Директор фонда развития Института евразийских исследований: мы в Администрацию президента не ходили, заявку на грант заполнили в интернете – и получили 9,5 млн

Турсунов: Мне сложно ответить, чем руководствовался организационный комитет по выдаче грантов. Но, скорее всего, самой темой, которая была заявлена от нашей организации, она звучит так: «Великая победа, добытая единством народа Кавказа». Это четвертая конференция, поэтому она формулировалась так: «Участие народов Кавказа в Ленинградской битве, Ленинградской блокаде», потому что на следующий год исполняется 70 лет снятию блокады. Первое такое мероприятие мы проводили в 2010 году в городе Туапсе, вторая конференция была во Владикавказе, и в этом году мы проводили 70-летие Ленинградского сражения. Это была большая конференция.

Лобков: Говорят, что на этой конференции как раз вопрос и решился.

Турсунов: Да.

Лобков: А как это происходило все?

Турсунов: На этой конференции, во-первых, было принято решение создать центр из ученых, историков, которые могли в нынешних непростых обстоятельствах, когда искажают разные варианты истории, создать центр по написанию книги на эту тематику, куда бы вошли представители ученых всех…

Лобков: Я имею  в виду, кто с кем встретился. Насколько я понимаю, вы встречались лично с президентом во время этого большого…

Турсунов: Нет-нет, президента не было, это было наше мероприятие в апреле месяце. Как всегда мы привезли из этих стран ветеранов войны, в первую очередь.

Лобков: Я имею в виду сейчас, что в Волгограде было в эти дни.

Турсунов: Это не сейчас, это было в апреле. Сейчас мы к этому визиту президента, к 23 августа, к дате, когда была самая жесточайшая бомбежка Сталинграда, в этот раз мы там просто не участвовали. Наше мероприятие проходило в апреле, оно всегда проходит в апреле.

Лобков: Ваша тема называется «Участие народов Кавказа в освобождении…».

Турсунов: Наша тема главная - это «Победа, добытая единством».

Лобков: Это входит в пакет мероприятий и федеральных денег, которые будут выделены для укрепления национального единства, 7 млрд. рублей, по-моему?

Турсунов: Конечно. Я не знаю насчет 7 млрд. рублей, но наша задача в этом и состоит. Потому что победа, которую мы одержали, в первую очередь была добыта из-за того, что мы были едины, мы были единым народом. Все эти версии, которые плавают в западных…

Лобков: Почему в западных?

Турсунов: Ну, и в наших, о том, что кавказцев заставляли силой оружия воевать на фронтах Великой отечественной войны, это не совсем, мягко говоря, так.

Лобков: Была и другая история на Кавказе во время войны. Мы знаем про  23 февраля 1943 года, когда спецоперацией, есть эти документы, подписаны Берией, практически в две ночи были депортированы кабардинцы, балкарцы, чеченцы и некоторые другие национальности. Есть достаточно много людей, понятно, что если с вами поступают так, многие переходили на сторону противника. Насколько будет отражена эта тема в вашем исследовании?

Турсунов: Я считаю, что это дело историков, которые будут заниматься этим исследованием.

Лобков: А вы же историк.

Турсунов: Я - руководитель организации, которая создает условия, чтобы наши историки, эксперты, ветераны, поисковики, это площадка для того, чтобы они там обменивались мнениями и обсуждали, в том числе и эти вопросы.

Лобков: Есть неприятные, темные страницы в истории. Они войдут в общий труд, как вы считаете?

Турсунов: Думаю, что да. Нельзя ничего скрывать. То, что было, то было, история есть история. И я - человек, родители которого прошли всю войну, и там они познакомились, для меня эта тема не просто тема. Как историк по первому образованию, журналист по второму, я знаю о темных пятнах, о которых периодически возникают вопросы, на любой конференции возникают эти вопросы.

Лобков: 23 февраля как день высылки, если раньше в Чечне это отмечалось, это был день скорби, то сейчас все меньше и меньше. Не значит ли это, что история как-то рихтуется, немножко приспосабливается под потребности текущего времени, и что, получая деньги от государства, вы должны выполнять некую государственную задачу?

Турсунов: Во-первых, я впервые получаю - еще пока не получил, это будет в среду объявлено - деньги от государства. Даже если этого гранта не было, мы бы эту конференцию все равно проводили.

