«Мы не против России, мы против кремлевской политики». Интервью Ксении Собчак с председателем украинской партии «Свобода» Олегом Тягнибоком

Собчак: У нас прямой эфир, и вы знаете, когда мы объявили на сайте ДОЖДЯ, что сегодня состоится наше интервью, посыпалось огромное количество критики. Многие, в том числе националисты России, журналисты говорили о том, что ДОЖДЬ не должен давать «трибуну фашистам». «Как вы можете приглашать экстремистов в эфир?» – таких сообщений сегодня было очень много. Как вы думаете, почему? Почему у вас сложился у определенной части общества такой имидж.

Тягнибок:  Спасибо за ваш вопрос. Спасибо зрителям телеканала ДОЖДЬ. Мы хотели бы высказать свою солидарность и поддержку вашему каналу. Касательно ярлыков, то вы знаете, существуют определенные ярлыки. Первый вопрос – как мы можем быть фашистами, если фашисты уничтожали украинскую нацию. Фашизм развелся в Италии, а мы являемся украинскими националистами, нацисты были в Германии. В чем суть украинского национализма, идеология, которую мы исповедуем. Наша политическая сила Всеукраинское объединение «Свобода» существует уже двадцать три года, и суть нашей идеологии состоит в том, что национализм в нашем понимании – это любовь к своей земле, к людям, которые здесь живут.

Собчак: Но так можно сказать про любую идеологию (простите, что вас перебиваю). Любой политик скажет, что суть его идеологии – любовь, но иногда это заканчивается войнами, погромами и прочими мелкими и не очень мелкими неприятностями.

Тягнибок: Возможно.

Собчак: Может быть конкретней.

Тягнибок: Но наша политическая сила существует уже двадцать три года, и за двадцать три года вы вряд ли приведете примеры о побоях, погромах и всего прочего. С чем связанны эти истории с ярлыками? В 2010 году наша политическая сила получила значительную поддержку на местных выборах.

Собчак: Это я знаю.

Тягнибок: У нас есть мэры городов, у нас есть председатели областных советов.

Собчак: Извините, что я вас перебиваю. Дело в том, что у меня прямой эфир, поэтому я вынуждена говорить это прямо сейчас. Мне нужен синхронный перевод в ухо. Пожалуйста, не могли бы вы попасть в эту маленькую штучку в голове, потому что я очень пытаюсь понять украинский язык, и у меня не всегда получается.  Для этого нужно вместо милой девушки, которую я слышу, слышать молодого человека. Мне кажется, что надо вам поменять местами. Извините, что я вас перебиваю, но мне важно, что бы я вас хорошо понимала и ваши ответы.

Это, кстати, тоже некая поза? Вы же отлично понимаете русский язык. То, что вы не говорите по-русски, это тоже имеет какое-то отношение к национализму? Мне кажется, что это просто поза. Нет?

Тягнибок: Не уделяйте этому много внимания.

Собчак: Подождите, я хочу этому уделить внимание. Я очень люблю свою страну, как умею. Я очень люблю Россию, но если я приезжаю в Америку, или такое случается, у меня берут интервью в Америке или в Англии, я с радостью говорю на английском, и мне не кажется, что если я поговорю на этом языке, я каким-то образом предам Родину. Почему у вас такая позиция, связанная с украинским языком?

Тягнибок: Не сердитесь на меня, пожалуйста, и не воспринимайте это так эмоционально. Вы сейчас приехали в Украину и не говорите по-украински, я к этому отношусь с пониманием.

Собчак: Если бы я знала украинский, я бы с удовольствием говорила. Мне не кажется, что это столь важно. Объясните, может, я чего-то не понимаю?

Тягнибок: Я давно не говорил по-русски. В конце концов, я политический лидер,  представляющий всеукраинское объединение «Свобода». Мы для себя определились говорить только на украинском. Вы можете называть это как хотите: поза, принцип – но это наша позиция.

Собчак: Понятно. Я бы хотела задать несколько вопросов по поводу программы вашей партии. Я ознакомилась с материалами и с теми вашими требованиями, которые вы формулируете. Вы только что объяснили, что украинский национализм никакого отношения к фашизму не имеет, и это все агитработа по вашей партии. Почему же все-таки так важно (насколько я знаю, один из принципов, который вы добиваетесь) вернуть в паспорт и свидетельство о рождении графу национальность и законодательно узаконить отношение титульной нации и национальных меньшинств на территории Украины? Почему вы считаете, что это так важно? Что даст написанная национальность, и какие узаконенные отношения меньшинства и большинства вы имеете в виду конкретно?

