ЛОБКОВ: обнародовав свое сенсационное послание, папа Франциск может рисковать жизнью

Лобков
27 ноября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (15:41)
Часть 2 (14:43)
Часть 3 (07:52)
Ведущие:
Павел Лобков

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков и Ольга Бакушинская о реформах католической церкви. 

Лобков:  Мы говорим, что ждут католики от своего папы, и что означает поистине революционное послание Франциска. Пока оно нам доступно только в цитатах. Полностью в интернете не выложено и по церквям не распространено. Может быть уже пришло куда-то?
Бакушинская:  Там больше восьмидесяти страниц, это трудно быстро перевести.
Лобков:  Да и язык не самый простой. Но все-таки, что вас поразило больше всего? Меня – те фразы, которые я отобрал.

Бакушинская:  Вы знаете, Павел, дело в том, что, по сути, Папа продолжает линию, которую он начал, когда вошел на престол. Он сказал, что церковь должна быть бедной, он сказал, что церковь должна быть ближе к людям. Что поразило? Ну, наверное, всех поразило, не только меня, что это сейчас оформлено в апостольском послании. То есть это программа церкви, которой будет жить весь понтификат Папы Франциска. Но, в сущности, он не сделал никакого заявления, которого от него не ожидали, он действительно с самого начало говорил об этих вещах.
Лобков:  Но мы же понимаем примерно. Я вот помню 70-е годы, я вот помню эти статьи. Эти статьи перепечатывала газета «Правда», но это статьи были не из газеты «Правда».  О ложе, о банке Ватикана, о гигантских средствах, которые уходят на сторону, о связи понтификата с итальянской мафией и с незаконной миграцией, которую организуют люди под патронажем церкви. В общем, примерно то, что мы читали примерно в 90-е годы об РПЦ. И все эти люди, значит, получается, выбрали на конклаве римского Папу, который сознательно, я думаю, что он и не скрывал своих убеждений, шел к сегодняшнему дню.
Бакушинская:  Вы знаете, Павел, однажды католическая церковь наступила на грабли. Она наступила, может быть, раньше, может быть, позже, но, во всяком случае, мне кажется, что РПЦ очень мало извлекло исторических уроков. Католическая церковь  извлекла. И когда, в общем-то, стало понятно, что больше нельзя так себя вести, и разговаривать таким языком, которым она разговаривала, произошел второй Ватиканский собор, произошло какое-то очищение, и церковь постоянно стала двигаться к народу.

Лобков:  Но 30-летняя война, в которой католики потеряли, практически, почти всю Европу.

Бакушинская:  Дело в том, что сейчас, во многих католических странах, люди просто не готовы видеть такую церковь: которая на них давит, которая наставляет их в диктаторском стиле, которая ничего им не разрешает, а себе разрешает все. И дело в том, что католическая церковь была, даже в каком-то смысле вынуждена, пойти навстречу тому, что люди ей предлагали.
Лобков:  Папа Франциск – это некий знак?
Бакушинская:  В каком-то смысле да.
Лобков:  Имя Франциск.
Бакушинская:  В каком-то смысле да, потому что восторг, который вызывает имя Папа Франциск – это означает ровно лишь то, что он сказал людям то, что они хотели, наконец, услышать. Потому что католическая церковь потеряла очень много паствы именно на том, что люди были не готовы жить так, как им предлагалось. Папа Франциск предлагает пойти именно к людям.
Лобков:  То, что визит Владимира Путина совпал, фактически день в день с апостольским посланием, это, скорее всего, случай, или случаев в папской канцелярии не бывает?
Бакушинская:  Нет. Это, безусловно, случай, потому что апостольское послание – это очень длинный документ, очень серьезный документ, который готовится долго. И он готовился, и это совершенно очевидно, с начала понтификата. И вот, наконец-то, он готов, это просто так совпало, что визит был организован именно в этот день.
Лобков:  Ну, а, в общем, вот эта религия для бедных, религия для серых и убогих, недаром человек, которого…

