«Крым — это наш ответ Майдану». Историк Игорь Чубайс о том, почему собирание земель — сталинская политика, а не имперская

Желнов
24 ноября 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (19:03)
Часть 2 (17:04)

Комментарии

Скрыть

Историк и философ Игорь Чубайс в гостях у Антона Желнова. Говорили о том, что ждать от послания Владимира Путина, почему сейчас возрождаются идеи собирания земель, как Майдан повлиял на политику России и как можно вернуть Киевскую Русь со столицей в Киеве.

Желнов: Верно, что вы – брат Чубайса?

Чубайс: Это он брат.

Желнов: Почему он, а не вы?

Чубайс: Ну если бы мы были в братских отношениях, я бы, наверное, каждый день выступал на телеканалах и так далее. Потому что у нас прерваны все отношения.

Желнов: Вы давно прервали все отношения с Анатолием Борисовичем?

Чубайс: Да, с тех пор, как он стал начальником в Москве большим, у нас отношения были холодные. А в последние годы их просто нет, не общаемся. Но я не работаю братом, у меня есть моя работа.

Желнов: А что вы имеете в виду, когда сказали, что он стал большим начальником в Москве, администрацию президента ельцинскую или что?

Чубайс: Когда он приехал из Питера и стал вице-премьером. Я в Москве давно живу… Ну мы сейчас уйдем в эту личную сферу.

Желнов: Немножко можем поговорить. Зрителям было интересно, они задавали этот вопрос.

Чубайс: Мы с ним общались. Я не хочу сказать, что мы изначально были чужими людьми, нет. Мы общались, у нас было много контактов, он часто приезжал в Москву, останавливался у меня. Но после того, как он стал большим чиновником, наши отношения охладели. Повторяю: в последние годы мы не общаемся. Это, кстати, нередкий случай.

Желнов: Чиновником он стал давно уже, это 90-е годы.

Чубайс: С тех пор, как он приехал в Москву, он вошел в правительство.

Желнов: А личного отношения больше в том, что вы не общаетесь, может, ревности или политически разошлись, идеологически?

Чубайс: Видите, вы все-таки хотите эту тему раскручивать. Да нет, здесь ничего личного. Какие у меня к нему могут быть претензии? Более того, когда он стал вице-премьером правительства, а я до этого был очень активен в гражданском движении, я Бориса Николаевича предупредил еще о покушении в феврале 1991 года. Я был инициатором создания «Демократической платформы», то есть переход к многопартийности через раскол Компартии. Вот такая была моя концепция, программа, в «Демократической платформе» было 7 миллионов человек, то есть я был на виду.

Но когда в 1991 году провалился путч, когда стало ясно, что мы сломали цензуру, что мы теперь живем в свободной стране, у меня было много, конечно, искушений. Я – живой человек, и когда мне помощник Ельцина, ближайший друг Лев Суханов, мы с ним встретились в Белом доме, он говорит: «Ну чего ты? Где ты? Давай приходи». У меня были искушения, но я решил: «Там мой брат работает. Чего мне туда лезть? Он все сделает. Я знаю, кто мой брат, я доверяю».

У меня есть профессия, у меня есть образование, у меня есть квалификация, я закончил философский факультет, я думал и сейчас так думаю, что главная теоретическая проблема, одна из главных, может быть, и главная – проблема российской идентичности, проблема российской идеи. То есть в СССР была коммунистическая идеология, все определялось не Конституцией, а комидеологией. Она рухнула. А что дальше? Этим я и занимаюсь.

Желнов: Это понятно. А в чем вы с братом не совпали?

Чубайс: Это не зависть, потому что, наоборот, я ему доверил. Я ушел в научное исследование, в изучение России, потому что был уверен, что там без меня обойдутся. Зачем мне туда лезть, там же мой брат? Но позднее оказалось, что не разобрались, позднее оказалось, что эта группа совсем не в ту сторону движется. Возникли очень большие расхождения, и мы разошлись.

Желнов: А та группа в какую сторону двигалась, с вашей россиеведческой позиции?

