Лев Пономарев: включение Кадырова в «список Магнитского» абсолютно логично, это язва России

Лобков: Антисписок ведь тоже продиктован заботой о правах человека, во всяком случае, представитель МИДа так об этом сказал, поскольку туда включены действительно бывший и нынешний начальники военно-морской базы Гуантанамо, также включены прокуроры и судьи, участвовавшие в деле Бута и деле Ярошенко. Тем не менее, та же история. Судья, которая выносила приговор Буту, которая сказала эти слова «25 лет тюрьмы», ее в списке российском нет. Нет ли ощущения, что стороны играют на понижение?

Пономарев: Я сам сказал, что мы ожидали, что администрация Обамы не пойдет на публикацию. Там, как я понял, два конгрессмена есть, это все-таки серьезный удар.

Лобков: Конгрессменов, насколько я понимаю, там нет.

Пономарев: Это равновеликий ответ. Это дипломатия. Это правильная реакция. Слава богу, что там нет Обамы, например. Это более или менее адекватный ответ, который можно было ожидать. То, что там Гуантанамо, это, может быть, правильно, потому что там действительно были пытки. Про Ярошенко и Бута – это ассиметричный ответ. У нас не было в списке людей, которые нарушают права американцев. Обмен наблюдениями за правами человека в обеих странах – правильно и необходимо. Другое дело, что в России ситуация с правами катастрофическая, а в США более или менее нормальная. Поэтому здесь не может быть равенства. Может быть, хуже, чем во многих странах Европы, но, конечно, лучше, чем у нас. Поэтому адекватный ответ здесь, по-моему, был бы неправильным. Но следить друг за другом в области прав человека крайне необходимо, чтобы сохранить мир во всем мире.

Лобков: Если действительно поддержание необходимого уровня уколов булавкой в мягкое место достаточно, зачем тогда было на раннем этапе включать дело Димы Яковлева, если задача решается так просто?

Пономарев: Разумный подход – исполнительная власть в своих действиях. Министр иностранных дел Лавров сразу негативно высказался о законе Димы Яковлева, он понимал, что это перебор. Другое дело, что возникает вопрос, а кто дал сигнал Государственной Думе. Мы понимаем, что они не сами по себе. Это не тот самый взбесившийся принтер, который сам по себе, а это нажимается кнопка, и он бесится. Поэтому это недостойная игра. Слава богу, что на дипломатическом уровне она выравнивается.

Лобков: Все равно многие говорят о расширении списков. Мы из информированных источников американского посольства знаем, что вокруг Белого дома идет борьба. На одной неделе конгрессмены-республиканцы идут с таким списком, на следующей неделе приходят демократы, которые приходят с таким списком. Могут ли эти списки зависеть от момента? Может ли оказаться, что завтра американцы принимают 180, а мы принимаем очередной закон, скажем, против отказа от приема американский миссий по разоружению?

Пономарев: Можно наоборот запретить выезд россиянам за границу, например. Здесь более глубокая проблема. Вы ставите вопрос о равенстве. Соревнование двух супердержав. Но проблема в том, что в России катастрофическая ситуация с правами человека. Реально в России идут антиконституционный переворот. Он принял активную фазу буквально год назад, когда были приняты два закона. Один закон – о госизмене, который пока не вступил в действие, но в любой момент может вступить, это чудовищный закон, где тысячи и тысячи людей могут получить не двушечку, а семь лет.

Лобков: Могут ли эти списки расширяться?

Пономарев: Могут. Настолько плохо с правами человека в России, что не только США, но страны Европы обязаны ставить вопрос, если Россия подписала Европейскую конвенцию по правам человека, то она должна вести себя по-другому. Это вызов всему цивилизованному миру. Может быть, даже нужен какой-то международный трибунал, чтобы это не были уколы двух государств. На самом деле нужно публичное рассмотрение совершенно чудовищной ситуации, которая возникла – Россия становится полицейским государством.

Лобков: Если говорить о человеке, который больше всех сегодня возмутил информационное пространство, это господин Кадыров. То ли он есть в секретной части, то ли нет, официальных подтверждений, естественно, нет. Сам Кадыров уже сказал, что он даже в Европу отдыхать не ездит, а ездит в Эмираты и т.д., то есть его это не очень волнует, но, как вы считаете, помещение туда Кадырова логично было?

Пономарев: Бесспорно. Я бы сказал, он позорит президента России, когда они вместе появляются на государственных мероприятиях. Это просто язва, больное место России. Пока мы не видим никакой тенденции к тому, чтобы руководство России и Путин приостановили этот наезд на гражданское общество. В течение последней недели мы видим, что сотни неправительственных организаций подверглись зачистке со стороны прокуратуры. Идут каждый день аресты.

Лобков: Мы отражаем все эти факты, списки – это лекарство, которое может исцелить, или только дополнительный раздражающий фактор, красная тряпка для быка?

Пономарев: Рано или поздно, они все-таки работают на исцеление России. Либо Россия примет решение уходить, делать «железный занавес» вокруг себя, но я думаю, что Владимиру Владимировичу Путину это невыгодно, он так не сохранить свою должность.