Бакушинская:  Почему для убогих, просто для бедных?
Лобков:  «Серых и убогих», я просто исключительно библейскими терминами выражаюсь, ни в коем случае бытовыми. Серые и убогие – нищие духом, хорошо. Вот эти, не значит ли это некого поворота в сторону юго-восточной Азии, в сторону Латинской Америки, понимая, что, скорее всего, население Европы – это либо протестанты, по привычке, либо агностики. Поскольку эпоха разума наступила, да и безразличие, в общем, ко всему. Что только там можно найти чистые сердцем души и это некий новый иезуитский крестовый поход туда, где еще можно увлечь людей этими интересами.
Бакушинская: Я поняла вопрос. Дело в том, что, конечно, это не имеет смысла скрывать, что католическая церковь сейчас прирастает именно Африкой. Африкой, в первую очередь, и Латинской Америкой, потому что понятно, что Европа, Америка Северная в достаточной степени отошла от церкви. И если посмотреть на паству, которая приходит в воскресенье на мессу, то это будут очень возрастные люди. Они очень милые, очень замечательные католики, но им довольно много лет, молодежи очень мало. И соответственно, и духовенство сейчас очень часто из Африки, сейчас там очень много призваний, и, конечно, там паства более динамично возрастает. И сам выбор Папы, он не из Европы, он из Латинской Америки, говорит о том, что сейчас церковь опирается именно на эти территории.

Лобков:  Меня еще одно поразило в этом апостольском послании. Надо сказать телезрителям, что вчера где-то с 8 вечера по московскому времени все твиттеры информационных агентств (Associated Press, CNN, CBS) исключительно разражались цитатами, доступными из апостольского послания. Это была главная новость на протяжении всей ночи, и все телеканалы комментировали это в живом эфире с участием экспертов. Что бы это значило? То есть это был большой, большой вопрос. Впервые, действительно, в таком достаточно жестком тоне говорилось о том, что церковь должна стать бедной, о том, что она должна стать ближе к людям, о том, что она должна перестать заниматься собой и начать заниматься настоящим миссионерством в духе Христа, поскольку Христос является основанием церкви. И кроме того то, что она должна децентрализоваться. То, что каждый епископ должен стать миссионером, то, что каждый священник должен стать миссионером без оглядки на Ватикан. Это тоже всех вчера очень поразило.

Бакушинская:  Вот то, что надо сказать, что тут я бы разделила все на две части. То, что церковь действительно должна стать проще, то, что она должна обратиться к каждому человеку на доступном ему языке, то, что она должна вернуться к первым христианским, назовем, этим временам, которые забыли – это да, это отлично. Это хорошо звучит. По поводу децентрализации я могу высказать лишь свое мнение. Мне кажется, что с этим нужно быть осторожным по одной простой причине. Если я правильно помню цитату из Папы Франциска, он сказал, что нужно обратиться в этом смысле к опыту православия. Но децентрализация не привела православие ни к чему хорошему. Каждый сельский батюшка имеет свою Евангелизацию и даже своего Христа. И потом, меня вот что смущает. Миллиард католиков и они все из разных стран, с разным менталитетом. И уверяю вас, менталитет бельгийской бабушки и молодого парня из Конго сильно отличаются. И именно централизация позволяла держать эту гигантскую структуру в каком-то более или менее едином положении. А если она будет децентрализована, то я боюсь, что у нас в Африке или в Латинской Америке или еще где-то будет совершенно другое католичество, чем в Европе.

Лобков:  И они изберут своего Папу или анти-Папу?
Бакушинская: Вообще, в принципе, анти-Пап или альтернативных Пап в мире много, между прочим, и сейчас они есть. То есть, например такая ветвь, которая называется седевакантисты, которые считают, что папу избирали с какого-то момента неправильно и папский престол свободен, и поэтому они выбирают своего Папу. Такое тоже есть, но я боюсь, что эти случаи участятся в результате децентрализации.

Лобков: Хорошо, были примеры, когда даже очень короткий понтификат, самый короткий понтификат, со временной истории Иоанна Павла Первого, восемьдесят дней с чем-то, связывали с тем, что он закончил свою жизнь не сам. Что он стал бороться с некими структурами, которые к Ватикану имели вполне коррупционное отношение, и стал жертвой Личо Джелли и других людей, которые что-то с ним сделали. Рискует ли Папа Франциск попасть в заложники к тем людям, которые, за последние годы, развели немножко коррупции. О банке Ватикана нам довольно подробно рассказали еще при Папе Бенедикте.
Бакушинская:  В принципе, да. Как всякий реформатор он рискует оказаться, во-первых, заложником этих людей, потому что чем дальше начинаешь копать, тем понятно, что, в общем, тебя начинают пытаться как-то ухватить, как-то удержать. Потом были, конечно, когда он стал свои первые высказывания говорить о первой реформе церкви, о том, что надо быть такими простыми, небогатыми. Звучали некоторые голоса: «Ой! Он вообще рискует жизнью. И храни его Бог». Но я думаю, что времена изменились, и не будет ничего в стиле Папы Борджиа. Я думаю, что яду ему не подсыпят, я надеюсь так.

