Павел Лунгин о том, почему 84% — это не любовь, и зачем он подписал письмо по Крыму

Дзядко: Через несколько дней у вас большая премьера сериала «Родина», о котором говорится на протяжении последних полугода, наверное, или даже больше. По сути, наверное, поправьте меня, если я не прав, первый политический сериал на российском телевидении, насколько он соотносится с той политической реальностью, которую мы наблюдаем сегодня, в 2015 году?

Лунгин: Сложно сказать, потому что сериал — это всегда, прежде всего, роман. Вообще интересно поговорить о том, какую роль сейчас выполняет сериал, потому что сериал взял на себя роль психологического романа, потому что кино нормально больше не выполняет, кино, как сборище аттракционов, обращено к детям, сериал обращен ко взрослым людям. И он, скорее, любой хороший сериал, скорее, исследует психологию человека, и в этом смысле он ближе к русской литературе 19 века, чем к политическим памфлетам. Поэтому главная заслуга хорошего сериала то, что можно назвать, мне кажется, накал, вольтова дуга отношений, которые развиваются, и ты видишь человека, который поворачивается, разными сторонами живет. Но, конечно, там есть и политическая составляющая.

Сразу хочу вас успокоить и утешить. Сериал происходит в 1999 году. Не только потому, что год всеобщего беспокойства до наступившего всеобщего спокойствия в двухтысячном, но еще и потому, что это время второй Чеченской войны. Это время, когда уходил президент и еще не появился до конца другой, когда была борьба за власть, когда были первые взрывы, первые большие теракты, Волгодонск, упали дома, когда вдруг терроризм подошел. Поэтому этот год. И все равно, если вы будете там искать 1999-й год, это было бы неправильно. Может быть, политическая составляющая этого сериала, скорее, в том, что такое патриотизм и что такое любовь к родине.

Дзядко: Я думаю, что о патриотизме и о любви к родине мы обязательно сегодня поговорим, но опять же позволю себе один вопрос задать. И 1999-й год, и все те события, которые вы сейчас бегло перечислили, даже сегодня, в 2015 году, к ним отношение, мягко говоря, неоднозначное. И к тому, как один президент уходил, второй приходил. У кого-то вызывает большое количество вопросов взрывы, у кого-то вызывает вопросы война в Чечне, здесь какого-то консенсуса нет. Как эти события представляете вы на главном канале страны?

Лунгин: Я еще раз говорю, что те, кто хотя видеть хронику 1999 года, те, наверное, будут разочарованы. Кроме дикого обилия битых «Жигулей» или каких-то старых выключателей и старых джинсов, они там не увидят. Потому что для меня это все-таки история вечна. Это история любовного противостояния, подозрения, преступления. Прежде всего, это история двух безумцев. Что интересно вообще в новых сериалах? Немножко глупый разговор, потому что я видел, я знаю, о чем я говорю, а вы никто не видели, и мы с вами буквально ловим черную кошку в темном углу. А как кошка пытаюсь пойматься. Поэтому что сказать? О чем это вообще история. Это история о том, что совершенно непонятно и необъяснимо, как живет безумие в человеке. И внутренне. В чем вообще бэкграунд? Почему этот сериал пользуется таким большим успехом.

Лобков: Американский вариант вы имеете в виду?

Лунгин: Американский вариант. Израильский с самого начала был. Откуда этот вот кусок интереса.. . Я еще раз говорю: он залезает внутрь какой-то тайны безумия человека. До какой степени может дойти раздвоенность, как это, можно так сказать, одновременно предавать страну и любить ее.

Лобков: У вас главный герой — шпион, можно так сказать?

Лунгин: Он не шпион. Я не хочу рассказывать. Что я вам сейчас расскажу сюжет. Очень интересно. Все современные сериалы вообще — я их называют «наркотические сериалы». Почему они наркотические? Потому что они требуют повышения дозы. Ты посмотрел одну серию, хочешь вторую. Ты посмотрел две, ты хочешь третью. Я знаю людей, которые до шести утра лежат у компьютера или у телевизора и требуют добавления дозы. Все их герои ненормативны. Всегда был нормативный герой. И у нас до сих пор в наших старых сериалах, которые идут по нашему телевидению, по тем же каналам, которые мы все знаем, там, тем не менее, есть хороший, есть плохой, злой, или мент плохой или мент хороший, и вот они борются. А ненормативный герой, герой треснутый, герой, который плохой, но дает тебе надежду, тебе, который тоже плохой, сидит у телевизора и смотрит, такой же нечестный, такой же раздвоенный, что, может быть, ты станешь хорошим, вот это открытие нового времени. Все, извините, я много говорю.

Матизен: Но существует совершенно явно властный заказ на определенный тип героя, в том числе и сериального героя, особенно героя, который принадлежит к спецслужбам. И мы знаем, что это за образ. Он требуется. Каким же образом интересно ваши интересы показать такого Достоевского, условно говоря, героя согласуется с интересами явно заявленного интересами власти, чтобы показать положительного ФСБшника, замечательного героя и т.д.

Лунгин: Виктор, в отличие от вас мне власть ничего не заявляла. Я не знаю. Мне кажется, что люди сами идут по легкому пути и предлагают апробированные вещи, известные вещи, отработанные вещи на телевидение.

