Как отразится гибель десантников на выборах губернатора в Псковской области?

10 сентября 2014 Павел Лобков
7 372

Сегодня обсуждаем выборы в Псковской области, которая сейчас на слуху из-за того, что именно из-за публикации в псковских СМИ начались расследования о том, где воюют российские солдаты. 

Гости эфира:

Лев Шлосберг, председатель Псковского регионального отделения партии «Яблоко»,

Сергей Васильев, главный редактор «Псковского агентства  информации»,

Иван Адельгейм, сын отца Павла Адельгейма,

Евгений Михайлов, бывший губернатор Псковской области.

***

Лобков: Лев, как вы считаете, если бы вас зарегистрировали, если бы были собраны те самые восемь подписей, был бы второй тур? Это была бы серьезная угроза для действующего губернатора?

Шлосберг: Я думаю, что самое безответственное дело – делать прогнозы в той ситуации, когда обсуждаемый нами вариант физически не состоялся, поскольку за такие прогнозы никто не несет ответственности. Я могу сказать, что было бы точно, если бы я принимал участие в этих выборах. Была бы политическая дискуссия открытая, была бы высказана альтернатива, и у избирателей области был бы выбор между серьезными конкурентами.

Насколько в той общественной ситуации, которая сейчас сложилась в России, в том числе в Псковской области, был бы возможен второй тур, показала бы сама кампания. Либо общество отреагировало бы на альтернативу, и шансы на это были, либо не отреагировало бы, потому что сейчас особенность всех избирательных компаний 2014 года в нашей стране – они задавлены федеральной и мировой повесткой дня. Выборов почти не видно, о том, что в Псковской области проходят выборы, знает меньшинство населения.

Лобков: О том, что Псковская область существует на карте России, многие узнали, вспомнили благодаря вам, благодаря, к сожалению, траурным публикациям, которые появились под вашим авторством. Сергей, скажите, в Пскове вообще знают, что будут выборы?

Васильев: Конечно, знают. Но с Львом Марковичем трудно не согласиться, это самые тихие выборы за все время существования выборов в Псковской области. Никакой серьезной политической борьбы, никаких дискуссий, никаких рекламных ярких кампаний уличных практически нет.

Лобков: Количество муниципальных депутатов, подписи которых нужно собрать, и этот самый муниципальный фильтр определяется региональным законодательством. У вас он довольно жесткий. Если в Москве нужно собрать 5% подписей муниципальных депутатов, то в Пскове – 7%. Кроме того, нужно еще собрать 10% глав муниципалитетов, а это люди, непосредственно подчиняющиеся губернатору, и все это должно происходить не менее, чем в трех четвертях региона.

Понятно, что Псковская область разделена на относительно благополучный Псков и очень заброшенные районы, которые прилегают, в том числе к Ленинградской области, и там зависимость от губернатора полная, и нужно все это охватить. По меркам федеральным, в Псковской области один из самых туго завернутых муниципальных фильтров? Можете со мной согласиться в этом смысле?

Васильев: Я не могу говорить за федеральные фильтры или за фильтры в других регионах. Единственное, я поправлю вас, у нас в законодательстве формулировка немножко не такая – не 10% глав регионов и черта «или» депутатов районных собраний. Просто районные собрания в Псковской области часто такие образования, настолько небольшие, что количество депутатов на пересчет буквально, просто математически участников в кампании может быть, мы считали, не больше 9. Просто на всех больше не хватит голосов.

Лобков: Ну вообще завернутые фильтры оказались? Были ли такие же скандалы, как в Петербурге, когда доходили до Центризбиркома, Генпрокуратуры заявления о том, что практически невозможно подписи собрать, невозможно их сдать, невозможно их утвердить, находят брак в подписях?

Шлосберг: Павел, я скажу очень коротко: федеральное законодательство разрешает регулировать высоко фильтры от 5 до 10% по всем составляющим. То есть как общее количество подписей от числа депутатов может быть минимум 5, максимум 10%, так и число подписей депутатов, так называемых больших подписей депутатов городских дум Пскова и Великих Луг, депутатов районного собрания так же может быть от 5 до 10%.