Лобков: На что эти деньги пойдут? Как вы их потратите?

Турсунов: В первую очередь на издание труда. В Волгограде создан центр, где историки всех этих стран, регионов - это и Ставропольский край, и Краснодарский, и Ростов - они тоже участники всех событий. Есть университеты, есть ученые, которые единогласно договорились в Волгограде создать такой центр. Я думаю, львиную часть мы потратим на написание, и чтобы к мероприятию презентовать эту книгу.

Лобков: Я вспоминаю свою молодость. Была Академия общественных наук при ЦК КПСС, там регулярно публиковались подобные работы, а именно та национальность, эта, армяне, чеченцы, белорусы…

Турсунов: Первая книга была «Таджики», в 1974 году Бободжаном Гафуровым была издана. С этой книги начался, по его мнению, развал Советского союза, что все захотели такие книги иметь.

Лобков: Началось некое негласное состязание в СССР, у кого больше Героев Советского союза. В конце концов, из этого же вырос генерал Дудаев. Он был единственным генералом в Чечне к 1991 году, и вот это понятие «а у нас должен быть свой генерал, у нас тоже должны быть свои Герои Советского союза» привело не к единению, а к некой борьбе внутри ЦК, внутри национальных республик.

Турсунов: Я не видел на конференции никакой борьбы на эту тему. Споры были между учеными, ветеранами.

Лобков: О чем споры?

Турсунов: Как раз о том, о чем вы говорите, кто флаг над Рейхстагом поднимал, кто из кавказских народов.

Лобков: Кто из кавказских народов флаг над Рейхстагом поднимал?  Потому что не Кантария, а нужно было для дружбы народов, чтобы Егоров и Кантария, мы знаем, что фотография была сделана позже. Не думаете ли вы, что вы делаете такую же фотографию, которая отражает сегодняшние потребности идеологические общества, а не восстанавливаете историю?

Турсунов: Я думаю, в первую очередь это делается для ветеранов, потому что каждая такая встреч, с их слов, она продлевает им жизнь.

Лобков: Но ветеранов не так много осталось.

Турсунов: Тем не менее, пока они есть, мы должны с ними встречаться.

Лобков: Как раз правда о войне нужна тем, кому сейчас запудривают мозги и с той, и с другой стороны. С одной стороны, ура-концертами на федеральных каналах, и с другой стороны скептиками, которые сомневаются, что многие народы участвовали  в Великой отечественной войне добровольно.

Турсунов: Для этого мы и встречаемся, для этого мы в первую очередь даем слово нашим ветеранам, которые реально, мы не просто привозим, ветеранов много ведь, в Сталинграде были реальные участники Сталинградской битвы. Была русская женщина, хотя она живет сейчас и гражданка Абхазии, которая знала лично Чуйкова, хоронила его, когда она увидел эту плиту, она расплакалась.

Лобков: Но это эмоции, а мы говорим об исторической науке, а для исторической науки нужны, в первую очередь ,документы. Помимо того, что вам дают президентский грант, дают ли вам допуски ко всем секретным архивам Министерства обороны?

Турсунов: Я еще раз говорю: мы даем заказ, в первую очередь наши партнеры - это исторический факультет МГУ, есть еще институт кавказоведения, если говорить об этой тематике. Потому что наша организация работает не только на Кавказе, мы еще работаем в Средней Азии как некоммерческая организация.

Лобков: То есть еще появятся казахи в годы войны, киргизы?

Турсунов: Не появятся, там совершенно другой формат. Там проводились свои мероприятия, связанные с этим, по-разному к этому относятся. Сейчас не ставят такой задачи, мы пока говорим о территории Кавказ, где она родилась. В одной из наших разработок плана мы подумали, почему бы не поговорить на такую тему.

Лобков: Какое идеологическое значение этих работ?

Турсунов: Это еще не работа, это итоговые материалы.

Лобков: Будущих работ.

Турсунов: Я думаю, что объективности абсолютно не достигнешь, но чтобы появились новые грани, как вы говорите, и о пятнах 23 февраля 1943 года, кто же погрузил флаг над Рейхстагом, чтобы была найдена историческая правда что ли, не знаю. Это зависит и от ребят, которые занимаются поисковой работой, они тоже очень много привносят деталей, чтобы мы сложили более-менее объективную картину.