Лобков: В надежде получить финансирование?

Лунгин: Ну, чтобы было легко, чтоб было просто. Я, по крайней мере, предложил эту историю. Потому что я вдруг увидел, что она перекладывается на нашу почву, и перекладывается так причудливо, но достаточно достоверно. И вдруг получил «два». Вот, что интересно было. Хотя вроде то, что ты говоришь правильно, но вообще всем хочется хорошего, в том числе и власти.

Лобков: А можно философский вопрос? Может плохой парень спасти страну?

Лунгин: Вот мы об этом говорим.

Лобков: С вашей точки зрения?

Лунгин: Я не знаю даже, что такое спасти. Вы о ком говорите?

Лобков: А вы о ком подумали?

Лунгин: Я? Глядя на тебя? Не подумал. О Киселеве. Хотя галстук у тебя абсолютно оттуда.

Архангельский: Павел Семенович, а можно с вами про природу поговорить? Вы ведь видели, наверняка, американские варианты, израильский. Их привлекательность-то в чем? В том, что там сложность есть. Там никогда нет подыгрывания – за одну сторону или за другую. Никогда американский сериал не будет играть, условно говоря, за спецслужбы. Он всегда себя оставляет посередине. Ты все время не знаешь, за кого ты — за этих или за тех. Потому что и те, и другие одинаково неправы. Так вот мне кажется, что в российских условиях, в нынешних, к сожалению, совершенно невозможно снять сериал настолько же противоречивый и сложный. Потому что, во-первых, актеры, чего греха таить, испорченные этой однозначностью, потому что они уже десять лет или пятнадцать, играют в сериалах, как вы говорите, про плохих и про хороших людей. Что вы с ними не делайте, они сложность вам показать не смогут, потому что они, условно говоря, несвободны внутренне, они от этого уже удовольствия не чувствуют. А, во-вторых, извините за длинный вопрос, вы поставлены в такие условия, вы снимаете на государственном канале, вы снимаете про ФСБ. У вас почти вариантов для выбора. Вы поставлены в такие условия. Как вы для себя такие вопросы решает? Вы же понимаете, что есть неразрешимые проблемы.

Лунгин: Путем таланта исключительно. Каждую неразрешимую ситуацию можно разрешить только путем таланта, потому что когда человек в углу, он может сделать очень много. Вы знаете, что мышь атакует кошку, когда ее загоняют в угол. Я хочу сказать, что на самом деле это выдуманные вещи. Очень многое, что происходит, когда мы говорим о простоте этих самых сериалов, очень многое происходит от лени, от жадности, от скупости, от тех людей, которые кроят телевизионные бюджеты. Об этом много говорят. Я, по крайней мере, сделал, как хотел.

Вы посмотрите, как Машков играет эту роль. Я с удовольствием встречусь с вами после окончания этого сериала, и мы, если хотите, обсудим, что получилось, а что нет, потому что, конечно, не все получилось. Сериал — это, прежде всего, физическая работа. Чем сериал отличается от фильма? Сериал — это, прежде всего, физическая работа. В течение полугода ты каждый день двенадцать часов, как кретин, с утра двенадцать часов ты пашешь. Я был горд, конечно, что выдержал, несмотря на преклонный возраст. Потому что вообще есть какой-то момент, когда ты превращаешься в машинку. Тебе дают текст. Ты его сам написал. Это начинает оживать. Но вообще есть очень много места для таланта. Не думай. Кстати, у нас очень хорошие актеры.

Знаешь, что у нас плохо? Хуже всего у нас со сценарием. Именно поэтому я клюнул на формат, потому что в нем есть что-то такое. Работает как мотор.

Архангельский: Сценарий хороший.

Лунгин: А актеры потрясающие. Дай им это сыграть

Архангельский: Уточнение. Вы говорите, глупо обсуждать сериал, не видя его, и вы совершенно правы. Но есть совершенно конкретный упрек. Ведь мы знаем сериал и Homeland. Вот мы не знаем, человек этот завербован, условно говоря, теми, кто его содержал или нет. Тогда какой же смысл, зачем, условно говоря, чеченцам вербовать русского офицера. Вы не видите здесь противоречия изначально?

Лунгин: Поднимите это на более высокую ступень, на уровень крупного международного терроризма, который был тогда представлен на Кавказе и зачем Бен Ладену вербовать майора ГРУ. Я думаю, что очень даже интересно. Тем более, если у него какие-то есть планы. Дело не в этом. Дело в том, как вербует, что, как. Вот мы говорим «вербовка» — и сразу идет такое банальное слово. О том, что можно вербовать любовью, не приходит вообще в голову. И я как раз говорю о том, что это утоньшение смыслов, утоньшение игры и создает некоторую ткань иную.

Казнин: У вас карт-бланш был на то, что вы делаете? То есть если бы по этому же сценарию делал бы на «Россия-1» другой режиссер этот сериал, он вы, как вы думаете, шел бы другой дорогой?

Лунгин: Откуда я знаю.

Казнин: У вас же особое место. Вы — мэтр, вы во Франции и здесь, вы признаны, вы не были последние 20 лет, назовем это грубо, в оппозиции, и это давало вам полную свободу. Когда снимают фильмы, мы знаем, что может продюсер диктовать какие-то вещи. У вас было все-таки что-то такое?