Соответственно, Псковская область избрала по общему количеству нечто среднее – 7%, физически это от 150 подписей и в запасе может быть еще 7 подписей, то есть 157. И внутри этих 150-157 подписей должно быть от 44 до 46 подписей депутатов районных собраний и городских дум Пскова и Великих Луг. Это максимально высокий предел. Плюс федеральные законодатели, в Пскове изменить было невозможно, предписал, чтобы эти так называемые «большие подписи», подписи депутатов второго уровня, были собраны не менее, чем в трех четвертях муниципальных образований области. Для Псковской области это в 20 из 26. И это еще один барьер очень важный, и он не может регулироваться на уровне региона.

Если посмотреть, как было регулировано псковское законодательство, то по двум из регулируемых параметров в одном случае был взят самый высокий барьер, а во втором случае барьер был несколько ограничен. Нужно прямо признать, что имея на территории области свыше 1 700 депутатов городских и сельских поселений, можно собрать и необходимые сейчас 111-113 подписей, можно собрать и 150. Этих людей много, и работать с ними несложно.

А вот то, о чем говорил Сергей, депутаты районных собраний, которых число ограничено, свыше 400 человек, они более политизированы и более подконтрольные главам районов. Вот здесь Псковская область взяла максимальный барьер, обозначила это число, как максимальные 10%. Действительно, хватает только на 9 человек полностью, и там еще остается небольшой остаток. Вот вокруг этого барьера и шла основная борьба.

Лобков: Разбудила ли история с десантниками, предположительно, которые погибли на территории Украины, население Пскова, расшевелила ли его, привела некий интерес к выборам, к политике?

Шлосберг: Павел, я хочу сказать, что эта история воспринимается совершенно отдельно от выборов. Никакого отношения к выборам эта история не имеет и людьми не воспринимается в предвыборном контексте. Псков – это воюющий город, город, где стоит дивизия, и все горячие точки Советского союза и России проходили через Псков. Поэтому я могу сказать, что ту часть общества, которую принято называть думающей частью, переживающей, конечно, эта история задела очень больно. При этом хочу сказать, что эта история больно задела самих военных как действующих, так и отставных.

Та информация, которая была нами опубликована, это информация, не свалившаяся с неба, это информация, поступившая непосредственно от военнослужащих, от тех людей, кто не согласился с тайными боевыми действиями, с тайным направлением воинских подразделением на территории иностранного государства, с войной без опознавательных знаков, с закрашенными бортовыми номерами, с тайными списками погибших, которых запрещено объявлять, с тайными похоронами. Вот ту часть общества, которая понимает, что в России сейчас происходит никакое не возрождение, а на самом деле происходит государственная общественная катастрофа в начале 21 века, безусловно, эта информация сильно задела.

Очень сложно сказать, какие последствия эта информация будет иметь в дальнейшем, потому что момент прозрения для большинства общества наступит тогда, когда власти будут вынуждены официально признать и факт военного участия, и факт потерь. Никто не знает, когда это будет, это будет через неделю или это будет через год или даже через 10 лет. Я могу только сказать, что все люди, причастные к воинской службе, с кем я общался лично, все знают, не просто понимают, а знают, что дивизия огромными масштабами участвует в боевых действиях, понимают масштаб потерь, крайне болезненно переживают режим закрытости всего происходящего и все это называют одним словом – ложь.

Лобков: Мы помним первую Чеченскую войну, и мы помним, что тогда были губернаторы, мэры городов, которые активно выступали против этого. Достаточно назвать Анатолия Собчака или Бориса Немцова, которые тогда возглавляли Петербург и Нижегородскую область. В этом смысле действующая власть как-то на этот скандал отреагировала, признала, не признала?

Шлосберг: Павел, вы же понимаете, что речь идет о действиях федеральной власти. Никаких заявлений на эту тему от областей региональных не было и не будет, если только не поступит прямой приказ. Совершенно ясно, что все решения принимаются в Москве, конкретно в Кремле, более того, принимаются буквально несколькими людьми, а все основные решения принимает один человек.