Чубайс: С моей точки зрения, они возродили СССР, только в новой форме. Вообще если говорить подробнее, здесь я бы охотнее порассуждал бы. Для того, чтобы понять историю нашей страны, описать ее, необходим такой ключевой тезис: история нашего государства – это государство, разорванное во времени, разделенное. До 1917 года это одна страна, а после 1917 – совершенно другая. Ну так, как ФРГ и Третий рейх, это же разные государства, народ один, а государство разное. И выход из российского кризиса находится на пути преодоления советчины, отказа от советчины, возвращения на российский маршрут.

Как говорил Солженицын, Советский союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым. Нужно было отказаться от советчины. Нам и сейчас нужен «Нюрнберг», который подведет черту под советским временем, даст оценку. Это же неприемлемо, это не годится. И продолжит российский путь, а это не произошло.

Желнов: В том числе из-за вашего брата?

Чубайс: Конечно.

Желнов: Во всем виноват Чубайс?

Чубайс: Это шутки у вас, а на самом деле ситуация грустная. Во всем виноват Владимир Ильич, который сломал Россию, который убил Россию. Россия еще уцелела, у России есть еще шанс. Когда они стреляли в императора, они стреляли в Россию. Мы так и не подвели итоги, не дали оценки, не написали историю. Вообще настоящая история страны, история 20 века – это история сопротивления нашего народа тоталитарному режиму, это история фактически продолжается.

Желнов: Вернемся к актуальной поездке. 4 декабря будет очередное федеральное послание президента. Прошлое, как мы помним, экстренное крымское весеннее, было неплановым и, в силу темы, историческим. Чего вы ждете от нынешнего послания, будет ли оно судьбоносным для России? И ждете ли вы какого-то неожиданного поворота в нынешней политике? Я имею в виду экономическую либерализацию, о которой сегодня разные источники говорят, о снижении давления на бизнес и так далее. Что вы ждете в силу той исторической инерции, в которой мы сейчас находимся?

Чубайс: Я думаю, что ситуация, если говорить об экономике, очень тяжелая, что страна угасает у нас на глазах. Если в 20 век Россия входила с претензией на мировое лидерство, мы быстрее всех двигались, у нас были самые высокие темпы экономического роста, я могу называть много цифр, то захват власти большевиками создал нелегитимное, незаконное государство без выборов, без правил, без права, без закона. Большевизм привел к тому, что Россия постоянно все 70 лет находилась на грани краха. И, в конце концов, это произошло в 1991 году.

Желнов: Давайте вернемся к последним событиям – к Украине, к Крыму, к последствиям этого. Чего конкретно вы ждете, может, что-то знаете, от того, о чем будет говориться 4 декабря?

Чубайс: Во-первых, наша власть абсолютно непрозрачна. Это известно, можно удивляться, а нам прямо говорят: «У нас вертикаль власти». А зачем здесь выборы, зачем здесь всякие Госдумы, если один человек все решает? Поэтому как я могу за него решить? Я могу сказать, что бы нужно было, но что он скажет, мне неизвестно. Более того, то информационное поле, которое сопровождает обычно послание президента, оно тоже меня удивляет. Часто говорят: «Такая большая работа накануне послания, свет не гаснет в администрации президента». А что здесь такого тяжелого? Написать, что ты делал год, и какие у тебя планы. Оказывается, это очень трудно сделать.

Вообще вся информация, которая идет от власти, это, как говорил мне один из депутатов, я не буду его называть, но это сказал действительно знающий человек, я с ним полностью согласен, все это операция информационного прикрытия. Как правило, нам не рассказывают то, что есть, что должно быть, а каким-то образом имитация происходит, какое-то переинтерпретирование реальных процессов. Вот поэтому особых ожиданий у меня нет.

Другое дело, что должны произойти изменения, потому что есть серьезные экономические прогнозы, которые показывают, что если так будем двигаться дальше, то 2-3 года максимум, на больше не хватит. Вообще я считаю, что послание президента должно формироваться не президентом, а обществом. Нужно было за два месяца, за месяц до послания провести социологические опросы, провести дискуссии, конференции, выявить, какие проблемы в этом регионе, в этом, чтобы граждане сообщили, чтобы они сказали: «Владимир Владимирович, у нас вот это, это и это не работает». А мы ничего сказать не можем, нам объясняют. Сама логика неправильная.