Лунгин: Я являлся копродюсером этого сериала в том смысле, что мне никто не мог диктовать. Но это, конечно, была игра, они ж тоже не знали, что они увидят. Но это, ты знаешь, такая штука, когда как нефть добываешь. Ты начал бурить тяжело, потом оттуда пошло дерьмо какое-то, если черное и липкое, то тогда начинает... Я хочу сказать, что все хотят хорошего. Такая странная вещь. Но надо понять, что на самом деле, ну, наверное, есть заказ на хорошего спецслужбиста, но сделайте фильм «Майор», «Дурак», даже фильм «Левиафан» —  к вам отнесутся с уважением. Будут кусать, а любить-то будут и уважать будут. И в принципе, мне кажется, что одна их главных проблем нашего общества, как мне кажется, кроме того, что первые 15 лет вообще не занимались культурой и народ просто бросили, народ, который всегда считал, что ходить в планетарий хорошо и в консерваторию хорошо, им сказали: «М-мм, живите» и они немного потерялись. Но главная проблема, что люди хотят простых решений. И самое главное, что должно показывать искусство — сложность жизни.

Проблема сложности, начиная от ипотеки и кончая сексуальными отношениями, от жизни в обществе, голосования — всюду простые решения. Народ требует простого решения.

Дзядко: Это же не снизу идет. Ведь это министр культуры говорит о том, что кино про Рашку-говняшку, прошу прощения. Это телевидение полностью забито фильмами, сериалами, передачами, псевдоисторическими передачами или полупсевдоисторическими передачами о величии, торжестве и постоянных победах.

Лунгин: Ну конечно, пора уже сказать правду, что они идут навстречу друг другу. И снизу желание простоты решений не менее сильное, чем сверху.

Лобков: У меня сегодня философские вопросы. Платон сказал, что государство должно быть умнее собственного народа. Вы с этим согласны?

Лунгин: Как-то глупо спорить с Платоном. Но можно отдельным представителям этого государства быть умнее государства.

Лобков: А вот в современной драме политической, которая разыгрывается в последние дни после трагического убийства Немцова, оно тоже развивается по законам сериала? Мы каждый день публикуем новые серии об этих странных людях, которых арестовали. Мы ничего о них не знаем, мы новое о них узнаем по малым дозам. Это сложный политический сериал сейчас? Это большая игра?

Лунгин: Думаю, что это большая игра, да. Я не знаю, я, как и вы говорите о моем сериале, так и я говорю о большом сериале нашей политической жизни. Я ловлю черную кошку в черной комнате. Но ощущение, что что-то происходит, смущающее людей.

Лобков: 1999 год – это был тектонический год, год трех премьеров, фактически двух президентов, год нескольких войн. Можно сказать, что сейчас тектонический год? Вы чувствуете это напряжение сейчас?

Лунгин: Станислав Белковский, мой товарищ, говорит, что по зороастрийскому календарю 2017 год будет тектоническим. Поэтому мы набрали воздуха и ждем еще.

Архангельский:  Если есть время, у меня есть еще один вопрос. Вот такая расхожая советская формула об ответственности художника. Вы говорите, про проблемы обычного человека, связанные с ипотекой и т.д. Мы этого человека не видим совершенно на экране. Мы видим, извините, сплошные спецслужбы, и в вашем прекрасном сериале, вполне вероятно, с художественной точки зрения мы опять увидим спецслужбы: с одной стороны — военного, с другой стороны — спецслужбы, они у вас абсолютные интеллектуалы, как мы могли уже заметить по трейлеру. Это все прекрасно. Где обычный человек? Вот есть ли у вас, допустим, идея снять нечто подобное, фундаментальное, на хорошем большом телеканале, но про мирную жизнь, про нужды обывателя? Мы не видим его вообще на экране, он пропал, это сплошные спецслужбы.

Лунгин: Я согласен. Это очень хороший вопрос, потому что, ты знаешь, у нас еще даже жанр мелодрамы исчез. В сериалах он есть, конечно, я говорю в кино, например. В каком-то смысле наш зритель — как больной, который боится ходить к врачу. Вот понимаешь, все, что касается реальной жизни, оно совершенно как бы забывается, не интересует, отметается, ну плохо. Плохо, что сказать. Мне кажется, это и есть работа интеллигенции какая-то, как она была в конце 19 века, в 20 веке. И вот это вот работа. Мне кажется, вообще культурные проблемы являются нашей главной проблемой. Да, люди не хотят про себя, они вообще не хотят про себя.

Казнин: Не хотят как бы жить этой жизнью.

Лунгин: Не хотят про себя. То есть все те проблемы, которые: а что, если у тебя проблемы дома, а что, если твой сын стал геем — что его, любить, убивать, как жить? Все, что есть сложное в жизни. А предали, а ты продолжаешь любить. А дальше? Ведь большинство жизненных ситуаций не имеет выхода. Понимаешь, не имеет выхода, это и есть сложность жизни. Это то, чем занимается искусство, этой тонкой материей, которая помогает человеку утешится и найти выход там, где его нет. Мы перестали выполнять эту функцию, действительно.

Казнин: А кто в этом виноват?

Лунгин: А черт его знает.