Лобков: Вообще, священство стало как-то меняться после? Со вчерашнего дня, наверное, еще не успело, а вообще, с объявления нового курса католичества на любовь к народу и на вхождение в народ, скажем так, уже как-то священство успело измениться?
Бакушинская:  Ну, да. Я сейчас расскажу одну историю. В общем, российская католическая церковь не сильно изменилась, мы всегда жили довольно бедно. Это, в общем, глубокая католическая провинция, нас мало и, в общем, все мы живем довольно скромно, включая епископа и никаких богатых украшений в храме нет. Это все так. Но расскажу одну историю из Америки, там очень известный журналист, который был связан с ватиканскими структурами, много об этом писал, и очень часто встречался с одним из кардиналов американских, который ему рассказывал всякие закулисные подробности. Ну, как это обычно бывает у журналистов. И обычно они встречались в очень хорошем ресторане и кушали дорогой обед, и вдруг он получает смс от кардинала, что вот он его ждет, по такому-то адресу для традиционного обеда. Он приходит в какой-то немыслимый район и видит пиццерию с пластмассовыми столиками. Он садится в полном ужасе, начинает есть эти макароны и говорит: «Ваше высокопреосвященство, что это означает?!» А он говорит: «Теперь у нас такой тренд». Ну, заставили же ….

Лобков: У нас на прямой линии по скайпу из Праги Александр Морозов – главный редактор русского журнала. Он присоединяется к нашей беседе с Ольгой Бакушинской.

Саша, что вы думаете, все-таки может ли этот пример с апостольского послания, цитаты из которого вчера шокировали буквально весь мир, стать вдохновляющими для иерархов русской православной церкви?
Морозов: Во-первых, ответ на этот вопрос, конечно, ясен. Вопрос риторический, конечно, на данный момент нет. Но с другой стороны, надо задуматься над следующим. Конечно, в какой-то исторической перспективе, пусть, может быть, и длинной, и в тоже время и не такой уж длинной, вопрос о деньгах церкви в России встанет. Я хочу сразу пояснить, Павел, что мы все понимаем, что церковная жертва, пожертвование, во всех странах мира  по особому налогооблагается или даже не облагается, признается ее особый характер. Но в то же время, если говорить о том, как функционируют деньги у христиан в остальном мире, то мы несколько задержались по этой части. Все-таки прозрачность денег должна быть гораздо более высокой, чем сейчас у русской церкви. Это очевидно. То есть рано или поздно вопрос этот станет. Каждая жертвенная копейка, хотя государство и не вправе лезть в церковную кружку, но перед обществом в отношении церковных денег должна быть ясность. Это очень важное условие.

Лобков: А другой важный посыл? О том, что церковь должна выйти на улицу, и лучше Папы не скажешь, что «я хотел бы видеть церковь на улицах в синяках избитую и страдающую». Вот такой патетический оборот, который вчера распространили, буквально все информационные агентства мира. Значит ли это что-либо для нас?
Морозов: Для нас это, конечно, будет значить не так много. Потому что мы понимаем, что Франциск – это особый Папа, новый Папа, действительно его имя не случайно, оно связано, в том числе и с Франциском Ассизским, то есть с главой бедствующих монахов. Он Папа из третьего мира. Он обращается во многом в своем выступлении как раз к странам третьего мира, где он озабочен неравенством, несправедливостью, бедностью и униженностью людей. Россия, конечно, находится все-таки между первым и третьим миром сегодня, как и Китай. С точки зрения ватиканской дипломатии и, вообще, западной дипломатии мировых отношений, если говорить о каком-то нравоучении для нас, то вы же знаете прекрасно, и телезрители знают, что Рим никогда не являлся авторитетным для русской церкви, для чад русской церкви. Поэтому нельзя сказать, что здесь кто-то прислушается к проповеди Франциска.

Лобков: Александр, ну, а все-таки, если говорить о самом стиле поведения, вот этот упрощенный ритуал, которому следует Франциск и, наоборот, все усложняющийся, все приобретающий какие-то золотые, отлитые из драгоценностей формы, к которым тяготеет любое православное богослужение, в особенности с участием патриарха. Это ощущение, что мы идем вообще диаметрально противоположными вещами, и значит мы, наверное, совсем другие люди, если мы это приемлем? Либо есть риск для русской церкви потерять свою паству, если она будет смотреть на ту картинку и сравнивать с этой?
Морозов: Я понял. Мой ответ такой, Павел, что история церкви, в том числе и католической и нашей церкви, это история длинная. Она органическая. В ней сменяются времена такого стяжания, нарастания богатства, а затем, собственно, исключительно изнутри самой церкви возникает очистительный протест против этого. Мы не можем рассчитывать, что снаружи, под давлением общества, русская церковь, например, откажется от таких-то форм богатства и проявления своего величия, скажем так. В этом смысле слова мы знаем, что у католиков тоже были периоды, когда у них неимоверно раздувалось красота и богатство. И собственно говоря, многие помнят, что даже собор Петра в Риме многих возмущал своей чудовищной демонстрацией  могущества и богатства. Но, что важно, что внутри самой церкви возникает, точно также как у католиков Франциск Ассизский и монашеские ордена, призывающие к бедности, как у нас не стяжатели, это было. В этом смысле слова мы можем рассчитывать, что в русской церкви в какой-то момент возникнет собственное очистительное движение.