Желнов: У вас столько идей, я уверен, которые могут быть востребованы в политике нынешней, в той же администрации президента, или могут быть востребованы какими-нибудь общественными советами, которые сейчас существуют при всех практически ведомствах. Вы хотели бы быть публичным политиком? Насколько я знаю, хотели. Но что пошло не так?

Чубайс: Вы знаете, идей много, но иллюзий очень мало, поэтому я не жду, что меня кто-то позовет во власть. Кроме того, если эту тему раскрывать, понимаете, я готов быть независимым экспертом, я готов быть независимым исследователем, но идти в политику… Дело в том, что политика в любой стране – это всегда подковерная игра, какие-то тайные компромиссы. Вот сейчас Порошенко и Яценюк с трудом договариваются. Только что революция произошла, а они не могут договориться. А уж здесь тем более. У меня просто другой характер. Наука требует ясности, вот ясно скажи, что ты получил, какой результат. Вот это интересно. А намеки, полунамеки – это просто другой характер. Это нужно иметь.

Желнов: Политиком никогда не хотели становиться?

Чубайс: Нет. У меня были некоторые ожидания. Дело в том, что я как раз после 1991 года занимаюсь проблемой, которая называется в нашей политике, философии и культурологии «проблема национальной идеи, русской идеи, российской идеи». Я 15 лет назад защитил свою докторскую. Тогда у меня еще были некоторые иллюзии, что сейчас придут из администрации и скажут: «Ну молодец, Игорь, сделал».

Желнов: И что бы тогда произошло, если бы пришли и сказали: «Молодец, Игорь»?

Чубайс: Тогда мы бы определили свою стратегию. Либо мне бы сказали: «Ты знаешь, ты вот здесь и здесь ошибся. Это неправильно», это было бы обидно, но это было бы понятно. А если мне никто не говорит, что это неправильно, если я докторскую защитил, книга моя переведена и издается в десятках стран, а здесь меня игнорируют, и мой центр по изучению России, который я создал, закрыли, по учебнику «Отечествоведение», который я написал с коллегами, по которому учились дети в Калининградской области, прекратили преподавание, мои циклы программ на радио «Время Ч», «Уроки Россиеведения» закрыли. И они придут и скажут: «Давай-ка поработай на нас в политике»? Это невозможно. 

Желнов: Игорь Борисович, хочу вас про Путина спросить еще. О нем все предыдущие сроки его правления говорили, скорее, как о хранителе, если историческими категориями мыслить, консерваторе, как о человеке, которому важно заархивировать процесс, а не делать какие-то реформы. Но нынешний год изменил все. Вы, как историк, что думаете: присоединение Крыма – это попытка имперской реставрации по-путински или это реакция и ответ Западу, просто действовали в сложившихся обстоятельствах и не более того?

Чубайс: Я попробую ответить на ваш вопрос коротко, хотя я не согласен даже с языком, который у нас используется. У нас говорят: имперская политика. Причем здесь имперская политика? Это сталинская политика. Почему не имперская? Потому что Россия как империя действительно расширялась, но уже в 19 веке расширение прекратилось. Наша западная граница была сформирована после войны с Наполеоном, больше на Запад мы не двигались. Потом произошло присоединение Кавказа, Центральной Азии.

После 70-х годов 19 века Россия не расширялась, у нее изменилась стратегия. Она занималась обустройством, философия обустройства. Вот Ленин и Сталин прервали эту логику русской истории и стали вновь возвращаться к идее собирания, расширения, количественного роста. Они мечтали устроить мировую революцию, красный флаг должен был быть над Гаваной, над Пхеньяном, над всем на свете. И в результате все лопнуло.

Желнов: Это советская реставрация или это реакция, с точки зрения властей, на то, что происходило на Украине, и если бы не события и последствия Майдана, никакого бы Крыма не было?

Чубайс: Вообще присоединение Крыма, с моей точки зрения, это очень серьезная ошибка, за которую придется расплачиваться. И присоединение Крыма произошло не к России, а к постСССР, новая СССР, потому что нынешняя Россия официально является правопреемником Советского союза. Почему произошло это присоединение? Я думаю, что это был прямой ответ на Майдан, на антикоррупционную революцию национального достоинства.

Желнов: То есть это все-таки реакция, а не план, с вашей точки зрения?