Казнин: Нет, я к чему веду, дело ведь в том, что еще проблема в том, что интеллектуалы так называемые, назовем это так, может быть, и не хотят такие фильмы, они же идут на той же «России-1», они идут. Сериалы про нашу жизнь условную, лубочную.

Лунгин: Они их смотрят.

Казнин: Смотрят люди. Там разные сюжеты есть, там как раз герой — обычный человек. Да, конечно, он доработанный, но он обычный человек. Но это же не интересует вас или нас.

Лунгин: Он робот, он не живой человек.

Казнин: Вы видели хоть один сериал?

Лунгин: А я видел сериал, включил, а там был такой стол, я даже не помню, на каком канале, по-моему, на Первом. И там встает такая девушка и говорит: «А я думаю, зачем мне эти деньги? Отдам-ка я их». И там сидит рабочий с такими усами, видимо, дед ее, и говорит: « Молодец Галя, наша порода». Я думаю: «Елки-палки», я выключил телевизор, я как будто бы  упал лицом в соцреализм. То есть люди хотят простых.

Казнин: Так вы напишите сценарий. Вы же писатель.

Лунгин: Сами напишите, вы же тоже талантливый человек. Наша проблема — сценарии, сценарии писать противно и сложно.

Казнин: Вы лично почему берете американские…?

Лунгин: Я писал. Ну не умею я.

Казнин: Как не умеете?

Лунгин: В гараже Лианозова я не могу сделать «Мерседес». Я не могу. Слушай, ты пойми, что вот наши скелеты — они одинаковые, вот сейчас обдерут нам с твою голову, наши черепа будут абсолютно идентичны. И твой даже, хотя ты совсем на меня не похож. А мы-то ведь не похожи друг на друга, то есть вот этот внутренний костяк, который сделан, не знаю кем, творцом или Дарвином, он работает. Обрастить его живой плотью — это и есть моя работа. Я не могу сейчас придумать, у меня нет сил.

Казнин: А может, нет этого интереса и снизу к простому человеку?

Лунгин: Ну, нет у меня сил.

Лобков: Я действительно хочу продолжить вопрос Тихона. Ответственна ли власть, предлагающая чрезвычайно простые решения? В книжках Мединского, они были еще до того, как Мединский стал министром культуры, в памятниках, в том монументальном искусстве, которое сейчас, уже четвертый царь в Москве появляется, они все одинаковые: бронзовые, смотрят в одну сторону и все с мечами стоят. Вам не кажется, что власть несет большую ответственность за это, как вы выразились, раскультуривание?

Лунгин:  Несет, конечно, несет, но ты знаешь, это какая-то странная традиция. Я вот сейчас понимаю, есть большая доля вины интеллигенции тоже в этом, потому что нам казалось, что это само собой разумеющееся. И что свободный рынок приведет людей к естественному. Так как культура — это хорошо, значит, все будут хорошо. Оказалось,  что это плохо — то, что культуру не хотят люди. А сейчас, конечно, власть пытается штопать, действительно как-то затягивать дыры. Мы говорим, мы знаем это, и пытается нагнетать некоторую энергию через простые решения, да.

Матизен: Павел, я хочу оттолкнуться от названия вашего сериала. Оно такое очень претендующее на что-то — «Родина», тем более, что этот вопрос очень сильно обострился в последнее время по понятным причинам. Родина — это патриотизм, а у нас, как известно, есть патриоты, национал-предатели и всякое такое. Как вы для себя решаете этот вопрос: что такое Родина? И почему так сериал называется? И что такое Родина для героев этого сериала?

Лунгин: Мы опять считаем, что патриотизм — это какая-то вещь, что патриотизм — это просто. Салтыков-Щедрин был патриотом или нет? Это тот вопрос, на который не могут ответить. Лермонтов, который, с одной стороны, умирал на кавказской войне, с другой стороны, он писал: «Прощай, немытая Россия» — он был патриотом? Патриотизм — это сложно. Патриотизм — это любовь. И любовь как любовь между мужчиной и женщиной, любовь между мужчиной и государством, между своей страной, она может сложно развиваться: она может быть однобокой, она может быть преданной, она может быть какой-то жестокой к человеку, и Родина может отвернуться от него. А потом оказывается, что какая-то фотография, оставшаяся из твоего детства, какой-то голос по телефону, когда ты звонишь, он для тебя превращается в эту любовь.

У нас патриотизм стал как будто какой-то вещью, как будто им владеет власть, как будто бы мы не владеем патриотизмом, как будто бы мы все не патриоты. У нас отобрали патриотизм. Поэтому «Родина» — это такое сложное название, оно провоцирующее на мысли. Но это история чем еще понравилась, она не имеет простого счастливого конца, в отличие от подавляющего большинства сериалов. Она бесконечно и мучительно развивается. Сейчас понятно, что мы людей не переделываем, рейтинги не переделываем. Мы можем только заняться талантливым усложнением жизни, что я считаю своим делом, потому что когда снимаю фильм «Царь» про то как Иван Грозный убил русского святого — для меня это усложнение жизни, потому что вокруг меня ходят люди и говорят, что Иван Грозный сам святой. И есть иконы, которые пишут с ликом Ивана Грозного. И когда я сталкиваюсь с этой вещью… меня не полюбили за этот фильм. Но я серьезно считаю, что это мой долг и задача.

Дзядко: То есть это ваша некая просветительская деятельность?