Что может высказать по этой ситуации действующий губернатор? Ничего. Всем сказано молчать – все молчат. Тем, кто причастен к этому военному процессу, сказано врать. Люди стараются врать меньше и по возможности молчать. В самой печальной ситуации, трагической оказываются семьи погибших, раненых. И в очень тяжелой ситуации находятся семьи тех, кто жив, но нет связи, потому что мобильную связь по понятным причинам у людей изымают еще в России с тем, чтобы они себя не определили на территории Украины, и никаких других способов коммуникации нет.

Насколько мне известно, у российской армии, в том числе в Пскове, начался отток контрактников. Все, кто может позволить себе разорвать контракт, уходят из армии, они счастливы, что они остались живы, но в тайных войнах они участвовать не хотят, ни за деньги, ни вообще никак. Для армии наступает момент истины: это официальная армия российского государства или это подпольное полупартизанское движение, которое нелегально используется неизвестными политическими силами в чужом государстве. Это очень серьезно.

Лобков: Сергей, как вы считаете, история с десантниками, то, что Псковская область оказалась в лидерах не только российских СМИ, но и международных, это как-то сказалось на рейтинге доверия к власти, на рейтинге доверия к кандидату от власти?

Васильев: Я думаю, что Лев Маркович основное очень четко обозначил. Действительно есть прямое разделение – региональная история и федеральная большая история, это трагедия лично человеческая и трагедия федерального уровня. А региональные выборы в этом контексте, по ощущениям, по крайней мере, не воспринимаются, региональные выборы воспринимаются в спокойном, тихом ключе, то есть как люди живут в быту, какие у них дороги.

Лобков: Сергей, я могу возразить. Есть Шлосберг, он давно работает в Пскове, его все знают, ему военные могут нести какую-то информацию. Мы выбираем людей, которые абсолютно безгласные и будут подчиняться всем командам, значит, у нас не будет информации, в том числе и жизненно важной, например, где воюет мой сын. Эта непосредственная связь между политикой и выборами и вышей дальнейшей жизнью, я не говорю сейчас о школах, о детских домах. Эта связь каким-то образом электоратом прослеживается или вообще никак абсолютно? Потому что условие, что если не будет Шлосбергов, не будет вообще и правды, и вы никогда не узнаете, на кладбище в Выбутах или где-то еще, кого похоронили, какую табличку поставили.

Васильев: Если мы говорим о конкретном примере, то давайте его коротко разберем. В данном случае дивизия – это больше 10 тысяч человек, бригада – еще несколько тысяч. В совокупности с семьями, со всеми службами – это четверть города практически. О ситуации в дивизии знает весь город, знает через близких, родных и знакомых, у каждого есть кто-то, кто там внутри. В данном случае молчание региональных властей совершенно не воспринимается как некий посыл для недоверия к ним.

Во-первых, политическая система нашей страны последних 14 лет людей уже приучила, что таковы правила игры, условно говоря. Даже нападение на Льва Марковича, мне кажется, если говорить грубо электорально, не сильно могло повлиять на результаты выборов в данном случае. Это мобилизовало бы чуть-чуть его сторонников, но его сторонники и так мобилизованы. В данном случае при его отсутствии в бюллетенях не выберут для себя какого-то кандидата. Если говорить математически, пошло и грубо, на выборы это никак не влияет. 

Лобков: Явка таким образом существенно уменьшится? Губернатор, который победит в результате, будет губернатором, он победил с явкой, не знаю какой. Как вы считаете, с какой? Я считаю, процентов 15, если придет за губернатора проголосовать, это будет уже явка.

Васильев: По моим ощущениям, явка будет и больше и даже не из-за мобилизации каких-то административных средств. Потому что кампания была такой тихой, мне кажется, потому что у кандидата от партии власти, действующего врио губернатора как раз не было серьезного антирейтинга. Здесь вопрос даже не столько в рейтинге, хотя он хороший по всем замерам, которые публиковались, а не было серьезного антирейтинга. Поэтому люди сравнивают с предыдущими губернаторами.

С предыдущими губернаторами по общему совершенно мнению ситуация меняется, меняется в лучшую сторону. В таком случае на выборы могли повлиять кандидаты. Даже не знаю, что бы они должны сделать, чтобы повлиять. Люди не испытывают серьезной потребности, чтобы что-то поменять, но при этом готовы поддержать то, что они вокруг себя видят. Это я говорю из общения с близкими, со знакомыми. Мне кажется, что в районе 30%, может быть, даже больше будет явка. 

