вроде Алексея Навального подрывают жизнеспособность и конкурентоспособность России во враждебном мире, да, они ее разбалтывают изнутри.

Поэтому не то чтобы он его боится лично, но вот ― опять же, мы с Владимиром Путиным не советовались по этому вопросу ― он считает, что человек типа Навального не полезен для политической системы. В этом смысле да, как-то широко, широкими мазками оперируя, можно сказать, что да, боится, потому что если ты кого-то считаешь вредным, то, наверно, часть этого переживания ― это в том числе и страх не справиться с ситуацией, если она будет выпущена полностью из-под контроля.

А как ты думаешь, насколько вообще сегодня эффективна политически вот эта объявленная сторонниками Навального акция 9 сентября о пенсионной реформе? Против пенсионной реформы, да.

Мы видим, кстати, по поводу вопросов, что в части городов ее разрешили, в части городов запретили. Видимо, просто по-разному себя чувствуют местные власти, может быть, есть разные традиции на этот счет. Самого Навального по старому поводу убрали на это время.

Но мы видим некоторое несоответствие социологического недовольства пенсионной реформой и желания людей выходить на митинги против пенсионной реформы. Это несоответствие требует своего объяснения, вот буквально социологи, «Левада», кто-нибудь должны собирать людей, сидеть на фокус-группах и пытаться выяснить для себя вопрос, почему при практически 90-процентном недовольстве реформой мы не видим массового желания пока выходить против нее.

Как тебе кажется, вообще вот эта тактика митингов. Коррупционная повестка, сейчас она сменилась на пенсионную, но тем не менее. Казалось, в семнадцатом году митинги выстрелили.

Тысяча девятьсот?

Тысяча девятьсот, да. В восемнадцатом ― такое ощущение, что эта повестка как-то самое себя исчерпала. Как ты считаешь, насколько, действительно, Навальному удастся удержать вот этот накал городской?

Во-первых, в восемнадцатом году, если я не ошибаюсь… Слушайте, а митинги против реновации были этой весной, да?

Весной, да.

Нет, тогда она никак себя не исчерпала. Наоборот, мы видели, что массовый выход на улицы создал политическую субъектность там, где хотели проскочить без нее. Нет, уже только майские митинги по поводу реновации показывают, что там, где, скажем так, люди чувствуют, что власти превышают полномочия и нарушают негласные договоренности, а это в случае Москвы была незыблемость вот этой приватизации, частной собственности квартир в обмен на те решения и исчезновения советских благ социальных, которые были в девяностые, да. Вот зато все люди стали собственниками квартир, что совершенно необязательно даже в развитых буржуазных обществах.

Так что нет, это работает. Просто это работает… Как раз интересный вопрос, почему, с одной стороны, опять же, если верить социологии, люди чувствуют, что в случае пенсионной реформы некоторым образом нарушены негласные социальные договоренности, а с другой, пока не так массово готовы по этому поводу выходить. Нет, конечно, работает. В ситуации очень ограниченной конкуренции мы видим, что это один из способов…

Давления.

Давления, просто создания политической субъектности, да. Когда собирается группа людей по поводу какой-то темы, это не партия, это не партия с развернутой программой по всем вопросам о том, как нужно жить, от внешней политики до налоговой системы.

Но вот собирается группа по интересам вокруг определенного вопроса и начинает давление. И дальше, как правило, это давление приводит к компромиссу. Собственно, и Путин хотел свое выступление отчасти продать как такой компромисс.

А удалось?

В Москве мы видим, что несомненно удалось, Москва услышала.

Услышала президента и поверила.

Москва, я имею в виду, по поводу реновации тогда, несколько месяцев назад.

Да, да. А если про пенсионную говорить?

А если про пенсионную реформу, то тоже можно сказать «да». Хотя мне кажется, что это было отчасти отступление на заранее подготовленные позиции. То есть если мы в мае видели, что компромисс вырабатывался как бы с ходу, что было желание быстро проскочить, быстро проскочить не получилось, завязли в дискуссиях. И наконец действительно было выработано решение, которое как-то устраивает большую часть Москвы, потому что, действительно, те хрущевки уходят, а вот центр остается вне программы.