Лунгин: Это не просветительская деятельность, это то, что я хочу сказать людям. Просветительская — это написано в Житиях святых.

Дзядко: Нет, я сейчас говорю про «Родину».

Лунгин: «Родина» — это блестяще созданная вещь, которую очень интересно наполнить смыслом, наполнить талантливыми людьми.

Дзядко: Подавляющее большинство зрителей телеканала «Россия» вас не поймут. Потому что Родина — это же просто. В фильме Никиты Михалкова грязные необутые интеллигенты идут на цитадель — вот она, Родина: мы с палками пойдем на пулеметчика. А у вас они какие-то сложные, они психи: ГРУшник — псих, вторая женщина — псих. Это что вообще такое? Он предал, потом вроде и не предал.

Лунгин: Это мучительная история. И люди, которые смотрят «Дом с лилиями» с рейтингом в 40%… «Дом с лилиями» был на другом канале, извините, я путаю. Но вот это интересно: люди оценят эту сложность? Это какое-то пари. Я очень благодарен Второму каналу, что он тоже делает это пари, что тоже  они хотят, они рискуют: рискуют деньгами, рискуют репутацией, тем, что дали мне свободу.

Лобков: Павел Семенович, когда вы снимали фильм «Остров», у вас же там тоже поп-то неправильный. Но вас тогда патриарх благословил. Как вы считаете, тогда были сложнее времена в те годы, когда вы снимали фильм «Остров», чем сейчас? Более сейчас поверхностно относятся к тому: хороший-плохой и т.д. В том числе, власти и церковные власти, в этом случае другие власти — не будем их называть.

Лунгин: Сложно сказать. Патриарх покойный меня благословил и даже дал мне грамоту. Так смешно, что грамоту дали — как в пионерском лагере. Но уже после того как фильм получил огромный успех. Может быть, я неправ. Хочется говорить уважительно. Если бы он не имел такой бы успех, он его, может быть, и не посмотрел. Этот успех донес фильм до его глаз, он был живой и смешливый очень человек. Когда мы с ним общались, то много смеялись, он у меня всегда спрашивал, откуда я знаю, как живут в монастыре и как монахи друг друга подкалывают. Я не знал, что ему ответить. Каждый мой фильм ненормативный. Я хочу обратить внимание…несколько слов о себе, как говорит Леня Каневский, что каждый мой фильм пытается открыть жанр, которого у нас особенно не было. У нас «Такси Блюз» — это первый опыт городского романа. «Камера олигарха» — это единственный политический триллер. С тех пор что-то никто не снимал такого, не получилось. «Остров» — это тоже какой-то новый жанр.

Я поздно начал снимать и пытался делать то, что мне интересно. И, конечно, жанр сериала — он заманчив. Жанр сериала дает тебе, как Достоевскому, залезть в печенки героям. 1 час 40 фильма, 2 часа фильма перестали давать тебе этой возможности. Кино сделало какую-то идиотскую петлю, оно стало негуманистическим, оно не спускает больше тайну человеческой жизни.

Дзядко: Не кажется ли вам, что появление вашего сериала на телеканале «Россия» — это какая-то шизофрения, потому что 23 часа из 24-х в сутки в эфире телеканал «Россия» рассказывает про норму, а потом вдруг час Лунгин рассказывает про то, что норма на самом деле отсутствует. На ваш взгляд, как это уживается в голове тех людей, которые делают этот самый канал «Россия».

Лунгин: Я думаю, им понравилось, им просто интересно. Они посмотрели — интересно. Знаешь, что есть такое: сидишь и говоришь: «Чтоб я лягушку съел? Ты мне сахаром ее обсыпь — я есть не буду». Потом пошел в тайский ресторан, съел и говоришь: «Вкусно». Увлекательно. Все хотят хорошего.

Дзядко: Все немножко сложнее, мне кажется, у этих людей, которые отвечают за политику государственных каналов. Интересно? Вероятно. Но интересно у себя на даче на большом экране посмотреть DVD, а не показывать миллионной аудитории Российской Федерации. При всем моем уважении, мне кажется, они немножечко циничны.

Лобков: Недавно ушел Капков с поста министра культуры Москвы, и все стали говорить, что Капков был нужен Собянину, чтобы в предвыборный период выглядеть европейцем. Выборы прошли — европеец не понадобился. А с другой стороны, вы не боитесь выступить таким же оправданием для государственного канала, который может в случае чего сказать: «Какая пропаганда? Вон смотрите, у меня Лунгин что вытворяет».

Лунгин: Как будто Собянину надо перед кем-то оправдываться. Мне кажется, вы опять предлагаете простое решение. А я думаю, что Собянину понравился Капков, потому что он, с одной стороны, такой простой и ясный, а с другой стороны, он предлагает что-то новое и удивительное. Я думаю, что это скорее история любви — роман Собянина и Капкова. И очень жалко, что он ушел.

Дзядко: Любовь прошла, видимо.

