«Это тупик и стагнация, а не революция»: Константин Сонин — об экономических причинах протестов в Москве

Всем добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия», как всегда в это время на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко, и в этой программе мы с вами обсуждаем все последние новости из мира экономики, финансов, денег, в общем, экономическую повестку, российскую и иностранную. Но сегодня у нас будет довольно необычная, видимо, программа, в связи со всеми событиями, которые происходили в Москве в субботу, обсуждать мы их будем с Константином Сониным, экономистом и профессором Чикагского университета. Константин, добрый вечер, спасибо, что пришли.

Добрый вечер.

В общем, действительно, с одной стороны, у нас программа «Деньги», и мы вроде здесь про экономику говорим, с другой стороны, очень сложно обсуждать что-либо другое, кроме событий, которые произошли в субботу. Давайте попробуем повернуть это, действительно, в экономический разрез. Вот вы, экономисты, все очень любите говорить, что в основе всего всегда лежит экономика, или всё ею заканчивается и всё к ней приходит. Давайте попробуем эту историю как-то привести к экономическому вопросу, который, наверное, там действительно в основе лежит.

Я не так уверен, что вот здесь прямо глубокий экономический вопрос в основе этих протестов, потому что протесты были связаны с фальсификацией результатов проверки подписей, и соответственно, здесь нет такой прямой экономической подоплеки. В то же время, если бы у нас происходил быстрый экономический рост, если бы не было стагнации последних лет, то возможно, граждане не так бы были возмущены фальсификациями, это не так бы «билось» в их представлении с тем, что совершенно запредельная коррупция, так что, я думаю, здесь экономика тоже играет какую-то роль.

То есть буквально, текущее экономическое положение подогревает, скажем так, эти политические вопросы?

Оно, во всяком случае, ему не мешает. То есть, если бы это был период какого-то быстрого развития, когда все бы во всё инвестировали, не хватало бы времени ни на что, тогда, возможно, что протестов этих было бы меньше. С другой стороны, никак нельзя сказать, что вот москвичи, и москвичи, вышедшие на улицу, это люди, как-то там сильно страдающие от каких-то экономических бед. Наоборот, это люди, находящиеся в наиболее благоприятной в стране экономической ситуации.

Ну, относительно. Относительно, так сказать, всей остальной страны, скажем так.

Скажем, это люди, на которых ежегодно тратится из их налогов, но и из других доходов больше, чем на других граждан России.

Хорошо, а с другой стороны, в обратную сторону, возможно ли это закольцевать, что грубо говоря, экономические проблемы, которые подогревают вот эти политические протесты, в свою очередь вызваны, в обратную сторону, несовершенством политической системы?

Отчасти, мне кажется, так. Потому что видно, чего требуют протестующие, они требуют некоего движения вперед, они требуют борьбы с коррупцией, они требуют, чтобы у граждан были свои представители в Мосгордуме. И если бы эти требования были выполнены, я думаю, что экономическая ситуация была бы лучше. Вот, в частности, я не уверен, что «Болотное дело» 2012 года и тогдашняя борьба с тогдашними протестами это прямо единственная причина стагнации последних лет, но это, конечно, внесло вклад в эту стагнацию, это как бы одна из вещей. Например, те люди, которые уехали за это время из России, это наиболее, скажем, креативная и динамичная часть общества. Причем я жалею не о тех людях, чьи имена на слуху, конечно, о них тоже, но вот те люди, сто тысяч бизнесменов, которые теперь живут в Лондоне или в Испании, вот это вот огромная потеря экономически, и это вот как раз то, что вносит прямо напрямую вклад в стагнацию.

Но если возвращаться обратно, так сказать, конкретно к московской повестке, здесь разные мнения звучат. Давайте начнем с базового, что представительство в парламенте, представительство слоев общества, и есть прекрасная такая фраза No taxation without representation, то есть никаких налогов без представительства, на городском уровне это более актуально или менее актуально, чем если говорить о федеральном, условно?

