Олег Царев — Ксении Собчак: «Есть два пути: либо пойти до Киева и Львова с огнем и мечом, либо договориться»

Собчак
29 января 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (26:34)
Часть 2 (10:00)
Часть 3 (24:07)
Ведущие:
Ксения Собчак
Теги:
Украина

Комментарии

Скрыть

В гостях у Ксении Собчак председатель парламента «Новороссии» Олег Царев. Поговорили об информационных войнах, о его отношении к крымскому сценарию и о вариантах дальнейшего развития событий.

Собчак: Олег, я знаю и это большая редкость для журналиста, что вы очень хотели попасть к нам в эфир. Чем так была важна для вас аудитория Дождя?

Царев: То, что показывают на Украине, а я считаю себя украинским политиком, хотя родился в Советском Союзе, мне одинаково близка и Россия, и Украина. Это профессиональный интерес. Если я украинский политик, то я должен быть с Украины. И для меня чрезвычайно сложно, что сейчас на Украину не доходит информация и с «Новороссии», и с России. Многие взгляды, призывы, хотелось бы сказать, до украинской аудитории не доходят. Украина всегда отличалась тем, что были представлены разные точки зрения. Власть все время менялась, приходили одни политики, потом другие от выборов к выборам. Разные олигархи контролируют разные СМИ, всегда можно было найти, через какой источник сказать свою точку зрения.

Собчак: Вы сказали, что вы – политик, а политики всегда рассчитывают наперед ходы. Через час украинские зрители выключат телевизор с телеканалом Дождь. Каким они должны вас увидеть, что бы вы хотели, чтобы они про вас поняли?

Царев: Я хотел бы, чтобы они увидели меня и людей на Донбассе и на юго-востоке. Сейчас идет война, погибают люди. Она идет, в том числе, потому что искусственно создан образ войны для того, чтобы была война. Это неправильно. Мы должны общаться, они должны нас видеть, мы должны их видеть. Разделение информационных картинок приводит к войне.

Собчак: Какое будущее сейчас у ДНР и ЛНР. Оно менялось, менялись планы, произошла мариупольская трагедия. Какое сейчас у них будущее?

Царев:  Трагедии происходят каждый день.

Собчак: Мариуполь – это все-таки некий водораздел, прецедент.

Царев: Не соглашусь с вами. Я не знаю, кто виновен в мариупольской трагедии, но считаю, что все, кто занимаются разжиганием войны – все виновны.

Собчак: Уже признано, что Минские соглашения не работают. Нужен другой формат. Какой видите вы политическую легализацию Донецка и Луганска?

Царев: Донецк и Луганск: первое, что нужно сделать – это остановить войну.

Собчак: Об этом говорят все, но ничего не происходит. Даже та минская программа, которая есть, она нереальна, она не реализуется.

Царев: Она реальна, рано или поздно она будет выполнена. Вопрос в том, что когда.

Собчак: Хорошо, мы будем на это надеяться. А политические требования какие? Министр Лавров говорит о том, что политический вопрос должен решаться. Не только отведение войск из зоны конфликта, но и политический вопрос. На ваш взгляд, как человека, который занимает высокий пост, как он может решиться?

Царев: Политические требования меняются в соответствии с обстановкой. Когда я был кандидатом в президенты, я посетил Донецкую областную администрацию…

Собчак: Но это все прошлое, давайте смотреть в будущее как настоящие политики. Политический запрос сейчас в той ситуации, в которой находится ДНР и ЛНР – это какой?

Царев: История отношений такова, что на заре конфликта его можно было погасить простыми способами, и я выступал посредником от Донецка и Луганска. Я – кандидат в президенты, политик с большим стажем. Если бы киевская власть пошла на обсуждение вопросов федерализации и статуса русского языка, то войны бы не было.

Собчак: Уинстон Черчилль говорил, что история не знает сослагательного наклонения. Давайте поговорим о том, что сейчас. Вы сами говорите про федерализацию. Эти требования Москвы, которые открыто признаются, они остались?

Царев: Сейчас в Минских соглашениях подписано то, что Украина должна предоставить особый статус Донецкой и Луганской народным республикам. Но закон, который был принят в Верховном Совете, во-первых, был принят с большими нарушениями, во-вторых, он не действует. Я помню, в Верховном Совете на протяжении двух недель два раза голосовали за закон об амнистии для тех, кто вышел на Майдан. До сих пор нет закона об амнистии, который записан в минском протоколе.

Собчак: Давайте вернемся к федерализации. Ситуация сейчас изменилась. Формат Минска будет пересмотрен, потому что он не работает. Как он будет пересмотрен и остаются ли эти требования актуальными сейчас?

Царев: С каждым погибшим человеком возвращать Донецк и Луганск в состав Украины становится все сложнее.

Собчак: Вы прямо можете сказать, что это требование остается – федерализация и регионы с расширенными автономиями.