Лунгин: Это бывает. Даже в патриотизме — человек отворачивается иногда от страны, чтобы потом как бродяга, который по Байкалу шатался, прийти со слезами и упасть… Все бывает. Бывает, когда любящие люди проклятия друг другу посылают, бывает, что любящие люди убивают друг друга. Бывает все. И если мы не впустим эту широкую норму какой-то человеческой гуманности и толерантности, ты видишь, что нормы нет. Я так нагло себя хвалю, но я иначе ничем не могу объяснить, почему так хорошо поставили в прайм-тайм Второй канал. И я очень благодарен Антону Златопольскому за это, и вообще благодарен Второму каналу. Я, например, снял для НТВ сериал, который я обожаю, а он где-то ходит по интернету — «Дело о мертвых душах», сериал, опередивший свое время. Они его поставили в час ночи — его никто не увидел. Это единственная моя вещь, которую никто не увидел. Бывает и так.

Дзядко: Хорошо, вот вы говорите: им стало интересно. А есть сериал «Карточный домик», который, несомненно, интересный. Ремейк подобного сериала интересного может появиться на канале «Россия» или нет?

Лунгин: Думаю, что может.

Дзядко: Там же президент — убийца.

Лунгин: Премьер-министр. Давай поторгуемся. Мы можем договориться. Даже министр-убийца — уже неплохо. Он не буквально убийца, он же во имя великого дела и великой цели это делает.

Дзядко: Скинул под вагон поезда.

Лунгин: Убийца — Макбет, убийца — Гамлет, все убийцы. Ромео наш любимый — убийца по воле или не по воле. Чего мы боимся, что мы все жмемся?

Матизен: У патриотизма, как и у любви, всегда имеется оборотная сторона, которая называется ненавистью. И мы постоянно видим эти проявления ненависти. Как вы к этому относитесь? Вы тоже так считаете, что если что-то любишь, ты должен что-то ненавидеть?

Лунгин: Вы не поверите, Виктор. Я за это ненавижу спорт, потому что для меня спорт — это то место, где патриотизм оборачивается ненавистью. В Греции войны останавливали во время Олимпийских игр, а у нас во время Олимпийских игр, и не только в России, везде я смотрю, на футбольном матче: «Натяни! Покажи! Дай! Убей!». Что это такое? Спорт оказывается вместо пластического прекрасного мужского лепного тела, которое должно метать диск куда-то далеко, и это было красиво, вместо этого вся ненависть идет в этом болении. Я разлюбил спорт. Я, правда, не очень его любил и раньше, но сейчас он для меня кажется катализатором ненависти. Может быть, пусть он таким и будет, она должна куда-то уходить.

А патриотизм — не знаю. Патриотизм — такая вещь, о нем будут говорить вечно, потому что все любят мать. Даже те люди, которые прокляли свою мать, люди, которые не видели свою мать — они все равно любят мать. И даже люди, которые отсидели 30 лет в лагерях и вышли без зубов и отбитыми почками, они потом вспоминают... Синявский мне говорил, которого я видел в Париже: «А все-таки лучшее время в моей жизни было в лагере». Я говорил: «Андрей Донатович, но что уже сейчас, мы сидим с вами в Париже, пьем вино, что вы мне говорите?». Он говорил: «Знаешь, это была какая-то чистая жизнь. Не было денег, не было баб, нечего было делить». Это был его патриотизм. Патриотизм Синявского странным образом был в его сложной любви России через лагерь. Можешь в это поверить? Можешь.

Лобков: Скажите, пожалуйста, 84% доверия к Путину — это любовь?

Лунгин: Да нет. Про это все давно говорят.

Лобков: Почему? Это объективные цифры. Тогда объясните их происхождение.

Лунгин: В тоталитарной стране не бывает объективного.

Лобков: А вы можете объяснить происхождение цифр 84%?

Лунгин: Могу, конечно. Люди кто боится, кто отмахивается, кто в голову не берет. Это опять принцип простого ответа: Путина любишь? Люблю. Когда нет дискуссии, то чего спрашивать? Когда-то был прекрасный «Левада-Центр», когда каждый раз они на подносе приносят на процент меньше или на процент больше — мне это просто смешно. Как там, где вообще никто никого не выбирает, как люди могут определять рейтинг?

Матизен: 84% — это цифра не нарисованная социологами, на которых тоже, кстати, осуществляют сильное давление.

Лунгин: Я не знаю. Звонят тебе по телефону: может, провокация, может, тебе некогда, может, ты смотришь телевизор. «Вот мы хотим задать вам вопрос очень важный. Вы как?» — «Хорошо».

Казнин: Мы уже столько понятий обсудили: патриотизм, родина, нормы, не нормы. Еще есть понятие абстрактное и в то же время конкретное — это кощунство. И тоже причудливо переплетаются сюжеты трагедии «Шарли Эбдо». Сейчас те, кого задержали за убийство Немцова, тоже говорят о кощунстве. «Тангейзер» — история с новосибирским театром, тоже речь идет о кощунстве. Вы допускаете для себя как для художника кощунство в произведении? Или нет? И как вы относитесь к перечисленному? Вы считаете, должна быть эта борьба между традиционалистами и…

Лунгин: Должна-не должна — она есть. В то же время, смотрите как интересно и как сложно. Вокруг убийства Немцова какой закручивается узел. Ты говорил, что это современный сериал?

Лобков: Мы чувствуем себя героями сериала, когда об этом рассказываем.