Лобков: Евгений Эдуардович, доверяете ли вы тем данным, которые публикуются сначала Львом Шлосбергом, потом уже независимыми источниками о том, что псковские десантники, возможно, и другие военнослужащие воюют на территории юго-востока Украины?

Михайлов: Бывшие десантники вполне возможно, что воюют. Если речь идет о регулярных частях, у меня такой информации нет. Я читал, что есть такие заявления. Насколько они аутентичные и достоверные, мне трудно судить. У меня подтверждающей информации нет.

Лобков: А что вас заставило уехать из Пскова в «Донецкую республику»?

Михайлов: Это мои политические убеждения. У меня была возможность, было время. Решил помочь по административной линии в создании здесь государственности и вообще в целом просто помочь.

Лобков: А что вы думаете о выборах в Пскове? Достаточно ли они демократичные? Не слишком ли сильно был закручен муниципальный фильтр? То, что у нынешнего губернатора, исполняющего обязанности Андрея Турчака не остается сильных и харизматичных соперников, это хорошо, так и надо или выборы превращаются в некое подобие выборов?

Михайлов: Во-первых, хорошо, что вообще их вернули, их же не было несколько лет. Я был всегда сторонником сохранения выборов губернаторов, хотя если бы было много других выборов значимых, то можно и назначать. Но в нашей системе выборы губернаторов были достаточно важны для всего политического процесса. Я не думаю, что это было правильно, что от них отказались на тот период. То, что их вернули, это хорошо. Но их вернули в какой-то определенной мере, потому что они излишне заорганизованы, конечно, они мало напоминают те выборы, которые были в 90-е – в начале нулевых. Но это все равно шаг вперед, хорошо, что они есть.

Лобков: Вы не сказали относительно того, что люди по странному совпадению, которые могут составить наиболее серьезную конкуренцию действующей власти, я имею в виду, прежде всего, и Петербург, и Псков соседний, Оксану Дмитриеву и Льва Шлосберга, они почему-то не добирают нескольких голосов, необходимых для регистрации. А люди из малоизвестной партии «Правое дело» набирают. Не видите ли вы в этом примеров административного давления на муниципальных депутатов, районных депутатов?

Михайлов: Очевидно. Я уже сказал, что они заорганизованы, вследствие этого такие результаты. Оксану я давно знаю еще по Думе, конечно, она достаточно популярный политик и могла реально бороться за место. Не знаю, с каким результатом, но она реальный боец. Что касается Льва Шлосберга, я, конечно, желаю ему выздоровления после всех этих историй, но таких больших шансов у него выиграть не было. С другой стороны, он был неудобным кандидатом, конечно, я думаю, здесь были моменты. На мой взгляд, эта заорганизованность излишняя. Можно было бы более свободно этот процесс организовать.

Лобков: Евгений Эдуардович, как вы считаете, сейчас интерес к выборам, в том числе и в Пскове, по сравнению с тем, когда вы избирались… Вы же избирались, вы не были назначены?

Михайлов: Я избирался три раза губернатором, два раза успешно, один раз не очень.

Лобков: Интерес людей к этим выборам в усеченной форме, когда уже к моменту регистрации примерно понятно, кто возглавляет область, интерес к выборам изменился, упал?

Михайлов: Несомненно. Он и изначально был значительно ниже, чем обычно, потому что многие крупные игроки просто не идут и не рискуют, потому что мало смысла в этом. Они предопределены в очень многих случаях, хотя не полностью. Я бы не сказал, что совсем нигде нельзя ничего сделать. Вполне возможно, в ряде регионов, где накопились какие-то причины, там власть действующая будет под угрозой, может быть, даже где-то изменится.

Лобков: Евгений Эдуардович, ну вы же приняли область бедной и оставили ее бедной. Можете ли вы с этим согласиться? А вот пришел Турчак, у которого были знакомства в Кремле на уровне и своем, и на уровне отца, и на уровне организации типа «Наших», в которой он состоял, большие связи, ему удалось чуть-чуть к лучшему изменить. У него нет антирейтинга, как сказал нам обозреват