Царев: Я могу сказать еще более широко. Я готовил изменения украинской Конституции, я изучал конституции разных стран. Одна из проблем Украины в том, что она очень разная – запад, восток, кто-то воевал и давал присягу Гитлеру, кто-то воевал в Красной армии, это католическая церковь и православная. Это разные регионы. И чтобы сбалансировать это в одной стране, должны быть достаточные полномочия регионам, надо отдать власть местным советам, как говорил Владимир Ильич Ленин.

Собчак: То есть главное политическое требование ДНР и ЛНР остается – федерализация и расширенные полномочия, возможность заблокировать вступление Украины в НАТО?

Царев: Я говорю сейчас о том, что нужно территории, которая сейчас называется Украина. Как она будет в дальнейшем называться – Новороссия или Украина, не так важно. Мне бы хотелось, чтобы в этом государстве не было людей первого или второго сорта вне зависимости от того, кто на говорит на русском или украинском.

Собчак: Про людей второго сорта в документах не пишут. Там пишут конкретные вещи. Сейчас мне хочется узнать, при каких политических условиях может закончиться та военная ситуация, которая сейчас происходит?

Царев: У нас есть достаточно четкий полный протокол Минских соглашений, где у нас одним пунктом написано предоставить территориям, которые контролирует ополчение, особый статус, провести амнистию, развести пушки «Грады» на то расстояние, с которого нельзя было бы обстреливать города. Но, к сожалению, мы этого не видим.

Собчак: Все пункты остаются актуальны, особенно первый пункт.

Царев: Территория аэропорта, которая должна была быть освобождена по этим соглашениям, за нее устроили бой, и на этой территорией между Авдеевым и Песками стояла батарея, обстреливала Донецк. Каждый день погибали люди.

Собчак: Насколько я понимаю, зона аэропорта по протоколу должна была находиться под контролем украинцев?

Царев: Нет, она должна была быть освобождена украинскими войсками. Но военнослужащих украинской армии назвали киборгами, сделали из них героев, за эту территорию устроили боевые действия. В чем геройство?

Собчак: А вы связываете произошедшую бойню в Мариуполе с ситуацией по Донецкому аэропорту? Что это был ответ одной из сторон.

Царев: По нашим данным, обстреливали Мариуполь украинские войска. В этот момент я там не находился, во время падения «Боинга» я находился в «Новороссии», поэтому могу говорить четко и точно, что происходило. Но я глубоко убежден, что геройства в том, чтобы обстреливать Донецк, Мариуполь, чтобы устраивать войну, нет никакого. Нельзя назвать людей киборгами или героями, у нас ополченцы воюют с тяжелым сердцем, потому что понимают, что погибают люди такие же, как мы.

Собчак: Не кажется ли вам, что после субботы и мариупольской трагедии о федерализации можно забыть?

Царев: Я считаю, что геройства мало в том, чтобы разрушать дома, фабрики, мосты.

Собчак: Давайте говорить более конкретно.

Царев: Чрезвычайно важно не героизировать военные действия на это время.

Собчак: Олег, я вам другой вопрос задаю.

Царев: Я каждый день смотрю украинские новости, я живу украинской жизнью и совершенно верно, что героизируют.

Собчак: У нас не очень много времени. Про геройство мы поговорим в другой раз.

Царев: Только согласитесь со мной, что геройства в этой войне нет.

Собчак: Я не буду соглашаться или не соглашаться. Мне интересно узнать вашу точку зрения. Я переформулирую. Считаете ли вы, что в той ситуации, в которой мы находимся, вы, Олег Царев, господин Захарченко и прочие деятели сегодняшнего ополчения могут быть политически легализованы и признаны Украиной и Западом как переговорщики и политические лидеры «ДНР» и «ЛНР»?

Царев: Я считаю, что прав у нашего референдума, который прошел в «Новороссии», и у решения людей, которые проголосовали за суверенный статус «Новороссии», не меньше, чем у тех, кто выходил на Майдан и сделал вооруженный переворот в Украине. У парламента «Новороссии» сейчас такой же статус, как у парламента Украины. Ведь у Украины сейчас нет Конституции нормальной. Эта Конституция принималась неправильно.

Собчак: Но вы же не собираетесь отделяться от Украины? В Киеве так считают?

Царев: Я считаю, что Порошенко выбирался с нарушением Конституции и, тем самым, он не является легитимным президентом. Я считаю, что в этой ситуации, которая случилась, правы люди, которые говорят о том, что нужно остановить войну. Все разговоры нужно отложить на потом. Первое, что нужно сделать – это развести войска и перестать обстреливать города.

Собчак: Почему парламент «Новороссии» не обратится к России напрямую с просьбой о военной помощи? Гибель русскоязычного населения умножается каждую неделю. Почему бы не обратиться, как это в свое время делал Стрелков?

Царев: Нашей цивилизации более тысячи лет. Нас неоднократно пытались захватить. Единственная территория на земном шаре, на которой никогда не было колоний европейских стран – это наша территория. У нас на генетическом уровне зашито, что когда приходит враг откуда-то, все люди встают и начинают сопротивляться, у нас начинается народно-освободительная война. Русские так устроили. И то, что на Украине часть русских убедили в том, что они не русские, чтобы столкнуть друг с другом, они все равно от этого русскими не перестанут быть. Если придет чужая армия на территорию Украины, будет подъем национального движения, это будет настоящая война. Сегодня это гражданская война.