Лунгин: Ты пойми, там действительно сплелся в узел, потому что он действительно, с одной стороны, мог выполнять заказ и, наверное, выполнял. С другой стороны, он искренне не любил его и сам факт существования его для него, честного боевого парня из батальона «Север», было обидой какой-то. Просто как он живет, пьет, ходит с какой-то девкой, чего-то говорит, ругается. С третьей стороны, он должен выполнить, и он в то же время, как Джеймс Бонд, идет за ним и нажимает на курок — это все в узел сплетается, в многослойный пирог. Наши несчастные люди, которые упрекают в кощунстве — это, конечно…не знаю, что сказать. Мне их ужасно жалко, жалко священников, которые таскают церковь в прокуратуру.

Дзядко: Это же мейнстрим.

Лунгин: Это не мейнстрим. Никто не знает депутатов, все знают только депутата Милонова. И все знают владыку из Новосибирска. Если завтра какая-то мать во Владивостоке задушит дитя — будут все знать эту мать, задушившую дитя.

Лобков: Вы считаете, что этот Тихон — сам себе заказчик и сам себе исполнитель, как это принято говорить? Донос, который написал на «Тангейзера», митрополит.

Лунгин: Он, наверное, немолодой человек. Я слышал от своих друзей, что есть такое фундаменталистское дремучее сибирское крыло. Люди, которые там, они в лесах живут новосибирских, там кедры, ели. Они из этих елей срубили себе дворцы. Я хочу сказать одну вещь. Я долго жил во Франции, я дико там ругался со своими интеллектуальными французскими друзьями. Ненависть к Римскому папе. Римский папа хуже, чем Гитлер.

Лобков: Нынешний или прошлый?

Лунгин: Павел, поляк великий. Хуже, чем Гитлер. Почему? Он сказал, что нельзя делать аборты, презервативы, а в Африке болеют люди СПИДом. И сидят эти богатые тетки: тут бриллианты на руках, мы пьем вино, сидим в ресторане, у нее слезы на глазах. И она говорит, что если бы ей дали бы возможность, она бы этого Римского папу просто задушила. Что это такое? Я не знаю. Это то же самое чувство. А Римский папа не может не говорить.

Казнин: Вы не ответили. Вы кощунство боитесь допустить в своих произведениях? Что вы скажете, если вас обвинят?

Лунгин: Я не знаю, все священники у меня какие-то юродивые. Начиная со «Свадьбы»…Я считаю, что фильм «Остров» случайно стал каким-то символом, он просто попал за райт-тайм и райт-плейс. Вообще он должен был бы…потому что человек, с одной стороны, убил, с другой стороны — молится против икон, ездит на какой-то языческий остров, валяется там во мхах, изгоняет кого-то, что-то плетет — это абсолютный маргинал. Но мой первый священник, если вы помните фильм «Свадьба», скидывает рясу, берет в руки аккордеон и начинает петь: «Напилася я пьяна».

Казнин: Но вы любите этих героев.

Лунгин: Конечно, люблю.

Казнин: В этом все и дело. Нет злой насмешки.

Лунгин: Можно быть кощунником, можно делать все. Великие герои были кощунниками. Человек, который открывает что-то новое, может допустить кощунство. Ему потом может быть стыдно, ему потом может быть плохо. Но если ты не будешь зубами рвать верхнюю часть своего пространства, то ты вообще никто.

Казнин: Но вы обходитесь без этого все-таки?

Лунгин: Ты хочешь сказать, что у меня нет политических…

Казнин: Я хочу сказать, что вы обходитесь без этого. А те, кто не могут без этого обойтись…

Лунгин: Слушай, есть какие-то довольно тонкие вещи. Есть кощунство и кощунство, есть осознанное кощунство, которое может быть некоторым событием культурной жизни, которое наполняет чернилами ручку критика сразу. Для меня кощунство, не идущее через бунт противно. Для меня сытое кощунство так же противно как сытое утверждение какой-то банальной истины.

Казнин: А «Шарли Эбдо» — это было сытое кощунство? Их убили ведь.

Лунгин: Я знал Валинского очень хорошо, я с ними дружил, он был из русских евреев-эмигрантов, и мы с ним общались. Но это другая культура.

Дзядко: Вы же видели, как на нашей прекрасной родине на это реагировали?

Лунгин: Мне это отвратительно.

Дзядко: А почему вы говорите, что это не мейнстрим? Что это какие-то в новгородских лесах себе срубили дворцы…

Лунгин: Я пытался рассказать про «Тангейзера».

Дзядко: Нет, я все понял. В смысле, когда я вам сказал, что это мейнстрим, вы сказали, что это не так. Хотя, мы видели реакцию на «Шарли Эбдо». Депутат Милонов, он один, но помимо этого — 450 депутатов в Государственной Думе, подавляющее большинство из которых принимают закон об уголовной ответственности об оскорблении верующих, закон о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений и т.д. С одной стороны, можно представить, что это 5 безумцев, раскиданных по разным городам, а с другой стороны — это федеральное законодательство, миллионные митинги в Грозном. Но Бог бы с ним, с Грозным, мы видим и реакцию на тот же самый «Шарли Эбдо» в Москве, например.