Лобков: Какие факты вам пришлось обнаружить, которые не были известны до этого, факты, которые переворачивают наше представление о роли национальных меньшинств в войне?

Турсунов: Лично для меня, хотя для многих это, наверное, не секрет, я с удивлением узнал, сколько кавказцев защищало Брестскую крепость.

Лобков: Многие солдаты попали…

Турсунов: Тем не менее, они стояли до последнего.

Лобков: Они не были там как кавказцы, они были советскими людьми, они попали под призыв.

Турсунов: Мы об этом и говорим, мы хотим добиться того, чтобы показать, когда мы были единым народом, мы победили в этой страшной войне, несмотря на все перегибы, на все темные пятна. Кто бы как не хотел, я знаю, что итальянцы доказывают, что они почти решающую роль сыграли, но они не победили в Сталинградском сражении, и румынские части отстаивают свою позицию. Очень много того, чего не было, потому что мы можем, пока еще есть такая возможность, говорить с участниками этих событий, среди них есть и ученые. Как будет создаваться этот труд, мне сложно сказать, потому что это группа ученых, созданная из всех регионов.

Лобков: А кто до этих грантов финансировал Институт евразийских исследований? Я так понимаю, это довольно молодое заведение.

Турсунов: Относительно молодое, мы с 2005 года существуем. Финансировали предприятия, банки, организации, которые имели и имеют свои бизнес-интересы на постсоветском пространстве. Мы предлагаем своими возможностями защищать их, продвигать их интересы.

Лобков: Какие возможности?

Турсунов: Личные связи.

Лобков: То есть вы лоббистская организация?

Турсунов: В том числе да. Да, мы лоббируем интересы российского бизнеса на территории СНГ и тех немногочисленных бизнесменов, которые…

Лобков: Значит, это коммерческая организация.

Турсунов: Нет, мы нон-профит, у нас нет никакой прибыли. Мы некоммерческая организация по всем статьям, перед налоговой чисты.

Лобков: Я ни в коем случае не хочу вас заподозрить в чем-то, просто вопрос возникает сам собой.  Возвращаясь к началу, как вы считаете, решение об этом было принято на уровне премьера, президента?

Турсунов: Этого я не знаю. Мы подали заявку, в интернете увидели форму, решили попробовать в первый раз за 8 лет. Сегодня я даже не знал, мне был первый звонок, чтобы я прокомментировать это события, а я пока еще сам не знал. Мы до этого подавали заявки на разные гранты.

Лобков: Неужели все по интернету и даже не ходили на встречу в администрацию президента?

Турсунов: Абсолютно не ходил.

Лобков: Там же есть Совет при президенте по национальным отношениям.

Турсунов: Никто никуда не ходил. Пришла бумага, мы ее заполнили, привезли туда, где был дан адрес, заполнили, как положено, заполнили смету расходов предварительную. Все это есть в интернете в открытом доступе. Я, честно говоря, не предполагал.

Лобков: А раньше вы подавали такую заявку?

Турсунов: Подавали на разные другие, но ни разу мы не получали.

Лобков: Может, я задаю крамольный вопрос, вам не кажется, что сама тема войны, мы видели, как вокруг этого были все сосредоточены - и ветераны, и байкеры, и президент - что частично за счет обращения к теме войны, теме ветеранов нынешние власти хотят приобрести чуть больше легитимности, показать, что наследники не только Ельцина, но и немножко Сталина, немножко тех советских вождей, при которых была великая победа? Что, тем самым, любая такая работа немного этому мифу дает жизни? То есть для нас война все время не кончается.

Турсунов: Мне сложно сказать, могу только привести другой пример. Параллельно есть еще одна организация, сейчас они проводят восьмой форум в Одессе. Они собирают из стран СНГ, нынешняя «Зарница», где собирают молодых ребят и девочек 14-летних со стран СНГ. Они проводят, это афганцы, но они тоже никаких грантов не получают. Их цель такая - чтобы наши ребята никогда не смотрели друг на друга в прицел автомата.

Лобков: То есть это частичная психотерапевтическая функция?