Собчак: Русская армия уже чужая для этих людей?

Царев: Поэтому принятие решения о призыве чужой армии другого государства – это очень серьезное решение, к которому надо подходить взвешенно.

Собчак: Это очень общая фраза. Если вы хотите, чтобы вас видели в Украине, хотелось бы понять вашу позицию.

Царев: Мы не обращались к России, не призвали войска по той причине, которую я объяснил.

Собчак: Потому что это чужая армия?

Царев: Это армия другого государства.

Собчак: Владимир Путин обращался в экстренном телеобращении к «Новороссии», к тем, кто воюет за «Новороссию», с тем, чтобы огонь был прекращен и войска были отведены. Почему вам сейчас по его примеру не обратиться к российскому президенту со встречными просьбами о помощи?

Царев: Мы обращаемся за помощью и ее получаем.

Собчак: Какую?

Царев: Мы получаем гуманитарную помощь.

Собчак: А помимо гуманитарной?

Царев: Та помощь, которая приходит с России, если бы ее не было, мы бы не продержались. На территории России у нас находится миллион беженцев с юго-востока. Этим людям помогают друзья, знакомые, родственники, неравнодушные люди. Это гуманитарный подвиг. Такое количество поддержки и добра, которое сейчас получают жители «Новороссии»…

Собчак: А не кажется ли вам странным, что Россия оказывает только гуманитарную помощь в ситуации угрозы русскому населению? Разве это справедливо, что Россия не участвует больше?

Царев: Я считаю, что надо подходить ко всем вопросам очень взвешенно. Вы хотите, чтобы началась большая война? Я – нет.

Собчак: Нет, я вижу угрозу русскоязычному населению, какой она была в Крыму, например.

Царев: Русскоязычное и украинскоязычное население – это все наше население, поэтому я люблю украинский язык так же, как русский. Украина – моя родина. Я учился в Москве, вернулся на Украину, один из немногих студентов нашей группы. Я люблю свою малую родину.

Собчак: Вы не видите оснований для оказания большей помощи, чем гуманитарной? К чему в свое время призывал господин Стрелков, который после этих призывов очень быстро исчез с политической сцены.

Царев: Я – должностное лицо, я не имею права какие-то вещи высказывать в качестве своего мнения.

Собчак: Вот передо мной сидит русский офицер. Я не знаю ваш чин, он есть у вас?

Царев: Да, капитан.

Собчак: Передо мной сидит русский капитан, человек с выправкой, с ощущением своей части, своего военного кодекса. Очевидно вы – ястреб, а не голубь. Многие мои друзья поддерживают и «ДНР», и «ЛНР», и их претензия заключается в том, что ребят, зачем же вы, воюя за русских, все равно врете, придумываете каких-то отпускных, дружины, технику, которую вы где-то у украинцев забрали. Почему не сказать честно России: «Мы готовы воевать за свое русскоязычное население, мы готовы отстаивать интересы русских по всему миру». Не кажется ли вам, что эта позиция была бы честнее, и у вас было бы гораздо больше союзников, если бы вместо ужа на сковороде сказали бы честно, как отстояли Крым. Отстояли же Крым без крови. Почему не сделать так же?

Царев: Я не считаю, что это было правильное решение, и всегда выступал против этого.

Собчак: Против чего?

Царев: Против того сценария, который был применен к Крыму. Я не делю на чужих и своих воюющие стороны на Украине. Русскоязычные, украинскоязычные – это все наши.

Собчак: Они стреляют друг в друга, как же вы их не делите?

Царев: Это обманутые люди. Стреляют люди, которых изолировали информационно. В этом случае ваш канал, который вещает на Украину, чрезвычайно важен.

Собчак: Вы говорите, что стреляют обманутые люди. Но вся политика «ДНР» и «ЛНР» опровергает ваши слова. Если обманутые люди, то их нужно мирить, а не засовывать в рот погоны, как это делает генерал Гиви, не проводить их маршем, который напоминает марш пленных нацистов. Те унижения, которые мы видим, говорят о том, что к ним не относятся как к заблудшим овцам и несчастным обманутым людям, которые взяли автоматы.

Царев: Вы можете посмотреть новостные агентства, можете зайти в мой Фейсбук. Я выступал против марша украинских военнопленных.

Собчак: А что за сила там, которая настаивает и с которой вы не можете совладать?

Царев: Я считаю, что мы в «Новороссии» не должны уподобляться украинским радикалам, которые устроили коридоры позора на Майдане и после Майдана, толпу позора, комната пыток – это неправильно.

Собчак: Кто такая сила, которая принимает такие решения, против которой вы не можете что-то сделать? Захарченко?

Царев: Вы задаете столько вопросов, что последовательно я не успеваю на них ответить. Но моя точка зрения оказалась в меньшинстве.

Собчак: Кто был в большинстве? Кто эти люди, с которыми вы боретесь?