Лунгин: Миллионные митинги в Грозном — это то же самое, что рейтинг. Это люди дисциплинированные любят своего лидера, они собрались. Это все равно не выражает сущности, о чем думают люди. Но то, что уровень ненависти поднимается в людях — поднимается. Иногда накачивают. Но вообще, видимо, мы приходим к тяжелому времени. Надо к этому готовиться. Говоря о сложности жизни, надо готовиться к тому, что национализм приходит везде. И фундаментализм такой причудливый, в каждой стране свой, приходит во всем мире. Я вижу его. И, конечно, самое ужасная для меня опасность — это если наше христианство начнет по фундаментализму приближаться к исламу.

Лобков: К тому «ИГИЛу» (запрещённая террористическая организация — Дождь), который на днях за неделю снес два ассирийских города. У меня такое ощущение, что иногда государство выполняет функцию «ИГИЛа», снося целые культурные слои, заменяя их какой-то жвачкой для уровня учебника «Родная речь» для 4 класса. Может ли один сериал и 5 или 6 деятелей культуры страны бороться с этим трендом? Или вы, как одинокие герои, делаете свою работу, делаете свое дело, вы посвящаете этому все, и все равно это безрезультатно, потому что вы понимаете, что машина, она стучит по крылатым львам.

Лунгин: 5 крылатых львов собралось, чтобы разговаривать со мной. Я все-таки не мученик и не одинокий герой. Я делаю дело, которое люблю делать, пытаюсь делать его хорошо, пока во мне есть дух такой. Но общее ощущение от такой атмосферы в мире, оно натягивается. Мы прожили какой-то счастливый момент детства, безоблачного братства и радости. И ощущение, что по великому закону Инь и Ян, по этой великой истине, мы входим все в новый период. Причем это касается нас всех, это касается и Европы, я думаю, тоже.

Дзядко: А детство это не с Крымом завершилось?

Лунгин: Крым — это один из признаков того, что происходит. Знаешь, когда вдруг звенит звонок, люди считают, что надо брать свое. И когда свое — то надо брать. Когда окончилась веселая вечеринка, и там осталось твое пальто — надо его брать. Может быть, это и неправильно, может быть, правильно.

Дзядко: К вам в фейсбуке, и не только к вам, обратился Борис Акунин на днях с вопросом: «Вот, год назад было подписано то самое письмо с поддержкой политики Путина. Сегодня, спустя год после подписания, не сожалеете ли вы за свою подпись тогда оставленную?», — спрашивает он у вас.

Лунгин: Мне тяжело видеть то, что происходит на Украине. Для меня это кровоточащая рана, я не знаю, как ее до конца понять и оценить. Я могу отреагировать на нее только некоторым художественным произведением, я даже его придумываю. Есть, кстати, гениальная идея. Она мне недавно пришла в голову. Я могу сделать «Такси Блюз-2», когда таксист воюет на Донбассе, а музыканта ловят, который ездит там с гастролями между Украиной и этим делом, и ловят его. Но мне кажется, что мы должны разделять историю с Крымом и историю с Донбассом. Если вы сваливаете в одну кучу Крым и Донбасс, я считаю, что это тоже неверно и неправильно. Это мое мнение.

Лобков: Подпись ваша есть на этом письме? Сейчас если вам предложили бы еще раз подписать или возможность отыграть назад и отозвать подпись — вот что мы имеем в виду. Под тем письмом, где фактически значило то: мы поддерживаем любое начинание президента Путина, если очистить его от скорлупы.

Лунгин: Дорогой мой, наконец-то мы к концу выполняем заветы пропаганды Дождя и задаем провокационные вопросы.

Дзядко: Это не заветы пропаганды Дождя.

Лунгин: Ну а зачем ты задаешь мне вопрос о том, хочу ли я отозвать свою подпись? Зачем ты вынуждаешь меня на какой-то грубый ответ. Я не зря подписывался, чтобы отзывать ее. И не тебе спрашивать, с какой это позиции. С какого это стула ты судишь меня и копаешься в моей жизни?

Лобков: Я не свой вопрос задаю, я задаю вопрос Бориса Акунина.

Лунгин: Кто? Вот пусть Акунин мне его и задаст, что ты-то мне его задаешь? Потому что есть вопросы, которые задают на телевидении, а есть вопросы, которые задают в личной беседе. Я давно не видел Бориса Акунина, но патетические возгласы — это тоже что-то прекрасное.  

Дзядко: Хотелось бы в завершении конкретный вопрос про «Родину». Сколько снято серий? И сколько планируется сезонов?

Лунгин: Снято 12 серий. И так получилось, что думал, что сниму только первые две-три, потом оказалось, что тяжело расстаться с актерами, и они не хотели расставаться. В общем, так как-то получилось, я протрубил 12 серий. Я хочу сказать, это все-таки обычный сериал, может, чуть-чуть отличается по некоторой пластике, по некоторой какой-то вещи, вам это, так сказать, судить. Любопытно, я уверен, что еще многие люди скажут, что американский был лучше. Вообще это обычный сериал, развлекательная вещь, которая тянет вас за глаза и за уши, и которая хочет, чтобы вы после 4 серии немедленно включили пятую.

Дзядко: А решение о дальнейших сезонах, оно будет приниматься потом?

Лунгин: Я не знаю, будут ли они продлены или нет у Тимурова. Эйнштейну великое спасибо, это молодой, талантливый продюсер, который дал мне полный карт-бланш. Еще раз спасибо каналу, который поверил в эту не совсем обычную работу, который дал возможность его увидеть.