Смотрите, это актуально, потому что те люди, те кандидаты, которые сейчас не допущены до выборов, вот представить, что кто-то бы из них выиграл, были бы люди, которые бы боролись к коррупцией. Это были бы люди, которые следили бы за тем, чтобы деньги москвичей, деньги мэрии были бы потрачены более эффективно. Это значит, что эти деньги шли бы не неизвестно кому, на очередную перекладку плитки, а возможно, давали бы возможность многим малым бизнесам заработать эти деньги, то есть они бы не выбрасывались, не обогащали бы небольшое количество людей, а обогащали бы гораздо большее количество людей. У этого движения, вот у тех кандидатов, которых поддерживают москвичи, у них были бы конкретные экономические последствия.

Хорошо. Но с другой стороны, мы тоже все время слышим разговоры про недостаток полномочий Мосгордумы, что она ничего не решает, что в общем, на самом деле в конечном счете, это не так важно.

Вот смотрите, вот Любовь Соболь, один из кандидатов, она, будучи никем, просто гражданином, разоблачила крупнейшую аферу в сфере общепита, это история получила распространение из-за того, что много детей заболело дифтеритом.

Вы имеете в виду поставки еды в школы и детские сады?

Да. Вот представьте, насколько эффективнее она могла бы сделать вот это, следить за качеством питания и за тем, чтобы эти деньги получали не какие-то приближенные фирмы, а те фирмы, которые производят качественную еду, если бы она была депутатом Мосгордумы? Это уже была бы, даже при небольшом количестве полномочий, это была бы существенная польза москвичам.

Понятно. Тогда опять же в ключе Москвы смотрим, потому что тоже такие мы чаще всего слышим комментарии, что вот, весь тот огромный нескончаемый бесконечный пряник, который предлагали москвичам все последние годы в виде всевозможных улучшений качества их жизни, от благоустройства до транспорта и так далее, в общем, там можно спорить по поводу качества этой работы, но тем не менее, денег вкладывали очень много и продолжают вкладывать очень много, и общее мнение такое, что это делается для того, чтобы люди меньше протестовали и лучше себя чувствовали.

Я хочу сказать, что вот это рассуждение, это такое типичное рассуждение в любой стране, предшествующее революции. Так же вот и царское правительство, там люди сидели и думали, вот как же много мы сделали для крестьян, им и реформа, им и дороги строят, вот сейчас им и врачей присылают в деревни, а они вот этого счастья не понимают. Также и то, что мы видим по протестам, гражданам нужно что-то больше, чем много развязок и замечательных площадок детских.

Тут возникает вопрос, не получается ли так, что грубо говоря, мэрия, власти, следуя пирамиде Маслоу, сами в этом смысле подгоняют, что они решили какие-то базовые бытовые проблемы, которые беспокоят москвичей, они решили, что окей, теперь я стою в пробке не два часа, а час, и теперь вот этот лишний час теперь они думают про представительство себя в городском парламенте и так далее, что у них повысились потребности просто, в связи с улучшением качества жизни.

Я думаю, если жить в таких полувоенных условиях конца восьмидесятых годов, когда люди проводили просто много времени в очередях за едой, то конечно, когда ты стоишь в очереди за едой или ты бегаешь по аптекам, ищешь лекарство от простуды для ребенка, как было нормально заниматься в восьмидесятые годы, тогда, конечно, у тебя, кажется, нет времени на протесты, хотя тогда в итоге протесты оказались даже больше. Я думаю, это вообще такая ложная логика. Я думаю, просто как сказать, есть некоторый уровень развития, и вот страной, находящейся на низком уровне развития, ею можно управлять с помощью таких силовых методов, типа им дать цирк, кино, машины, и разгонять какие-то выступления. Но когда страна развивается дальше, когда много людей вовлечены в сложное производство, когда многое зависит от креативности, от всего как бы сложного, тогда уже как-то власти надо соответствовать, она не может существовать, не инкорпорируя мнение оппозиции, не имея какую-то часть, управляемую прямо врагами тех, кто находится напрямую у власти. То есть у нас сейчас конфликт между относительно продвинутой и сложной экономикой и просто какой-то древней архаической системой власти, совершенно не респонсивной, жесткой и не способной эти запросы понимать, на них реагировать.