А если говорить про пенсии, насколько удалось Путину убедить?

А если говорить про пенсии, то мне кажется, что это был скорее уход на заранее подготовленные позиции.

Это может сказаться на рейтинге его, как ты считаешь?

Это уже сказалось на рейтинге. У нас сегодня есть материал как раз социологов.

Минус сколько?

Это минус десять.

Это существенно.

Это существенно, но Путин видел и меньше. Опять же, есть разные рейтинги. Есть рейтинги одобрения, есть рейтинги «проголосуете ли вы?». Там разные цифры.

А ты на какой ссылаешься, что минус десять?

«Страх не справиться с ситуацией». Почему Путин боится Навального, а стратегия уличных протестов по-прежнему работает​

Минус десять ― это, по-моему, то, что… 86% был максимум, это посткрымский рейтинг так называемый, от которого теперь все считают.

Поддержка, доверие президенту так называемое.

Перед выборами, потому что Путин отсутствовал во время избирательной кампании, он довольно сильно просел. Нельзя сказать, что у нас 86% с момента Крыма и навсегда. Потом перед выборами непосредственно, в марте, Путина немножко разогнали по телевизору, и сам он стал появляться, и были всякие линии, разговоры ― это было 80%. И сейчас это 70%. То есть это минус десять по отношению к дню выборов в марте.

Это существенное падение.

Конечно, конечно. В любой конкурентной политической системе это падение катастрофическое, но в неконкурентной, в закрытой политической системе, послушайте, 70% ― это очень много.

У нас есть звонок от Евгения из Белгорода.

― Добрый вечер! Вопрос у меня такой. Почему во всех разборках, политических именно, которые творит путинский режим, мягко сказать, называется слово «Россия»? Я тоже живу в России, но я никогда не поддерживал бомбежки в Сирии, никаких Скрипалей никогда не травил. Чего я должен со всеми за это отвечать?

Должен ли Евгений отвечать за всех и быть заложником российской политики?

Это большой философский вопрос о коллективной ответственности. Допустим, половина американцев не избирала президента Трампа. Означает ли это, что президент Трамп не является президентом Соединенных Штатов и не представляет Соединенные Штаты в тех разборках, которые, например, сейчас начнутся в провинции Идлиб? В общем, представляет. Он представляет даже ту половину, которая за него не голосовала.

К сожалению, с одной стороны, я категорический противник коллективной ответственности, я думаю, что это самое вредное, что может быть. С другой ― да, от этого мы никуда не можем уйти. Даже я, сидя на независимом телевизионном канале, рассуждая об операции в Сирии, которую я лично, условно говоря, ни на каком референдуме не санкционировал, всё равно употребляю это «мы», потому что отделаться от места, где ты живешь, от гражданства…

От причастности.

От общества, к которому ты принадлежишь, всё равно крайне трудно. Больше того, мы видим, что от этого не спасает и эмиграция, потому что люди, уехавшие годы и годы назад, бесконечно дебатируют внутрироссийские вопросы в социальных сетях, иногда с большим удовольствием, чем те, кто живет здесь и заняты более конкретными делами.

Абсолютно.

Появилась передача Соловьева на «России-1», которая называется «Москва. Кремль. Путин».

Это очень интересная новость, да.

Это к разговору про рейтинг, который до 70% упал по сравнению с мартом. Как ты считаешь?.. Во-первых, я заметил, что последние несколько лет уже не «Владимир Путин», не «президент России», а просто «Путин». То есть такое произошло брендирование сознания, и чиновники уже не боятся говорить «Путин». Раньше всегда это было под запретом, говорилось либо «Владимир Владимирович», либо «президент». Сейчас все называют просто фамилию, да, то есть фамилия вышла в какой-то момент на первое место. Он просто Путин, уже без должности.

О чем это говорит? И как ты думаешь, будет ли действительно, в том числе через такие эфиры, когда просто отчет о проделанной работе за неделю, подготовка нас к изменению его статуса в будущем? Переформатирование: национальный лидер. Что угодно.