Царев: Я не боролся, я высказал свою точку зрения.

Собчак: Кто там сейчас в большинстве?

Царев: В моем парламенте, когда я высказал свою точку зрения, большинство депутатов с ней не согласились. Я могу сказать, почему.

Собчак: Кто конкретно? Вы можете назвать те силы, с которыми вы не можете совладать?

Царев: У нас 60 депутатов, в том числе Захарченко и другие. У нас практически все первые лица республики входят в парламент «Новороссии».

Собчак: Захарченко был за это решение?

Царев: Да. За то, чтобы провести военнопленных. Я понимаю людей, которые выступали против моей позиции. Я понимаю с одной стороны и не понимаю с другой, поэтому выступал против. Я за последний год был одним из тех людей, которые начинали организовывать гуманитарную помощь. На протяжении этого года, вручая гуманитарную помощь, причем мы разделились сразу: я не отвечаю на военные вопросы, не комментирую военную повестку и мы не оказываем гуманитарную помощь ополчению. Если мы оказывали гуманитарную помощь военнослужащим «Новороссии», то только в тот момент, когда они оказывались в больнице. Так вот, за это время я посетил такое количество семей, у которых погибли дети, в которых дети попали под обстрел и остались калеками, людей, у которых разрушены дома, квартиры.

Собчак: Это же количество людей есть и на украинской стороне.

Царев: Нет, поверьте.

Собчак: Как нет? Люди погибают и там, и там. Те кадры, которые показывают по Первому каналу, показывают то, что люди стреляют, в том числе снайперы, из жилых домов. И потом, когда начинают обстрелы жилых домов – это, как говорил господин Волин, такая обратка, ответная мера. Эти люди действуют, прикрываясь мирными жителями.

Царев: Плохая обратка. Города обстреливаются ракетами и обстреливаются пушками и минами. Во всем мире это считается слепым оружием. Ракета, когда вылетает, работает по кварталам. Территория разбита на кварталы и по ним работает ракета.

Собчак: Зачем снайперы работают из жилых домов?

Царев: Вам непонятно ничего. Когда работает квартал по городу и когда люди погибают с учетом того, что ополчение прячется в окопах и блиндажах, поэтому погибает даже не процентное соотношение ополчения и мирных жителей, а погибают, в основном, только практически мирные жители. И это во всем мире. Это является преступлением.

Собчак: Стрелять снайперам из домов мирных жителей – это не провокация?

Царев: А вот стрелять «Градами» по городам…

Собчак: Засовывать погоны в рот военнопленным по конвенции женевской – военное преступление.

Царев: Я встречал пленных, которые приходили с украинской стороны. Я сейчас не буду рассказывать про то, что кому куда засовывал. Поверьте, засовывали много кого и чего, и придумывали на этой войне новые пытки. И это надо прекращать, а не говорить о том, что засунули погоны. Я не знаю этот случай, о котором вы говорите, но преступлений этих много и войну надо прекращать.

Собчак: Вы имеете влияние на театр военных действий?

Царев: Нет, я не занимаюсь военной повесткой.

Собчак: Давайте вернемся к Крыму. Вы сказали, что вы были против этого сценария. Почему вы были против?

Царев: Все эти события проходили у меня на глазах. В стране была анархия, губернаторы на местах были назначены Януковичем, все руководители правоохранительных органов, силовых министерств, районные областные руководители были назначены Януковичем. Милиция была деморализована, потому что на их глазах сжигали сотрудников милиции на Майдане. Никто не хотел защищать узурпаторов тех, которые пришли к власти.

И здесь, в Крыму, самая лучшая военная группировка, Крым всегда считался неустойчивой зоной, практически в полном составе в течение нескольких дней присягает крымскому правительству. Если бы крымское правительство оставалось в составе Украины, если бы эти военнослужащие попробовали бы навести порядок на всей Украине, то войны бы не было. Поэтому я был против этого сценария. Я последовательно выступал против военных действий. Я выступал в Верховной Раде и предсказывал вооруженный переворот, который будет на Украине, я выступал на Майдане и говорил о том, что Украину ведут по югославскому сценарию, там погибло 100 тысяч людей. И когда я выступал, мне никто не верил.

Собчак: Захарченко говорил о том, что нужно вообще дойти до Мариуполя, брать Мариуполь и идти до конца в ту сторону. Сейчас эти разговоры утихли, но такие планы были. Почему эти планы сейчас сошли на нет? И если рядом с вами такой воинственный человек, господин Захарченко, который за марш, за то, что нужно воевать и идти до Мариуполя, нужно ли вам находиться с ним в одной обойме?

Царев:  Он – военный командир, нужно понять, почему он принимает такие решения.

Собчак: Тогда это несколько лицемерная позиция, потому что вы такой плохой-хороший следователь. Вы сейчас говорите: я против военных действий, против того, чтобы Крым присоединяли и против марша военнопленных, вот Захарченко – да, но я его осуждаю, но понимаю. Но это типичная игра «хороший-плохой следователь», вы же в одной связке. Если он делает вещи для вас неприемлемые, либо не будьте в этой связке и будьте в оппозиции к нему.