Я здесь к чему эти вопросы задаю, потому что мы все помним выборы в Мосгордуму пять лет назад, которые не интересовали вообще никого в Москве, и совершенно всем было до лампочки по поводу них. Понятно, что за это время ухудшилась экономическая обстановка, но опять же, как мы все знаем, в Москве не до такой степени, а может, даже действительно стало лучше во многом. Что тогда?

Это не совсем так, потому что в 2013 году 30% пришедших на выборы москвичей проголосовали за Алексея Навального, то есть за, прямо скажем, по российским меркам, за радикальную оппозицию. 30% москвичей за радикальную оппозицию, это очень много. Значит, как бы кто-то там в Кремле или на Тверской, он решил так — хорошо, вот эти 30%, мы им откроем, боюсь ошибиться, Винзавод…

Парк Горького.

Парк Горького сделаем еще лучше, и вот все у них будет хорошо. Но мне кажется, что вот те люди, которые голосовали тогда, им нужно было больше, чем Винзавод, и вот голоса этих людей, они оказались совершенно вообще никак не учтены. Вот мне казалось в начале этого лета, что дать оппозиции выдвинуться на выборах, пять или семь человек из 35 членов Мосгордумы были бы оппозиционными, вот это был бы учет, было бы представительство. Может быть, с этой Мосгордумой было бы сложнее иметь дело, но это был бы более эффективный инструмент госуправления, потому что не было бы вот этих 30-40% москвичей, вообще не представленных во власти. Но выбран какой-то другой путь.

Тут сразу хочется уточнить. А как вам кажется, учитывая, скажем так, действительно такой довольно радикальный настрой многих их этих кандидатов, удалось бы действительно как-то на пользу эту историю…

Что значит радикальный?

Скажем так, условно, верите ли вы в то, сейчас мы так очень теоретизируем, про какие-то фантазии говорим, но тем не менее, что, условно, Илья Яшин смог бы, так сказать, нормально и конструктивно работать с мэрией, а мэрия смогла бы спокойно и конструктивно работать с Ильей Яшиным?

Яшин последние год или полтора был главой муниципального совета, одного из муниципальных советов в Москве.

Красносельского, да.

Красносельского. И вроде там не перестали ходить трамваи, беспризорники не греются у асфальтовых ям, то есть никакой не произошло катастрофы.

Я про это вас спрашиваю, я имею в виду так это, в смысле, часто же так объясняют, ну, они с ним, вообще невозможно ни о чем договориться, поэтому и пускать их нет смысла, один скандал будет бесконечный.

Если вы посмотрите на идеологию многих оппозиционных кандидатов, идеология она в сущности примерно как бы то же самое, только без коррупции или, например, уменьшить уровень коррупции. Если вы посмотрите на расследования ФБК Алексея Навального, то там, например, были расследования про Росгвардию. Бойцы Росгвардии, которых используют для избиения мирных граждан, получают очень небольшую зарплату. Кто-то наживается, получает очень огромные деньги, на поставках в эту Росгвардию. Если бы Навальный был бы, например, в Госдуме, то просто благодаря депутатским запросам по этим вопросам у бойцов Росгвардии была бы выше зарплата.

И лучше обед, в некотором смысле.

И меньше денег тратилось бы на это. Лучше обед, да.

Понятно, хорошо. Возвращаясь обратно вот к этим московским тратам на задабривание московских избирателей, в связи с тем, что из этой теории о том, что давайте им откроем парк Горького и тогда все будет хорошо, исходя из того, что из этого ничего не получилось, как мы видим, парк Горького работает, а люди все равно на улице, можно ли ожидать смены, как вы считаете, так сказать, подхода? Может быть, можно теперь со спокойной душой свернуть все эти программы благоустройства и улучшения жизни, потому что толку от них в этом смысле никакого.

Нет примеров страны, которая была бы на таком уровне экономического, не знаю, интеллектуального развития, как Россия сейчас, и при таком уровне репрессивности.

Китай?

Китай, когда там, например, подавляли выступления студентов на площади Тяньаньмэнь, был очень бедной, просто нищей страной. Это страна огромная…

Окей, но я имею в виду нынешний Китай, нынешний Гонконг, где происходят похожие проблемы.