Несомненно, это говорит о том, что он, во-первых, будет соблюдать Конституцию по форме, как он это уже и делал. Я пытаюсь объяснить в том числе своим западным собеседникам, в моей последней статье это есть: «Путин навсегда» ― это один из мифов, удобных схем. Конечно, он уйдет. Давайте это проверим через пять, достанем этот эфир. Конечно, он уйдет с поста президента в 2024 году. И именно поэтому нужно разделять, разводить слова «президент» и «Путин», потому что в никуда уйти он не может. Некоторое, действительно, брендирование слова «Путин» само по себе важно, оно и так происходит. В конце концов, Путин уже был премьер-министром, более-менее оставаясь Путиным. Нельзя сказать, что он… Всё-таки не зря мы говорили.

«Лизоблюдство с гордо поднятой головой»: зачем «Россия 1» запустила шоу о Путине

Здесь и сейчас

01:15

Но программ с названием «Путин» не было.

Да, такого не было, да. Вот на Дожде есть программы с названием, не знаю, «Синдеева», «Желнов».

Да, да.

А вот программы «Путин» у вас нет. Да, программ с названием «Путин» действительно не было. Это говорит ― повторяю еще раз ― о том, что слово «Путин» и слово «президент» пытаются отделить. А содержание этой программы, я думаю, вот это обсуждение графика подробное, отчет за неделю…

Куда ездил в командировки.

Да. Мы живем в консервативном элитистском авторитарном режиме. Это режим, где элита решает внутри себя, что нужно делать, что правильно делать для страны по внешнеполитическим соображениям или по макроэкономическим соображениям, а потом приносит свое решение народу. Народ должен выражать свою поддержку в форме согласия и одобрения.

И телесмотрения.

Да. Он должен быть законопослушным. Но очевидно, что как прихожанину в православной церкви, активному мужчине средних лет не хватает просто отстоять обедню, ему хочется чего-то еще, так и российскому гражданину, представителю среднего класса с какой-то более-менее жизнью, которая не является полностью выживанием, этого не совсем достаточно. Ну да, можно сходить раз в сколько-то лет на выборы, но сроки теперь увеличились. Можно поговорить на «Прямой линии», но это тоже случается раз в год. Хочется какого-то более прямого контакта.

И мы видели, что часть успеха, например, таких лидеров, как Чавес, а до этого Кастро, и даже сейчас Мадуро, у которого вроде бы провал, но тем не менее он не уходит, состоит в использовании приемов партиципативной демократии. Это когда лидер как бы всё время отчитывается перед народом и всё время советуется с простыми людьми, в том числе в каких-то мелких вещах. У нас, конечно, из-за того, что это элитистский режим, несомненно, это режим профессионалов, профессиональных бюрократов, профессиональных управленцев, профессиональных военных, это не народный революционный режим, здесь рабочая смекалка никогда не ценилась выше, не знаю, профессиональных инженерных знаний и так далее.

Тем не менее разрыв между элитой и народом, политическим руководством и народом пытаются закрыть в том числе с помощью даже не то чтобы имитации, а использования некоторого количества приемов вот этой партиципативной демократии. Да, Путин не будет приходить на массовые митинги и советоваться с людьми, что ему делать по тем или иным вопросам, как, например, делал Мао Цзэдун или Кастро, многочасовые митинги, где огромные речи, возгласы из толпы. Или Перон в Аргентине, пожалуйста. Но вот это такая форма привлечения граждан к ежедневной работе политического руководства. Думаю, что даже обратная связь может возникнуть в рамках этой программы в каком-то виде.

Как ты считаешь, этот бренд «Путин» после 2024-го куда полетит? В национальные лидеры? Какое место?

Я так понимаю, что рассматривается несколько возможностей, от занятия формальной должности в рамках действующей Конституции до создания какой-то новой должности или укрепления какого-то из существующих институтов. Пока все возможности открыты.

И ты думаешь, на это пойдет он?

А почему нет? Принципиальные перемены Конституции, да, вот вдруг мы провозгласим себя монархией или вдруг мы провозгласим себя парламентской республикой ― такого, я думаю, не будет. Но какое-то место будут искать.

Какое, как ты думаешь?