Царев: Мне кажется, что вы привыкли к другой политике. У правильной политики должны быть разные точки зрения, и в одной команде должны быть разные точки зрения. Но после принятия решения все должны выполнять то решение, которое приняли.

Собчак: Кто определяющий человек в политике «Новороссии» сегодня?

Царев: В политике «Новороссии» сделана та конструкция, которая должна быть во всей Украине – максимально делегированные полномочия.

Собчак: Назовите людей.

Царев: Есть парламент «ДНР», есть руководитель…

Собчак: Это общие организации. Даже Владимир Владимирович Путин на вопрос о вашей оппозиции и о ваших конкурентах и то называет Жириновского и Зюганова. И вы назовите кого-нибудь.

Царев: Когда мы обсуждали ситуацию с парадом, мне всех 40 из 60 депутатов называть, которые выступали?

Собчак: Назовите мне 5 человек, кто сейчас самые влиятельные фигуры «Новороссии».

Царев: У нас лидеры республик достаточно влиятельны, они выбраны прямым голосованием.

Собчак: Перечислите?

Царев: Плотницкий, Захарченко и спикеры парламента в Донецке и Луганске.

Собчак: С кем вы в Москве ведете переговоры?

Царев: В каком смысле?

Собчак: Вы находитесь же в Москве.

Царев: Я нахожусь в Москве в последнее время.

Собчак: Почему?

Царев: По той причине, что достаточно много вопросов здесь, в Москве.

Собчак: У кого?

Царев: 800 тысяч человек, представителей «Новороссии», сейчас находятся в качестве беженцев, организовывается гуманитарная помощь.

Собчак: К беженцам все-таки поближе Ростов-на-Дону.

Царев: Посчитайте, что в данный момент времени я в командировке как посол от «Новороссии».

Собчак: Хорошо. А с кем посол «Новороссии» здесь ведет переговоры?

Царев: Мы достаточно часто здесь встречаемся с депутатами Госдумы, Совета Федерации.

Собчак: С кем последний раз встречались?

Царев: Сегодня мы встречались с бывшим режиссером и руководителем комитета по культуре. Мы говорили о преследовании артистов, которые высказались в поддержку «Новороссии».

Собчак: Вы даже не помните, как его зовут.

Царев: Достаточно часто встречаюсь с сенаторами.

Собчак: С какими?

Царев: Мамедов, Татауров. Мамедов отвечает за гуманитарную помощь для «Новороссии», Татауров работает с беженцами. Воробьев.

Собчак: А из администрации президента вы с кем встречались последний раз?

Царев: Я с 30 лет в парламенте и политике, я встречался с различными людьми за это время. Как в администрации Российской Федерации, так и администрации других стран.

Собчак: Очевидно, что администрация президента сейчас является влиятельным органом. Кто там болеет за «Новороссию»?

Царев: Я думаю, что практически все болеют за «Новороссию». У меня офис находится на улице Ильинке.

Собчак: А какой номер дома?

Царев: 3/8, комната 306.

Собчак: А что это за здание?

Царев: Это здание – бизнес-центр.

Собчак: Вы снимаете там помещение? А сколько стоит аренда?

Царев: Сейчас 350 тысяч в месяц.

Собчак: А что это за здание, кто еще там находится кроме вас?

Царев: Достаточно много коммерческих фирм.

Собчак: Но это прям рядом с администрацией президента.

Царев: Да. Я про это и говорю, что постоянно встречаюсь с сотрудниками администрации в разных местах. Задайте мне конкретный вопрос.

Собчак: С какими сотрудниками администрации президента вы встречаетесь? Извините, что я как на допросе, но это очень интересно.

Царев: С разными, постоянно встречаюсь. Бывает, иногда встречаюсь с сотрудниками внутренней политики и внешней политики.

Собчак: Хоть несколько имен сотрудников из администрации президента.

Царев: Нет фамилий.

Собчак: Почему это секрет? Вы занимаетесь благим делом, переговорами по «Новороссии», по будущему региону, который вам небезразличен. Почему же не узнать сочувствующих людей, людей, которые в администрации президента занимаются этим вопросом? Мне кажется, это логично и правильно, чтобы люди знали, кто этим занимается.

Царев: А с кем вы встречаетесь?

Собчак: С самыми разными людьми, в том числе с вами.

Царев: А из администрации президента?

Собчак: Тоже с разными.

Царев: А в последнее время с кем вы встречались?

Собчак: Я к вам приду и с удовольствием отвечу на все ваши вопросы.

Царев: Скажите, с кем вы встречались последний раз и что вы обсуждали?

Собчак: Последний раз из администрации президента я встречалась 2 года назад.

Царев: И что вы обсуждали?

Собчак: Я обещаю, что я отвечу вам на этот вопрос. Я не у вас на интервью сейчас. У нас вопрос о том, с кем политик Олег Царев встречаемся в Москве. Вы – политик, вы должны быть прозрачны. Вы сидите в Москве несколько месяцев, не ездите ни в Донецк, ни в Луганск, ведете интенсивные переговоры. С кем?