Тягнибок: Мне кажется, в нормальных европейских странах обязательно должен быть закон, который определяет полномочия национального большинства и национальных меньшинств. Больше того, этот закон нужен не столько большинству, как защите национальных меньшинств. Наша идеология не предусматривает отрицательного отношения к правам других меньшинств. Касательно графы национальность. Это просто мы пытаемся отдать должное нашим предкам, нашим родителям, поскольку люди не должны отрекаться от своих национальных корней, устоев.

Собчак: Почему же отрекаться? Но ведь, может, не все этого хотят. Почему это делать обязательно? Если человек хочет написать свою национальность, он должен иметь такую возможность, не хочет – не пишет.

Тягнибок: Спасибо большое за ваш вопрос, но в нашей политической программе именно так и написано: по желанию введение графы национальность. Если этого желания нет…

Собчак: То есть это необязательно? Здесь просто этого не было указано. А по поводу узаконить отношения, что вы имеете в виду? Я слышала несколько ваших выступлений, и вы говорите также о том, что должно быть определенное квотированние между коренными жителями Украины и приезжими, которые здесь находятся. Что вообще вы имеете в виду? Должны быть квоты, и даже если человек, допустим, другой национальности, еврей или русский и более талантлив, чем украинец, он все равно не может получить ту или иную работу, если он превышает квоту?

Тягнибок: На самом деле не совсем так. Все эти законы рассчитаны на то, чтобы защитить, прежде всего, украинцев. Но еще раз хочу вам ответить, это ни в коем случае не предусматривает отрицательного отношения, либо ограничения прав национальных меньшинств.

Собчак: Как конкретно он защитит украинцев и меньшинства?

Тягнибок: У нас в Украине законодательно защитить большая проблема. Кроме тех проблем, которые есть на сегодняшний день, эта тема, о которой вы говорите сейчас, – это неосновной вопрос, который интересует нас сейчас. Поскольку сейчас существует противостояние всей украинской нации против бандитского режима.

Собчак: Мы об этом с вами обязательно поговорим. Этот вопрос конкретно интересует меня и, может быть, часть нашей аудитории.

Тягнибок: Я просто хочу вас успокоить, чтобы вы понимали, что чего-то такого ультра-неординарного мы не готовим, мы защищаем себя.

Собчак: Это общие слова. Давайте поговорим конкретно. Когда вы говорите о квотировании…

Тягнибок: Эти общие слова предусматривают нашу непосредственную деятельность в органах власти и нашу реакцию на эту проблему. Я вас хочу уверить, что на протяжении всего времени, пока «Свобода» действует и в местных органах власти, и в Верховной Раде Украины, никаких проблем не возникало с другими нациями.

Собчак: Должны ли существовать квоты на поступление в крупнейшие университеты Украины или на занимание каких-то государственных должностей, например?

Тягнибок: На вступление или образование никаких квот не может быть. Другое дело, если власть начнет дискриминировать украинцев, тогда мы как политическая сила не можем не реагировать на такие вещи.

Собчак: А за что вы тогда выступаете, с точки зрения этой охраны? Вы все время говорите «охрана украинцев» и большинства украинского. Чем тогда национализм отличается от каких-то других движений, от либеральных партий? Конкретно, не общие слова про любовь хочется услышать, а конкретно за что вы выступаете? В чем это большинство будет иметь больше прав, например?

Тягнибок: Нет, нет, большинство не будет иметь больше прав. Оно будет их иметь более защищенными. Сегодня  украинцев в Украине ненавидят и очень часто представители государственной власти. Сегодня у нас есть факты, когда представитель власти могут бросить украинский национальный флаг и вытирать об него ноги. Есть очень много фактов, когда люди говорят по-украински, из-за этого могут пострадать.

Собчак: Как могут люди пострадать, которые говорят по-украински в Украине?

Тягнибок: Да, увольняют с работы, есть факты, и таких фактов много. Сегодня министром образования работает известный украинофоб Дмитрий Табачный, который переписывает украинскую историю, который запрещает украинцам учиться, изучать свою правдивую историю о героях. Вместо своей культуры – вопросы о телевидении, музыкального пространства, в вопросах шоу-бизнеса.

Собчак: То есть украинцев притесняют в Украине, и вы их заступник.

Тягнибок: Да, украинцев притесняют в Украине, и мы являемся политической партией, которая об этом открыто говорит. Мы хотим защищать украинцев не в ущерб другим, а чтобы не обижали украинцев.