Чубайс: Тут много моментов. В социальных процессах не бывает одной причины, там всегда веер, комплекс причин. Вообще украинские источники пишут, что карта Украина, на которой территория от Харькова до Одессы, включая Крым, которая была окрашена в российские цвета, эту карту на столе у президента Путина видели еще в мае прошлого года, то есть до всяких событий на Майдане. И это понятно, потому что было ясно, что Янукович…

Желнов: Об этом кто говорил?

Чубайс: Глава администрации президента Украины пишет, я читал его воспоминания. Это связано было с тем, что Янукович – неэффективный политик, и было очень вероятно, что он провалится на выборах, а отдавать Украину здесь не собирались. А когда еще и произошла революция на Майдане, после этого этот план был ускоренно введен в действие. Понимаете, можно нарушать законы внутри страны, правовые нормы. Вот «узники Болотной» сидят третий год, хотя сам советник президента Лукин говорил, что не было факта массовых беспорядков. За что они сидят? Можно нарушать законы страны, если она не демократическая, но международное право нарушать – это невозможно. Рано или поздно к нему приходится возвращаться. Я могу напомнить, что за развязывание Первой мировой войны Германия закончила выплачивать контрибуции в 2010 году. Ни внуков там, ни правнуков, а немцы платили.

Желнов: Если говорить о нынешней российской политике, о том, как большинство общества ее поддерживает, как вам кажется, в этом ли есть попытка мести за «холодную войну», сказать, что мы не окончательно в ней проиграли и сейчас хотим наверстать упущенное или этого мотива психологического у власти нет?

Чубайс: Опять я должен сами исходные понятия несколько переинтерпретировать. Когда у нас говорят о поддержке, о том, что рейтинг высокий у президента, о том, что общественное мнение согласно, на самом деле в авторитарном, в поставторитарном государстве общественное мнение не изучается, его невозможно изучить, мы изучаем эффект пропаганды, это совсем другие факторы. Если бы у нас не было бы монополии в информационной власти, когда практически все информационные электронные виды связи и печатные, все они восходят к банку «Россия», который все это финансирует, который, понятно, кому принадлежит.

Здесь удивительно не то, что высокие рейтинги, удивительно то, что в этой ситуации почти 20% граждан сказало: «Мы не поддерживаем присоединение Крыма». Вот это удивительно, их не смогли одурачить. Если бы мы с вами жили в Китае во время Великой пролетарской культурной революции, где только одна газета «Жэньминь жибао» выходила, мы бы с вами хунвэйбинами были, потому что ничего другого нет. Поэтому это не общественное мнение, это искусственная ситуация, когда пресекается даже интернет, когда закрываются целые телеканалы. Вам ли рассказывать эту историю? Вот и результат такой.

Желнов: Вы имеете в виду последние законы, связанные с блогерами?

Чубайс: Очень много всего. У меня были случаи, когда мои статьи не проходили в интернете, мне объясняли, главный редактор конкретно говорил: «Мы не можем это пропустить». Это в интернете.

Желнов: Про Россию и про национализм вас хотел спросить. Борис Акунин, посетивший концерт в Лондоне группы «Океан Эльзы», восхитился украинским национализмом, что он яркий, что он не агрессивный, противопоставил этот национализм российскому, как считает писатель, дремучему, несимпатичному и русскому этническому, а не государственному, что следует из его вывода. С вашей точки зрения, почему в России не получается национализма? Нужен ли он, который был бы симпатичен Акунину, скажем?

Чубайс: Мне трудно подстраиваться под Акунина, но то, о чем он говорит, то, что вы спрашиваете, это очень важные понятия. Для меня лично понятие «национализм» несимпатичное, неприятное. Конечно, бывает разная форма, разная степень. У нас ведь все информационное пространство сводится к двум составляющим: либо вы прозападный человек и вы призываете на Запад, либо вы просоветский человек и призываете в СССР. А вот российский патриотизм, не национализм, а патриотизм, у нас отсутствует, такие организации не регистрируются.