Я очень сильно верю, что Россия во многих отношениях гораздо более продвинутая страна, чем Китай. Мы, конечно, гораздо меньше по размеру, из-за этого у нас ВВП меньше, потому что мы в десять раз меньше по размеру, чем Китай. Но в огромном количестве категорий Россия это одна из ведущих стран мира. Китай только благодаря своему размеру.

Взять хотя бы Гонконг…

И для меня это унизительная идея, что мы как-то можем равняться на Китай. Они не находятся на той же стадии экономического развития, по уровню жизни населения, что мы, они от нас отстают на десятилетия.

И все-таки хочу здесь привести вам в пример Гонконг, где очевидно один из самых развитых городов мира, в разных категориях явно примерно наравне с Москвой, где-то впереди, где-то чуть отстает. И там очень похожая ситуация, огромный политический протест, городской.

Но все-таки дубинки стали применять в момент, когда демонстранты попробовали захватить здания. У нас пока ничего и близко такого не происходило. Чем беспрецедентно событие в субботу 27 июля, это тем, что мирных демонстрантов избивали, то, что мирных граждан на улицах. Любой гражданин, для этого не нужно ничего согласовывать, может ходить по улице и кричать что угодно про Путина и Собянина, это базовое право, для этого не нужно никакого согласования. В Гонконге сила была применена совсем на другой стадии.

Хорошо. У нас осталось не так много времени, хочется на эту историю еще с экономическом, в таком краткосрочном и долгосрочном периоде посмотреть. В краткосрочном много было комментариев о том, что будет некая реакция на Западе на эту историю, в связи с тем, что есть некоторое количество за последние годы принятых разных «актов Магнитского» и европейских законов, связывающих соблюдение прав человека в России, например, с экономическими санкциями, что в принципе есть риск того, что вот эти события субботние станут триггером для каких-то решений в США, в Европе и так далее, что в свою очередь скажется на рубле, скажется на российской экономике, вся та же история.

Я не верю в заграницу и не верю в такой канал. Я считаю, что основной канал воздействия, негативного воздействия этого применения силы в Москве, это то, что люди, бизнесмены, живущие здесь, живущие за границей, они инвестируют меньше, стараются меньше, стараются как бы больше потреблять или откладывать деньги, вот это вот эффект первого порядка. А всякая заграничная реакция это все ерунда.

Понятно. Я не к тому, что в смысле она поможет зарегистрировать кандидатов в Мосгордуму.

Нет-нет, что вы, в экономическом смысле, если это правда, что у нас есть восемь миллионов эмигрантов русской диаспоры последних лет, это вытолкнутая активная часть населения, это худшее последствия, чем санкции.

В этом смысле, в продолжение, про долгосрочные какие-то последствия, потому что действительно есть ощущение, и многие опять же эксперты об этом говорят, что это некий уже не локальный и не временный политический кризис, а что это заявка на нечто большее и долгосрочное. В этом смысле, что можно говорить о российском экономическом росте, в долгосрочном периоде, на год, два, три и так далее, среднесрочном, если это действительно так, если мы входим в фазу какого-то так или иначе острого политического кризиса?

Я думаю, что мы не входим. Я думаю, то, что происходит, вот эта вот силовая реакция, это все закрепляет стагнацию, это значит, что любые меры по выходу из этого, это будет еще сложнее. И так-то в общем, я бы сказал, что у правительства нет особых рычагов, в последние годы вообще ничего не делается, по выходу из стагнации, а это просто ее еще в большей степени закрепляет.

Это само собой разумеется и по-другому не бывает, или это конкретно наша, так сказать, специфика?

Мне кажется, что есть некоторая стагнация, помимо экономической стагнации, есть некоторая стагнация во власти. Всё замерло, это как бы и на макроуровне замерло, что нет никаких серьезных реформ, и главное, что нет никакой обеспокоенности, что вот эта стагнация продолжается уже много лет, и на локальном уровне. Вот вы, например, знаете, у нас в стране есть премьер-министр?

Говорят, да.