Я не знаю. Трудно сказать. Это чистая спекуляция.

А версия Bloomberg о том, что будущим президентом будет женщина, Эльвира Набиуллина? Ты этой версии доверяешь? Возможно ли такое?

Было бы любопытно. Главное, понимаете, Россия всё равно останется персоналистской… То есть президент ― это важно. Можно как угодно переформатировать политическую систему под уходящего Путина, но президент ― это будет важно.

Президент ― важно, но Путин важнее.

Не факт.

Не факт?

Да. Даже в случае Медведева и в конструкции, которая не исключала возвращения Путина, да, мы говорили о своего рода двоевластии, да, у нас была биполярная структура. Как это называлось? Было слово у нас специальное.

Тандем?

Две веревки Путина для олигархов. Как президент покупает лояльность крупного бизнеса и держит его в страхе​

Тандем, правильно, точно. Вот мы говорили о тандеме, притом что Путин был еще молодой и мог вернуться. И вернулся.

В случае, когда Путин идет в возрасте 70 с небольшим, вряд ли мы будем планировать его возвращение на президентский пост. Так что мы будем говорить о еще более сильном президенте, то есть о тандеме, где как минимум участники равны, а, может быть, один из них даже несколько равнее, и это будет новое лицо.

Я тебя хотел под конец эфира спросить про Кирилла Серебренникова, про дело, собственно, «Седьмой студии», потому что сегодня открывается фестиваль Center на «Стрелке» показом как раз картины документальной «После Лета», которую успел снять Кирилл Серебренников, фильм о фильме.

Как ты считаешь, вот всё движение, которое происходит вокруг, и постановки в Большом, и фильмы выходят, и заступники ходят до сих пор к Путину, мы это знаем и понимаем. Насколько всё-таки ситуация может поменяться либо там какие-то личные счеты, что всё заранее решено и никакого просвета в деле «Седьмой студии» не будет, как ты считаешь?

К сожалению, у меня ощущение, что есть личная убежденность в виновности, выработанная какими-то… Вот это тот разговор о том, что в России нет просто власти или просто народа. Мы видим, что сама власть по поводу Серебренникова очень сильно расколота, просто разные чиновники самого высокого уровня, действительно, как ты сказал, ходят к Путину и просят за Серебренникова, будучи абсолютно убежденными в его невиновности, понимая примерно, что речь идет о нарушениях в отчетности, но не о воровстве. Но другая сторона, другая часть власти, другие чиновники убедили, скорее всего, первое лицо в обратном.

Но исходя из некоторой политической целесообразности мы можем, судя по всему, надеяться на единственное ― это на некоторую мягкую форму в данном случае репрессии, наказания, не знаю, как это сказать. Есть разные юридически возможные способы. Хотя очень хочется услышать оправдательный приговор. Я понимаю, насколько в нашей системе это трудно. Но есть способы сделать так, чтобы, услышав обвинительный приговор, тем не менее мы не увидели Кирилла Серебренникова за решеткой.

За решеткой.

Да. Я думаю, что такие способы есть. Я думаю, что сейчас вот эта самая внутриэлитная борьба между чиновниками, внутри представителей культуры идет вот за это. Все понимают, что политическая целесообразность, просто само представление о пользе государства диктует такое решение. Хотя я думаю, что есть еще какие-то представления у другой стороны, у стороны, которая хочет наказать Серебренникова, представления о своей целесообразности, о своей гордости, так сказать, посылание своих сигналов о ценностях, о том, где должны быть и где не должны быть внутри российской системы люди типа Кирилла Серебренникова.

Мединский на какой стороне? На той, о которой ты говоришь? Как ты считаешь?

Мединский на стороне, естественно, эстетических противников, но он немножко еще и на стороне… Не скажу прямо «трусов», но на стороне людей, которые ведут себя осторожно, что в его положении абсолютно объяснимо.

Про министерство, которое он возглавляет, которое тоже ведет себя очень осторожно. Запретили выдачу прокатного удостоверения фильму «Похищенные сокровища Европы» о борьбе нацистов с так называемым дегенеративным искусством. Насколько тебе это всё видится абсурдным и почему нужно сейчас запрещать прокат такого фильма, который, в общем, не должен вызвать каких-то оскорблений ничьих чувств?