Царев: Я завтра буду в Ростове. Я там буду встречать девушку, которой 22 года, которая стояла на троллейбусной остановке, которая попала под обстрел украинских войск. Когда у людей оторвало ногу, руку, грудь и которых надо сопроводить и устроить в больницы. У нас отдельная программа по детям, по пострадавшим. У нас госпитали в Ростове и в Москве. Оказалось, что вы не знаете, где и чем я буду завтра заниматься. Я посетил практически все регионы.

Собчак: Вы не сотрудник «Красного креста», вы – политик. Почему вы верите в то, что вы делаете? Я верю в то, что вы в это верите. Я не думаю, что вы делаете это за деньги, вы это делаете с искренним сердцем. Почему тогда не сказать, кто в администрации президента вам помогает? Ведь это очевидно, что есть люди, которые от России помогают, ведут переговоры. Это не значит, что вы с ними договариваетесь по ночам танки через границу перевозить. Это вполне легальная деятельность.

Царев: Мне из администрации президента никто не помогает.

Собчак: Зачем сидеть рядом со старой площадью тогда? Зачем ваш офис тогда находится в таком удобном месте?

Царев: Мне там было удобно снять помещение.

Собчак: Почему там, а не в другом месте? Это имеет смысл только тогда, когда вы ведете переговоры с администрацией.

Царев: Уже неинтересно с вашими вопросами постоянными.

Собчак: Хорошо, я задам другой вопрос. Я вижу у вас красную звезду. Что значит эта красная большевистская звезда?

Царев: Это не большевистская звезда, это красная звезда, которая была символом побед Советского Союза, в том числе и военных. А там фигурка человека, который встает и ведет людей за собой, командира. Это закрытый клуб, в члены которого меня приняли с исключением, потому что я не кадровый военный. Но так получилось, что в позапрошлом парламенте было достаточно членов этого клуба, а в этом оказался один только я. И я стал носить эту звезду, особенно тогда, когда пришла в парламент фракция «Свобода». Я достаточно часто выступал на украинском языке в парламенте до того, как стали скандировать и запрещать во время выступления говорить на русском.

Собчак: Это закрытый клуб? Там состоят известные люди?

Царев: Да. Но я сейчас не буду называть фамилии бывших депутатов.

Собчак: Господин Сурков состоит в этом закрытом клубе?

Царев: Нет, это члены украинского парламента.  А почему вы меня не спрашиваете прямо? Вы меня так долго спрашивали, знаком ли я с Сурковым.

Собчак: Я совершенно точно знаю, что знакомы. Я не вижу в самом факте знакомства с Сурковым ничего дискредитирующим. Я тоже с ним знакома – и что? Мне было интересно, член ли он этого клуба. Я хотела другой вопрос вам задать. Поймите меня правильно, это не популизм, но я вижу, что очень много говорите о беженцах, о раненных, вы имеете дело с очень тяжелыми случаями, и вам не платят за эту работу – вы только что об этом сказали. Я, как девушка светская, вижу у вас на руке очень дорогие часы Ulysse Nardin, я знаю, сколько они стоят, и даже знаю эту коллекцию. Вы когда завтра поедете в Ростов встречать эту девушку, вы знаете, что ваши часы стоят 30 тысяч евро, которые, может быть, спасли бы не одну жизнь. Нет ли у вас ощущения того, что не время и не место с такими часами ездить в такие места?

Царев: Политика – это мое хобби. У меня был производственный бизнес семейный. Я уделял этому достаточное время, я был достаточно богатый человек – это десятки миллионов долларов. Сейчас это все осталось на Украине. Я понимал, что будет такой результат, понимал, что моя семья будет вполне возможно вынуждена покинуть территорию Украины, она покинула. Я такой, какой есть. Я трачу не десятки и не сотни тысяч долларов сейчас ежемесячно из тех денег, которые у меня остались.

Собчак: Я не подозреваю вас в коррупционных схемах.

Царев: За свой выбор я заплатил много, и буду платить дальше. Я не стесняюсь, что у меня остались какие-то вещи из моей прошлой жизни.

Собчак: Тут вопрос не в стеснении, тут вопрос уместности. Когда вы видите раненных людей, принимаете беженцев, понимаете, что у них нет ста тысяч рублей на квартиру. Сам факт этих часов не кажется вам неуместным?

Царев: Вы ездите на дорогих машинах, вы говорите о либеральных ценностях.

Собчак: Мы же сейчас не обо мне говорим.

Царев: Я не только о вас, а о всех остальных. И вы говорите мне, человеку, который во всем этом живет, о том, что я что-то делаю не так. Сделайте это лучше.

Собчак: Нет, я не говорю, что вы что-то делаете не так. Я задаю вам вопрос: не считаете ли вы немного неуместным надевать очень дорогие часы на встречу с людьми, для которых 100 тысяч людей – это вопрос в спасении в квартире где-то?