Вот последнюю неделю он был, его кто-то видел? Даже другие министры? Вообще кто-то что-то делает или просто страна живет как бы сама по себе, возглавляемая только начальником этой спецоперации против москвичей? Это как бы часть общей вот этой стагнации во власти.

Тут просто опять же, например, сразу вам хочется привести в пример Сингапур, суперлиберальная и успешная экономическая политика, совмещенная с довольно жесткой и авторитарной политической жизнью.

Понимаете, это пример успеха. То есть, вот если бы у нас тут был рост 10%, и в этот момент были бы выступления и вот такие события, и он на следующий год был бы 10%, и опять был бы 10%, может быть, эти события бы ни на чем не сказывались. Но наоборот, мы видим много стран мира, в которых какие-то реформы, какие-то успехи, потом лидер решает остаться на еще десять лет, и всё замирает, и через некоторое время оказывается, что уже темпы роста весьма средние или низкие. Вы знаете, что десять лет назад, например, если бы Владимир Путин ушел после вторых сроков, он был бы экономически самым успешным лидером, за, не знаю, сто лет, а может быть и за…

За тысячу.

Да может быть и за тысячу лет. А сейчас он уже, это уже давно ниже Хрущева, он уже как бы еще десять таких лет, и будут средние темпы роста ниже брежневских. То есть, да, это уходит.

Он все время усредняет, усредняет с каждым годом.

Да, усредняется каждый год, прибавляется лишний год в знаменателе, и там ноль или чуть меньше единицы в числителе.

Да, такая арифметика безжалостная, в некотором смысле.

Да.

Все-таки давайте в завершение, уже совсем не экономический, а какой-то, может быть, политический, ваш личный какой-то прогноз, чего вы ждете дальше от этой истории, как она будет развиваться?

Не знаю. Очень сложно, мне неудобно, я не совсем понимаю. Мне кажется, что у кого-то должно хватить ума не повторить историю 2012 года, когда не только были какие-то странные провокации на Болотной, но это потом еще растянулось на много лет, был вот этот тормоз к развитию. Я надеюсь, что это сейчас кончится. Я даже, как оптимист, надеюсь, что может быть, какой-то центральный орган все-таки даст по ушам Мосгоризбиркому, и каких-то депутатов изберут, а уголовные дела закроют.

Вот все равно мы все всегда надеемся на некий какой-нибудь там наверху центральный орган, который все поймет, во всем разберется и наведет порядок.

Не обязательно разберется, хотя бы испугается тупиковости. Им все кажется, что мы их пугаем революцией. Да нет тут никакой революции, это реально тупик и стагнация, а не какая-то революция.

Да, и в то же время, возможно, шанс нам выйти из этой стагнации спокойным эволюционным путем.

Да.

Будем надеяться, что эти мысли все-таки придут в голову тем, кто принимает соответствующие решения, и мы действительно выйдем с плюсом, с каким-то позитивом из этой всей истории.

С позитивом мы из этой истории не выйдем…

С выводами.

Но может быть, мы как-то хотя бы ограничим потери.

Как минимум, да, хотя бы ограничим потери. Спасибо вам большое. Это был Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета. Мы обсуждали события последней субботы, и видимо, еще немало будем здесь обсуждать, в открытом эфире телеканала Дождь. А я напоминаю, что все последние дни мы отменили платный доступ к прямому эфиру. Нас можно смотреть в ютьюбе, на Яндексе, в соцсетях, у нас на сайте, и все это абсолютно бесплатно, что означает, что мы, как это ни прискорбно, жертвуем довольно значительной частью наших доходов, которые приносили нам подписки на прямой эфир. И очень надеемся, что вы нас поддержите в этот момент своими пожертвованиями, донатами, как это принято нынче говорить, или донейтами. Делайте ваши взносы, как говорил Остап Бендер, но не в этом смысле. Мы ждем ваших пожертвований и на сайте, и в нашей трансляции в ютьюбе. Сколько соберем, столько и сможем работать открытыми, а в эти дни, мне кажется, эта открытость особенно важна для нас всех. Спасибо вам большое. Это была программа «Деньги. Прямая линия». До следующего понедельника. Меня зовут Лев Пархоменко, пока.