На Украине патриотизм на самом деле, там кругом портреты Шевченко, портреты Степана Бандеры, они воспринимаются как создатели украинской нации. У нас этого нет. Когда говорят, что Украина подпишется под плакатом «за европейский выбор», и у нас многие, говорят, за европейский выбор, но там Украина идет в Европу, а у нас пустое место идет в Европу, мы себя не сохранили.

Желнов: У нас этого нет почему? Потому что власть как раз пытается, по-моему, через все эти организации вроде «Объединенного народного фронта», через организованные митинги, через плакаты те же делать то, о чем вы говорите. Почему тогда это не приживается?

Чубайс: Я считаю, что власть очень многое сделала для развития патриотизма. Например, она сохраняет мавзолей Ленина, звезды на башнях Кремля, у нас больше тысячи памятников Ленину, у нас Ленинский проспект центральный. У нас же топонимика украдена. У нас российская история отсутствует, она не изучается. В чем вы видите патриотизм? Ведь сказать, что мы патриоты…

Желнов: Я говорю, что делает попытки власть.

Чубайс: Понимаете, это так же, как в СССР – все руководители были коммунистами, но коммунизма не было. Я бы еще такое определение патриотизма привел, которое… Кстати, я к вам приехал с Конгресса интеллигенции, где слово «патриотизм» клеймил один из докладчиков, и зал хлопал. Он даже не знает, что … Вам Украина не нравится – в Польше. Адам Михник, мой друг Михник, предложил такое определение патриотизма, это вовсе не лизание власти, патриотизм – это осознание ответственности за преступление, совершенное от имени твоего народа твоей властью.

Вообще нужно определить, что такое патриотизм. Без патриотизма нет государства, нет стран, иначе эта страна исчезает, если в ней нет патриотизма, нам патриотизм необходим. Только что такое патриотизм? Патриотизм – это признание огромных достижений исторических исторической России, это описание истории сопротивления, которая была в 20 веке, потому что наш народ не принимал советский режим и противодействовал ему всеми силами. Вот это патриотизм, такой патриотизм я принимаю. А национализм в такой стране, как наша, вообще неприемлем, у нас много национальностей, религий.

Желнов: То есть комплекс империи, вы хотите сказать?

Чубайс: Это не комплекс империи, потому что в России вообще не было ни одного межнационального конфликта за всю российскую историю. Само понятие нации появилось в начале 20 века. Если взять русские учебники по отечествоведению досоветские, там говорится о великом русском племени, там еще слово «нация» практически не употреблялось. Это пришло в начале века, и большевики это приняли. Нации тут не могли себя реализовать, потому что все было под прессом номенклатуры, партгосаппарат все давил, все определял, он выступал от имени нации, от имени трудящихся, от имени ветеранов, и сейчас это продолжается. Никаких опросов не было.

Желнов: Вы говорили, что Россия и Украина будут вместе и близки друг к другу, когда освободятся. Освободятся от кого или от чего?

Чубайс: Когда квазигосударство превратится в нормальное государство. Нормальное государство – это государство законное, легитимное. Возвращаясь еще раз к нашей истории. А почему у нас император, кто он такой, почему его слушали? Потому что он проходил процедуру богопомазания, он был помазанник Божий. И в стране, где все верующие, этого было достаточно. И когда вера стала теряться в начале 19 века, и Достоевский предупредил: если Бога нет, все дозволено. Тогда в России произошел февраль 1917 года, и главный смысл, лозунг был – «Даешь учредительное собрание!». То есть мы не от Бога, а от граждан, всеобщие равные тайные прямые выборы, учредительное собрание. Учредительное собрание – вот законодательный орган, вот источник власти. Большевики разогнали учредительное собрание, проиграли на выборах, их государство нелегитимно.

Поэтому когда мы вернемся, и постсоветское государство с очень большими вопросами. Здесь чуровщина, а не выборы. Поэтому когда мы вернемся к легитимному государству, будем продолжать российское государство, Украина сейчас фактически это и делает, тогда мы станем очень близки друг к другу, и мы вполне можем соединиться и вернуть Киевскую Русь, и столицей будет Киев.

Желнов: То есть вы за воссоединение?

