Станислав Белковский: «Противопоставление демократии порядку – сознательная провокация, чтобы показать: демократия не поддерживает порядок»

Козырев: Первый анализ я хотел бы услышать от постоянного эксперта, от Станислава Белковского из далекой бурной страны. Как вам там?

Белковский: Конечно, все замечательно. Я думаю, что Украина имеет шанс построить национальное государство европейского образца, о чем пока Россия может только мечтать.

Козырев: Не знаю, познакомились ли вы с этими данными, которые ВЦИОМ с завидной регулярностью. Сегодня такие цифры. Во-первых, как вы считаете, насколько мы можем доверять этим данным? Насколько они отражают реальную картину в России?

Белковский: Социологические данные всегда зависят от формулировки вопросов. Например, если сформулировать вопрос «Хотите ли вы, чтобы российские войска защитили права униженных русских на Украине?», то будет один ответ. А тот же самый вопрос, сформулированный по-другому: «Хотите ли вы, чтобы российские войска вошли в братскую Украину и навели там порядок?» - будет другой ответ. Поэтому любые данные соцопросов относительно достоверные, никогда не достоверны абсолютно.

Козырев: Давайте я точно сформулирую, чтобы наши зрители знали, как был сформулирован этот самый опрос во ВЦИОМе: «Как вы считаете, что сейчас важнее для России?» Один ответ: «Порядок, даже если для его достижения придется пойти на некоторые нарушения демократических принципов и ограничений личных свобод». Другой вариант ответа: «Демократия, даже если последовательное соблюдение демократических принципов предоставляет определенную свободу разрушительным элементам». Вот точная формулировка. Продолжайте, пожалуйста.

Белковский: Владимир Путин всегда был президентом порядка, а не демократии. Он пришел на волне отрицания хаоса ельцинской эпохи 90-х годов, поэтому совершенно очевидно, что все, что он делает, это оборонительная стратегия, защита определенного порядка. Другое дело, что современный мир должен понимать: порядок и демократия – суть одно. Противопоставление демократию порядку – это сознательная провокация, направленная на то, чтобы показать, что, дескать, демократия не в состоянии поддерживать порядок. Однако в США, Великобритании, Германии порядок есть. И демократия тоже есть. И демократия – это, может быть, более жесткая, чем порядок, тем тоталитаризм, авторитаризм, потому что демократия позволяет держать под жестким контролем элиты, не позволять им выходить из берегов в той степени и мере, в какой они выходят из берегов нашей благословенной России.

Козырев: А если противопоставление в этом вопросе присутствует – либо демократия, либо порядок – то порядок ассоциируется тогда, если не с демократией, то с чем?

Белковский: С Советским Союзом и сталинским режимом. Другое дело, что на эти вопросы отвечают во многом люди, которые не знают ни Советского Союза, ни сталинского режима. Мне бы очень хотелось посмотреть на этих людей, когда они поедут в ГУЛАГ. И тогда, может быть, спустя много лет, может быть, с того света, расскажут вам, что такое порядок, альтернативный демократии.

Козырев: Если есть свет в конце тоннеля в этом вопросе, то возрастание этого процента людей, которые отвечают, что демократия важнее, это в первую очередь молодежь, москвичи и петербуржцы. То есть 29% молодежи и 33% жителей двух столиц. В свою очередь, люди, которые безоговорочно голосуют за приоритет порядка – в первую очередь, пожилые люди (77%) и сторонники Компартии (78%). Процент молодежи какой-то, которая отдает предпочтение демократии, понемногу возрастает, если мерить с 1998 года. Есть ли надежда на то, что постепенно при смене поколений больше будет людей подавать голос за демократические ценности? Видите ли  вы этот свет в конце тоннеля или нет?

Белковский: Да, я его вижу. Дело в том, что историю двигают вперед элиты, а не широкие народные массы, в этом смысле социология имеет весьма второстепенное значение. Известный историк Арнольд Тойнби утверждал, что два процента населения все решают, которые создают образцы для 98% типов. Это так оно и есть. Поэтому я считаю, что активная часть российского общества, которое привыкло жить при демократии, пусть даже и украшенной определенной тоталитарной символикой СССР по принципу утилизации советского наследства уже не готово смириться с ГУЛАГом. С ним не готовы смириться и те, кто призывают. Потому что одно дело играть ГУЛАГ, другое дело – жить при ГУЛАГе. Это совершенно разные вещи. Поэтому я думаю, что нынешняя истерика на тему возвращения в СССР… И сегодня вы знаете, что политолог Андраник Мигранян официально сравнил Путина с Гитлером, будучи сторонником Путина.