Лобков:  Ольга, а почему так получается, что, во-первых, никогда не могут встретиться два представителя? Почему у них не может быть совместного богослужения? Ведь мы сейчас видели, как одну и ту же икону целует православный Путин и Франциск. Это не является совместным литургическим общением, как я понимаю?

Бакушинская:  Нет, конечно.
Лобков:  А в чем тут сакральный смысл? Это первый вопрос, а второй я задам чуть позже.
Бакушинская:  Хорошо. На самом деле, если вы зайдете в католический храм в Европе и Америке, там очень часто висят иконы византийского письма. То есть католическая церковь не делит иконы на католические или православные – это иконы. Почему это нельзя? Не знаю, потому что католическая церковь уже давно, по сути, к этому готова. Более того в катехизисе католической церкви черным по белому написано, что одна из идеологий католической церкви – экуменизм. То есть со стороны католической церкви никаких препятствий к совместному причащению, к литургическому общению я не вижу. Вполне возможно, что православная церковь просто боится экспансий.

Лобков:  Это вопрос о территориях и о финансах, и о пастве? 

Бакушинская:  Да. Это вопрос и о пастве и, соответственно, о финансах. Дело в том, что православная церковь, мне кажется, особенно в России, потому что, например, с константинопольским патриархатом в последнее время таких проблем нет, и есть…

Лобков:  А в зарубежных церквях уже…

Бакушинская:  Да, они есть, но они, конечно, не такие глобальные. Мне кажется, что тут вопрос территории. Тут какой-то страх, что, возможно, люди начнут активно переходить в католическую церковь, хотя они могут сделать это сейчас.

Лобков:  Ну вот, что странно. Диссиденты 19 века, например, Петр Яковлевич Чаадаев, может, кого-то еще припомните, они переходили в католичество. Вот Чаадаев перешел, кто еще, не помню. Вот были люди, которые может быть…

Бакушинская:   Вот просто сейчас не будем заморачиваться. Да были. Князь Гагарин.

Лобков:  Князь Гагарин. Да. Почему? Почему среди свободомыслящих людей, несогласных с режимом, это был некий знак?
Бакушинская: Вы знаете, сейчас тоже есть такие мотивировки у некоторых людей, которые переходят в католичество. На мой взгляд, переходить по политическим причинам в католичество – это крайне глупо. Это все-таки вещь, которая стоит в стороне от политики. Я не думаю, что князь Гагарин и Адаев, в принципе, умные люди, перешли в католическую церковь из принципа «назло маме отморожу уши». Вполне возможно, что они почувствовали себя там дома. Я хочу верить в это.
Лобков:  Ну, и как вы думаете, визит Путина к Франциску был дежурным, таким же, как визит Ельцина, как визит многих иерархов церкви, или все-таки в нем чувствовалась некая теплота, понять которую может только человек изнутри церкви?
Бакушинская:  Я знаю только одно, что этот визит произошел по инициативе российской стороны. То есть это Путин хотел встретиться с Папой. Для чего? Нам же не рассказали, что там было. Визит был крайне секретный. Он приехал, он опоздал, они о чем-то болтали в течение получаса, 35 минут. Ну, видимо, какое-то дело было. Я думаю, что какие-то мосты наводились.
Лобков: Путин же считает себя объединителем русской зарубежной церкви и Московского патриархата и действительно бы для этого сделал… Возможно, он в своей жизни хочет совершить еще один очень важный поступок?

Бакушинская: Объединение, присоединение РПЦ к Римской церкви? Нет. Забудьте об этом. Забудьте. Опять же по причинам того, что это очень ревниво охраняется, и мы все знаем. Хотя объединение, литургическое общение, на мой взгляд, евхаристическое общение никак бы не посягало на территорию канонической православной церкви. Более того, Рим не собирается посягать на Россию. Можно говорить сколько угодно, что католики такие прозелиты, но это неправда, даже более того, это ложь. Риму не нужно это. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.