Чубайс: Я не за то, чтобы это силой произошло. Вот если украинцы на нас не обидятся окончательно за всю эту войну, которая сейчас идет, если мы сможем понять друг друга, то ближе белорусов, украинцев и русских вообще нет. Я когда выхожу в центр города, я вообще русских вывесок не вижу – там одни иностранные компании, притом, что у нас якобы, как вы говорите, патриотизм. Там русского ничего нет, там либо латиницей пишут, либо русскими буквами, но иностранные компании. Ничего русского нет.

Желнов: Я вас правильно понимаю, что вы за общее политическое и культурное пространство России и Украины, что вы не рассматриваете Украину как суверенную страну?

Чубайс: Нет, я рассматриваю Украину как абсолютно суверенную страну.

Желнов: Ну юридически, де-юре. А де-факто?

Чубайс: И юридически, и де-факто, конечно. Это независимое государство. Но бывает так, что братья расходятся, я сейчас абстрактно говорю, а потом сходятся. Вот Россия и Украина – это два очень близких государственных образования. До 1917 года это и была единая страна, это была империя, которая становилась республикой, которая переходила на республиканскую форму правления. Распад произошел тогда, когда большевики пришли к власти, они захватили власть, и вся страна рассыпалась, а потом они ее частично воссоединили, но только силой.

Желнов: Сейчас такая интересная история на наших глазах, что, мне кажется, даже необязательно апеллировать к большевикам, потому что есть о чем поговорить в контексте последнего года.

Чубайс: Я говорю о корнях. Нельзя лечить болезнь, не понимая, откуда она выросла.

Желнов: С корнями ясно. Вы сказали интересную вещь, что украинцы простят Россию за те действия…

Чубайс: Если простят.

Желнов: С точки зрения историка, тем более вы профессионально занимаетесь Россией, какой это должен быть временной коридор для того, чтобы и русские, и украинцы снова стали братскими народами?

Чубайс: Речь даже не о временном коридоре, а речь об информационной политике. Если информационная политика будет адекватная, правильная, разумная, то сближение произойдет быстро. И для этого достаточно одного поколения, чтобы все понять, чтобы сделать выводы, чтобы сделать правильные оценки. Люди разумные, люди понимают.

Желнов: Вы сами сказали про Киевскую Русь, я думаю, что нынешняя власть вполне тоже допускала бы и, наверное, считает, что Украина, хоть и суверенное государство, но ближе, по крайней мере, значительная территория страны ближе к России и ментально, и исторически. Ваши идеи во многом совпадают с тем, о чем говорят сегодня власти. Почему вы все-таки говорите о себе, как об оппозиционере?

Чубайс: Я объясню свою позицию на другом примере. Есть еще одна страна, очень близкая к России – это Сербия. И сербы мне говорят, у меня есть там друзья, они говорят: «Мы так стремимся к России, мы так хотим быть вместе с Россией, но ваши власти столько всего сделали, то мы вынуждены идти в Евросоюз. У нас нет другого пути». Понимаете, те, кто ведет себя неправильно, да еще поговаривает, что мы будем вместе. Это не нужно делать силой, это не нужно делать, вводя воинский контингент. Это происходит иначе. То, что вместе растет, срастается. Восточная Германия и Западная Германия объединились и создали едино государство. ГДРзиция ФРГ произойти не могла, а ФРГзация ГДР произошла. Поэтому если бы у нас были правильные ценности, правильная политика, политика, вырастающая из нашей истории, а не навязанная вертикалью, то мы стали бы близки Украине. Но в любом случае речь идет только о добровольных процессах, о естественных процессах, а не о навязывании каких-то вещей, каких-то силовых решений. Это абсолютно недопустимо.

Желнов: Федерализация, с вашей точки зрения, произойдет, то, чего Москва уже фактически официально добивается и признает это?

Чубайс: Опять-таки мне эта постановка вопроса несимпатична. Как это Москва добивается федерализации Украины? Вы понимаете, что Украина – независимое государство? Добивайтесь федерализации Новой Гвинеи или США. Сама позиция, мы не допустим вступление Украины в НАТО. Я не хочу сказать, что я за вступление Украины в НАТО, но я хочу сказать, что когда из Москвы звучат такие призывы, я в Украине был три недели назад, на Украине это воспринимается так: ах так, значит мы пойдем в НАТО. Понимаете, это не решается из Москвы.