Козырев: До 1939 года Гитлер выходит молодцом, невзирая на «Ночь хрустальных ножей».

Белковский: Понимаете, что все это постмодернистское безумие скоро накроется. Потому что слова имеют сакральный смысл, и тот, кто призывает к ГУЛАГу, в нем и окажется, а тот, кто призывает  к демократии, думаю, окажется при демократии.

Козырев: То есть принцип собирателей земель, который сегодня возвел в абсолют Мигранян, имеет тоже ограниченное время действия. Скажите, Станислав, если вы сейчас подобный вопрос с той же формулировкой и сокращенно «демократия или порядок» был бы проведен в Украине, где вы сейчас находитесь, то какие вы бы предположили результаты этого вопроса?

Белковский: Я  не могу предположить результатов этого опроса, мне это и неважно. Я знаю, что абсолютное большинство активной части украинского населения тех людей, которые выходили на Майдан, шли под пули не в переносном, а в прямом смысле слова, тех людей, которые молились на Майдане в огромном числе, привели к падению режима Януковича за демократию.  И это важно. Все остальное меняется в зависимости от позиции активной части общества, что доказано историей  в полном объеме.

Козырев: Есть ли у вас ощущение, что на эти результаты, которые пришли сегодня, опрос был проведен в начале марта, что украинские события и то, что произошло на Майдане и в целом в Киеве повлияли на опрос? Особенно в той части, где предоставляет определенную свободу разрушительным элементам демократия.

Белковский: Повлияли в смысле в том, в каком транслировала события на Украине официальная пропаганда, не поскупившись ни на какие эпитеты в отношении событий на Украине. Но я все-таки считаю, что любой человек, уважающий себя, хочет жить при демократии. И демократия и есть порядок, причем порядок очень жесткий. Потому что «что хочу, то и ворочу» - это признак как раз тоталитаризма и авторитаризма. Да, когда тебя хочет избить охрана какого-то человека и избивает бейсбольными битами, что в России бывает сплошь и рядом – при демократии такое невозможно. И демократия – это порядок жестче, чем тоталитаризм и авторитаризм. Потому что это система ограничений, которая распространяется на всех членов общества, на всех граждан страны, и в которой нет касты избранных, которым дозволено все.

Козырев: А как же донести это? Вы долгое время анализировали состояние российского общества. Какой образ демократии, что означает это слово в умах большинства жителей России? И как донести до них смысл, что демократия и есть порядок и система ограничений. Возможно ли это?

Белковский: Это зависит от политических лидеров. Как совершенно справедливо сказал Александр Пушкин в «Борисе Годунове» устами самозванца: «Я знаю дух народа моего; В нем набожность не знает исступленья: Ему священ пример царя его».  Если в России появится лидер осознанный, сознательно ведущий к демократии, он легко объяснит народу, что демократия – это и есть порядок, и сам смысл вопроса, поставленного ВЦИОМом, будет умножен на «0». Но, к сожалению, мы еще не дожили до такого лидера, потому что мы имеем дело с лидером, который играет на слабостях и порочных страстях русского народа, а не пытается воспитать в нем европейский народ. И  с этим пока сделать мы ничего не можем.

Козырев: И тут, Станислав, мы упираемся в главный, пока непреодолимый парадокс: может ли этот будущий лидер, о котором вы сказали, прийти к власти демократическим путем, учитывая все то, что творится с выборами в нашей стране. Это самая печальная вещь.

Белковский: Возможно все. 19 августа 1991 года мы тоже не верили, что  ГКЧП рухнет. Мы пребывали в состоянии отчаяния, готовясь к тому, что советская тоталитарная система продлится еще на несколько десятилетий. Однако она рухнула за три дня. Есть «закон Белковского», который гласит: в истории всегда происходит то, что должно  произойти. И на это мы должны уповать. 

Фото: РИА Новости/Григорий Сысоев