Турсунов: Я не знаю, как это все оценивать с точки зрения психотерапии. Я знаю, что эта тема проходит через мое сердце, через мою жизнь.

Лобков: Когда мы говорим о фронте, сейчас много-много лет прошло, нельзя не сказать о том, что огромное количество людей было в эвакуации, в том числе в республиках Средней Азии. Далеко не всегда они находили понимание со стороны местных жителей. Да, были случаи невероятного гостеприимства, но были случаи полного отторжения. Такое было и в Туркмении, такое было и в Восточном Казахстане. Эти стороны жизни тоже будут исследованы? Потому что тема эвакуации и тема взаимоотношения огромного количества людей, которые приехали, в том числе из Ленинграда, были эвакуированы из приграничных местностей, как их принимали там, судьба тех чеченцев после войны, которые отбыли свой строк в депортационных лагерях, можно сказать, возвращались при Хрущеве в Чечню и не могли найти себе там места, потому что эти места были заняты другими людьми, которых туда заселили.

Или судьба крымских татар, их тоже подозревали в том, что они хотят пропустить Гитлера, их практически целиком оттуда вытащили, и теперь они с огромным трудом борются за то, чтобы вернуться на свои земли, а пускают их не дальше степей, потому что весь южный берег Крыма занят уже другими. Что делать с этими случаями?

Турсунов: Я благодарен вам за то, что вы подняли такой пласт. Я постараюсь попросить разработчиков концепции нашего мероприятия каким-то боком изучить и этот вопрос.

Лобков: А вы согласны с законопроектом, который исходит от госпожи Яровой, не знаю, знакомы ли вы с ней.

Турсунов: Я с ней не знаком, но по телевизору видел.

Лобков: Что нужно запретить все инсинуации, спекуляции на теме советских войск и союзников, что они могли совершить преступления, что они могли участвовать в каких-то действиях, что все это порочит нашу историю, и это должно быть законодательно запрещено.

Турсунов: Я против таких действий госпожи Яровой, она вообще порой очень странные вещи говорит. Запретить невозможно, в нынешнее время особенно. Не надо запрещать, надо встречаться, надо разговаривать. Только в процессе общения, дискуссий хоть что-то может родиться, если не истина, то хоть понимание друг друга.

Лобков: Как вы относитесь к идее, чтобы для достижения национального согласия, это предусмотрено той программой, которая была опубликована на сайте правительства, предусматривается организация разных фестивалей, конкурсов песенных, которые будут крепить дружбу народов? Не считаете ли вы, что этот раскол, который мы чувствуем, когда говорим о представителях другой нации, невозможно преодолеть ни книжками, ни просветительской работой, тем более песенными фестивалями?

Турсунов: Фестивали нужны, но, конечно, не играют ключевой роли. Надо развивать более серьезные экономические связи, заставлять обучать специалистов не в этих наших новоявленных ВУЗах, а готовить, как это было, тех же журналистов, как положено, готовить, чтобы они могли подавать со всех сторон информацию объективно. Нельзя решить одним путем такую сложную проблему.

Лобков: А вам не кажется книжка Солженицына «200 лет вместе», она вызвала огромную дискуссию, в частности многие представители еврейский общин заподозрили Солженицына  в антисемитизме, хотя он переработал бесконечное количество документов, что только Солженицын мог делать. Книжка действительно очень противоречивая, там большое количество фактов, которые очень неприятны и для еврейской общины, и для русских тоже. Как вы относитесь к такому опыту? Будет ли ваша книжка по содержанию, по количеству информации приближаться к той книжке двухтомника Солженицына?

Турсунов: Я с этой книгой не знаком. Наверное, это плохо. Что касается, я не знаю, в каком жанре написан…

Лобков: Как всегда, нон- фикшн.

Турсунов: Мы-то говорим сейчас о труде, который будет претендовать на некую наукообразность, документы, факты, аспекты и так далее, во всяком случае, я пока это так вижу. Еще время есть, я предварительно полечу в Волгоград, встречусь с центром, который мы по инициативе участников форму был создан, и там будем очень многое, что вы сказали… Спасибо вам, я как-то не думал, что и эти аспекты нужно поднимать для того, чтобы было большее понимание. Наверное, мы их затронем в том числе.