Желнов: Призывы – не призывы, но все открыто говорят на примерах Донецка и Луганска о том, что этим регионам должны быть предоставлены расширенные права. Слово «федерализация» произносил президент Путин в интервью неделю тому назад. Поэтому требования Москвы, точнее, желания Москвы очевидны. Как вам кажется, удастся ли эту политику довести на Украине до конца или нет?

Чубайс: Во-первых, на Украине проводится украинская политика, а не московская. Во-вторых, президент Порошенко сказал несколько месяцев назад, что он первый украинский президент, который призывает не к увеличению своих полномочий, они все жалуются, что им не хватает полномочий, дайте нам еще, он говорит: «Я отдам полномочия на места, я не собираюсь контролировать все и вся». Когда все растет органично, когда киоск, который рядом с вашим зданием строят, это вы решили, вы сказали: «Нам нужен киоск», а не где-то там в администрации президента, а здесь пять киосков, а они сказали: «Нам еще нужен». Когда решается снизу, когда решения идут органично, вот этого добивается Порошенко. По крайней мере, он об этом говорил.

Нужно смотреть, как это будет сделано. Он вовсе не выступает за централизацию власти, он выступает за демократизацию Украины, за то, чтобы каждый регион, каждая область решала свои вопросы самостоятельно, а есть некоторый набор проблем, который решается только совместно. Кстати, в русской истории это и было. Могу добавить, хотя вам не очень нравится обращение к истории.

Желнов: Нет, оно мне нравится, но мне кажется, что сейчас время довольно насыщенное, и интереснее зрителям, по крайней мере, будет говорить о сегодняшнем дне.

Чубайс: А мне очень интересна история, но хорошо. Я доскажу фразу. Например, Финляндия входила в состав Российской империи не как губерния, а как государство. У Финляндии была своя армия, свой Сейм, своя Конституция, своя валюта. Единственный вопрос, который решали вместе, это вопрос внешней политики. В российской истории есть такой опыт, когда власть огромная на местах. И Украина сейчас, по крайней мере, провозгласила эти идеи и хочет их реализовать. Но справится ли украинский управленческий аппарат с этим? Он все-таки очень подвержен был коррупции. Это очень большой вопрос.

Желнов: В конце прошлой недели была годовщина событий на Майдане. Как сейчас по прошествии года вы, как историк, оцениваете это событие? Насколько оно было необходимо для изменений либо изменения в стране могли происходить и так, без той крови и того, что произошло после?

Чубайс: Вы знаете, такие страны, как Финляндия, Польша, они моментально поняли, что такое советский коммунизм, еще в 1918 году в Финляндии победило белое движение, белофинны победили красных. Иначе получилось с Польшей, Венгрией, Чехословакией, которые после войны попали под советский контроль, 45 лет были под этим контролем, но стали потом независимыми. И сейчас у них есть проблемы абсолютно другого рода. Никто там назад не хочет. Страны Балтии не 45, а 55 лет были под советским контролем, но от него освободились.

Украина через 95 лет после «красного катка», режима тоталитарной власти переходят к демократии. Это очень сложно, это абсолютно необходимо. Нет других вариантов, нет альтернатив, если мы хотим сохранить страну, сохранить государство, в этом смысле я изумлен подвигом Майдана. Я был на Майдане, вы знаете, там продержаться зимой, ночью в этих огромных палатках, это нельзя было организовать, это не делается за деньги, это нужна огромная воля для того, чтобы спасти свою страну, вытащить ее из той жуткой ситуации, в которой она находилась, жутко проворованная, коррумпированная. И они это сделали.

Но я вижу, что сейчас на Украине определенные проблемы существуют, определенные некоторые, я так осторожно скажу, расхождения между властью и обществом существует. По крайней мере, перед выборами президент Порошенко, как писали газеты Украины, считали, что он получит больше 30% голосов,  в день выборов экзит-полл показывал 23%, а получил 21% голосов по партийным спискам, и даже Яценюк набрал больше. Но там существует гражданское общество активное, там существует реальная политическая жизнь, там есть третья организация «Самооборона», кроме Яценюка и Порошенко. Такая политическая структура, как «Самооборона», она получила третье место на выборах. То есть там идет политический процесс. Это очень трудно преодолеть после 95 лет тирании такой красной. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.