Царев: Нет, я не считаю. Я делаю так, как считаю нужным.

Собчак: Я не пытаюсь ни в коем случае вас обидеть, я пытаюсь задать вопрос, чтобы понять.

Царев: Вы меня не обидели. Я правда искренне вам говорю, что никогда не оправдывайтесь.

Собчак: Мне не за что.

Собчак: Вернемся к тому, с чего мы начинали разговор. Вы верите в то, что вы и Захарченко из сепаратистов, как называют вас сейчас на Украине и на Западе, сможете стать настоящими политиками?

Царев: Я политик с таким стажем, с каким мало кто.

Собчак: В нынешней ситуации давайте быть реалистами. Сейчас нужно признание Украины и Запада для того, чтобы конфликт закончить.

Царев: Это с одной стороны. А, во-вторых, меня это не так сильно волнует. Для меня политика – не самоцель.

Собчак: Чтобы вы стали политиком, для этого нужно, чтобы это признавали и другие действующие политические акторы, а не только вы сами.

Царев: Сейчас не в этом главная задача. Задача не в моей личной судьбе или судьбе Захарченко. Сейчас стоит задача – остановить то, что происходит. Происходит чудовищная катастрофа, каждый день погибают люди.

Собчак: Вы говорите это на протяжении долгого времени, я читаю ваши интервью, при этом не скрывая, что ваше требование – это федерализация. Давайте говорить конкретные вещи.

Царев: Наши требования – это не только федерализация.

Собчак: Есть политические требования. Чтобы был остановлен огонь – это не главное?

Царев: Это как раз главное. Все остальное должно двигаться после этого. Самое главное, что мы должны сделать безо всяких условий, без разговоров о том, что будет завтра, куда мы идем – это остановить то, что происходит.

Собчак: Давайте представим фантастическую ситуацию, что остановили огонь. Что дальше?

Царев:  Остановка огня – это не условие. Его надо остановить безо всяких условий.

Собчак: Давайте представим, что огонь остановлен.

Царев:  Из исторического опыта мы знаем, что после того, как военные действия продолжаются год, лет 5 люди только отходят от войны. И только потом люди говорят о чем-то большем, когда уходит боль от потерь.

Собчак: Давайте, чтобы у нас был политический разговор. Как бы мы ни относились к вашей личности, Захарченко, для Запада и Украины вы ассоциируетесь с сепаратистской группировкой. Кто-то называет сепаратистами, кто-то бандитами, это нелегальная сила. Считаете ли вы важным легализовать себя и господина Захарченко реальными политическими акторами в глазах того же Порошенко? Считаете ли вы это важной политической задачей – легализация в глазах США, Евросоюза, Порошенко?

Царев: Знаете в чем ваша главная проблема? Ваша и определенной прослойки в России? В том, что вам обязательно нужно признание в глазах Соединенных Штатов, Европы. Почитайте Конституцию России. В Конституции России так же, как в Конституции  Украины, написано, что субъектом и источником власти является народ.

Собчак: Вы сами сказали о консенсусе. Консенсус возможен только при признании определенных общих вещей.

Царев: Вот та власть, которая находится сейчас в «Новороссии», пользуется поддержкой людей, которые пришли на референдум и пришли на выборы. И не с мнением Царева или Захарченко, а с мнением этих людей надо считаться. И с этим придется считаться.

Собчак: Киев признает мнение этих людей?

Царев: Украинский парламент сделал то, что не делал ни один парламент в мире – он соединил в себе судебную власть, прокурорскую и законодательную. Он не только одним голосованием лишил меня неприкосновенности, а другим проголосовал за мой арест, признав меня виновным. Это такой нонсенс.

Собчак: Если арест, то Киев считает пока вас преступником, а не политиком.

Царев: Безусловно. Я объявлен в розыск украинской стороной, и те шаги, которые делает Украина и украинский парламент – это попытки признать «ДНР» и «ЛНР» террористическими организациями, а Россию – агрессором, это попытка уйти от мирных переговоров. С террористами за один стол садиться нельзя.

Собчак: Террористы – это кто? Многие террористами считают вас, поэтому очень легко потеряться в этих терминах. Вы считаете террористами их, они считают террористами вас. Здесь никогда не будет консенсуса.

Царев: Украинский парламент сейчас голосует за то, чтобы признать «ДНР» и «ЛНР» террористическими организациями. Это делается для того, чтобы разрушить платформу для переговоров. Нельзя с нами, после того как они признают нас террористами, садиться за стол переговоров. Война – это неправильно, переговоры – это хорошо.

Собчак: Вы не верите в легализацию? Если они пытаются признать вас террористами, о чем пишет сейчас вся пресса, проект «ДНР» и «ЛНР» закрыт, соответственно, объясните мне, понимаете ли вы, что вы будете жить в условиях нелегального существования?

Царев: Вы не так меня поняли. Если бы мы считали, что в той работе, которую мы проводим, пытаясь сесть за стол переговоров, договориться нет смысла, мы бы этим не занимались. Я считаю, что пока есть малейший шанс договориться – нужно это делать.