Я писал некоторое время назад еще по поводу погрома в Манеже.

1962 года.

Нет, погрома в Манеже сейчас, погром в Манеже, который православные активисты учинили в 2016 году.

Да-да-да.

Что сам аргумент о плохом, извращенном, собственно, дегенеративном искусстве не то чтобы сильно близок… Опять же, он лично близок части представителей российской власти. Но для власти в целом, по крайней мере, в годы донбасского обострения, в 2014, 2015, 2016, в годы консолидации на такой популистской платформе, антиэлитарной, то есть «мы с народом», «мы с простыми людьми, против слишком умных, непонятных и слишком каких-то, в общем, чужих, носителей чужих ценностей» ― это была такая общая платформа, часть того, что я называл эстетической легитимацией.

Таким образом политическая власть и с эстетической стороны легитимировала себя в глазах народа: мы та самая власть, которая борется с извращением в искусстве, которое и вам не нравится. Вам же не нравится, что ваши деньги финансируют музеи, где выставляется черти что, я сам так могу, да? И так далее. Вам же не нравится, когда в театре кто-то голый на сцену выходит или издеваются над русской классикой. Вместо того, чтобы все ходили в камзолах и в цилиндрах, как и положено у Пушкина, вдруг выходят…

Чтобы красиво всё было, действительно, вы же в театр пришли.

Да, чтобы было красиво. Люстра.

Да, как полагается.

Бархатный занавес. Чтобы можно было с супругой прийти, не стыдно было, с детьми, детей привести «Ревизора» посмотреть. Им читать лень, так вот показать. И самим тоже с детьми посмотреть. Вот такая культура, немножко мумифицированная, которой на самом деле никогда не было. Это уже отдельная тема.

Это такая форма легитимации ― наказание или, по крайней мере, подвешивание на очень тонкой нити именно актуального искусства, будь то театр, кино, изобразительное искусство и так далее. Но это не сплоченная стопроцентно, вот как в советское время, во времена соцреализма проводимая государственная политика. Это скорее некоторая система сигналов о том, что когда вы что-то делаете современное, вы берете на себя определенные риски, и дальше это ваше. Если вам за это прилетит от народа разгневанного, или от церкви, или от каких-нибудь…

Или с нагайками придут казаки.

Или даже от губернатора, а может быть, и из Министерства культуры. Вы должны осознавать степень риска. Совсем не рискованно надеть на Пушкина цилиндр. Если вы наденете на Пушкина кепку, это будет чуть рискованнее. Если у вас Пушкин выйдет бритый налысо, это будет еще рискованнее. И так далее.

А кто, как ты думаешь, поймал вот этот тренд, о котором ты совершенно точно говоришь и формулируешь? Кто его, так сказать, придумал? Не придумал, а воплотил вот так вот.

Одним из придумавших, несомненно, был Мединский, потому что ему нужно было как-то самоутвердиться.

Легитимация безусловная.

Ну да, его самоутверждение внутри правительства, чиновника, в общем, довольно слабого и по должности, и по происхождению из журналистов, да, из дружественных власти журналистов просто пришлось на эти годы… Его и назначили поэтому. На годы условного консервативного поворота.

Да, назначил, собственно, Михалков, как мы понимаем.

Да, да.

Пролоббировал.

Соответственно, он был одним из творцов этой линии. Но есть, я так понимаю, вот это вот православное ФСБ, которое отчасти тоже придерживается этих взглядов. Они примерно смотрят на это, как в советском КГБ смотрели на рок-музыку: ну, подумаешь, музыка, но что-то в ней есть такое, что-то, подрывающее основы. Тексты не залитованы, голоса не академические, дипломов об образовании музыкальном у них нет. В общем, как-то это всё опасно.

Ты прямо сейчас подвел к тому, чтобы посмотрели сегодня зрители, кто может дойти, фильм «После Лета» Кирилла Серебренникова. Как раз примерно…

Об этом.

Да, о параллелях с нашим сегодняшним временем и разговорами.