Собчак: Какой шанс сейчас есть, если вы сами говорите о том, что они готовятся признать вас террористами?

Царев: Лучше пролить тонны чернил, чем каплю крови. Нужно исчерпать все возможности.

Собчак: Я хочу конкретику. Вы говорите о том, что Киев хочет признать террористическими организациями «ДНР» и «ЛНР». Это то, что реально происходит. При этом вы говорите, что мы делаем все, чтобы переговоры продолжить и остается шанс. У кого он остается? И что конкретно вы делаете, по каким признакам мы можем сказать, что этот шанс возможно реализовать?

Царев: Я считаю, что возможно. У нас есть только два пути – либо перебить всех в «Новороссии», это несколько миллионов человек-террористов с точки зрения украинского парламента, или дойти с огнем и мечом до Киева и до Львова, разрушив всю страну, либо сесть и договориться. И я надеюсь, что рано или поздно украинская власть и украинский народ поймут, что лучше договориться.

Собчак: Что вы сделаете для того, чтобы они захотели с вами договариваться?

Царев: В том числе я пришел к вам на эфир и разговариваю с Украиной. Я считаю, что сегодняшние украинские политики не понимают, что надо остановить войну, то надо этот выбор делать украинскому народу.

Собчак: Может быть, надо пойти другим путем.  Вы действительно переживаете за ДНР и ЛНР. Если уже так случилось, что они считают вас лично преступником, то может быть уступить место для тех людей, кто не запятнан, с их точки зрения, какими-то историями. Вы же для мира. Может быть, будет лучше, если вы уйдете?

Царев: Какими историями я запятнан?

Собчак: В их глазах, я же оговорилась. Я вас ни в чем не обвиняю. Для них вы – преступник. Может быть, вам ради мира стоит уйти, чтобы ваше место заняли люди, которые для них являются не преступниками?

Царев: Так получилось, что я в этой войне участвую. Независимо от того, где я буду, я все равно буду делать все, для того, чтобы этот конфликт кончился.

Собчак: То есть вы место готовы уступить для более комфортного человека?

Царев: Да.

Собчак: Вы мне до начала программы сказали, что не так давно у вас была возможность посмотреть спектакль Богомолова «Идеальный муж». Расскажите о ваших впечатлениях. Неожиданно, что театральная жизнь тоже вам не чужда.

Царев: Когда я учился, мы ходили в театр, и очень часто была такая процедура «лом», я думаю, каким образом в советское время можно было получить билет.

Собчак: «Идеальный муж» понравился вам?

Царев: Он очень сложный, неоднозначная реакция на него. Я по специальности инженер-физик. Все знают, что ученые все несут ответственность за свои открытия. Открытие ученого – это произведение художника. Почему-то никто не говорит об ответственности художников, артистов, телеведущих, журналистов за ту работу, которую они делают.

Собчак: А какую ответственность Богомолов должен нести за «Идеального мужа»?

Царев: Ответственность моральную. Посмотрите, что получилось на Украине.

Собчак: Давайте про спектакль. Что вам не понравилось?

Царев: Сегодня на Украине проиграли все: те, кто поддерживали Майдан, и те, кто не поддерживали, журналисты, которые вызывали людей на улицы ради того, чтобы все это происходило, художники, писатели. Точно такая же была ситуация в предреволюционной царской России. И тогда тоже проиграли все.

Собчак: А «Идеальный муж» тут причем?

Царев: Потому что этот спектакль, он нацелен против действующей власти. Причем, он достаточно негативен даже не в том, что он критикует власть. Власть надо критиковать всегда, потому что она костенеет, она перестает реагировать на критику. Проблема в том, что там нет выхода, все герои погибают. Эти герои – это символы сегодняшней России. Даже у Пушкина при всем при том, что он критиковал власть, было, что взойдет звезда, будет будущее у России. Здесь, кроме критики достаточно жесткой, нет выхода. Это плохо. Выход есть, все кончится хорошо.

Собчак: Это как будто такая рецензия на «Левиафана», а говорим про спектакль. С другой стороны, может быть так и нужно критиковать власть, показывать коррупцию, показывать ужас шансонье, поющих пошлость, прикрывающих то родиной, то мамой. Это спектакль о пошлости? Иногда прикрываться высокопарными словами – это ужасно пошло. Вы так не считаете?

Царев: Считаю. Поэтому мне спектакль не понравился. Спектакль о пошлости без выхода, без возможности все поменять, без надежды, что все это поменяется. Это плохо. Надежда должна быть.

Собчак: Я рада, что при всей сложной ситуации у вас, Олег, находится время на театр. Это похвально. Эта книга вам. В вашем случае я выбрала Оруэлла. Читали?

Царев: Да.

Собчак: Это книга из школьной программы «Скотный двор» - о том, что произошло после революции в скотном дворе. Помните эту книгу?

Царев: Нет, я читал другую.

Собчак: Прочитайте. Это самая актуальная, как мне кажется, книга, с точки зрения тех событий, которые происходят в том регионе, к которому вы имеете отношение.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.