Собчак: Давайте пойдем дальше. По поводу истории, вы сами упомянули этот момент. Вот здесь тоже в программе вашей партии вы говорите о том, что должен быть признан факт оккупации Украины большевистской Россией в 1918 – 1991 годы. Суд над коммунизмом, официальное признание России, и извинение, и компенсации за геноцид украинской нации. У меня вопрос. Не кажется ли вам, что тот период истории, о которой мы говорим (о существовании СССР) страдали самые разные нации, в том числе украинцы, но так же и русские, от тех же сталинских репрессий. И пострадали не меньше, а может быть больше, чем украинцы. В чем смысл этих извинений? И каким образом Россия, на ваш взгляд, должна приносить эти извинения за уже не существующую давно страну?

Тягнибок: Я, конечно, сочувствую всем россиянам, которые во времена большевистского террора, большевистской власти были преданы репрессиям, преследовались, но в этой ситуации украинцы как нация уничтожались именно советской властью. На сегодняшний день российское государство не признает эти факты, в частности, факт голодомора, который происходил в Украине. Именно голодомора как геноцида украинской нации. Российское государство не признает того, что против украинцев разворачивался настоящий геноцид в 1921 году, 1923 году, в 1932 году и 1933-м, 1946-м, 1947-м годах. И на самом деле ушло из жизни около 14 миллионов людей. Именно из-за этих трех голодоморов. Если учесть раскулачивание, коллективизацию, уничтожение украинцев в Сибири, на Крайнем Севере – это большая категория людей, очень большая.

Собчак: Что поменяет, на ваш взгляд, это признание со стороны России?

Тягнибок: Это историческая справедливость. Россия, по нашему мнению, должна не просто признать эти факты, она должна извиниться за эти факты, должна извиниться за тот террор, который проводился против украинцев. Мы не зря написали в нашей политической программе: Украина была оккупирована в 1918 году, на тот момент существовала Украинская Народная Республика, и она была оккупирована большевистской Россией. С тех пор разные территории Украины отходили к РФ, и только к 1991 году Украина получила свою независимость. Мы считаем, что мы имеем полное право требовать от России именно такой компенсации.

Собчак: Понятно. Еще у вас в программе написано, что вы требуете ядерный статус для Украины. У меня вопрос: зачем? Зачем Украине ядерный статус? И считаете ли вы тогда, что Украина должна быть членом Совета безопасности ООН?

Тягнибок: Видите ли, в этом случае мы просто являемся прагматиками. Мы понимаем, что этот пункт, который мы зафиксировали, это вопрос длительной государственной стратегии.

Собчак: А зачем это нужно?

Тягнибок: Я постараюсь объяснить. Чтобы защищаться. Чтобы все боялись и не смеялись. Это так, в шутку вам напомню.

Собчак: А от кого защищаться?

Тягнибок: От возможного агрессора внешнего. В 1994 году Украина подписала Будапештский меморандум. Было три страны, которые выступили гарантами безопасности Украины. Мы сдали свое ядерное оружие, пошли на эти условия. Вместо этого США, Великобритания и Россия гарантировали политическую и экономическую безопасность. Гарантировали невмешательство в наши внутренние дела, а сегодня на самом деле у нас серьезные проблемы с Россией. Сегодня ваш президент Путин (то Путин, то Медведев, они постоянно меняются, мы их так и называем – «двухглавый орел»), я не хочу вас обидеть, но мы считаем, что пара российских карликов ведет жесткую антиукраинскую политику, и они нарушают Будапештский меморандум, и нам нужна защита. И поскольку мы добровольно отдали ядерное оружие, этим пунктом мы декларируем, мы имеем право вернуться к этому вопросу. Понятно, что сегодня в 2014 году или в 2020 году это может быть неактуально, учитывая множество разных моментов. Украина находится сейчас в большом состоянии кризиса, много физиков-ядерщиков украинских находятся за рубежом. И нам нужно возрождать киевскую, харьковскую ядерно-физическую школу. Не говоря о том, что в Украине должны быть, прежде всего, демократические процессы избрания власти. Нужно понимать, кому мы поручаем чемоданчик с ядерной кнопкой. Мы имеем право иметь право.

Собчак: И на место в Совете безопасности тоже? Вы считаете, Украина должна там быть?

Тягнибок: Украина – это такое государство, которое, защищая себя, должно искать любые способы и не сдерживать себя в этом, не ограничивать. Если это будет выгодно Украине, то почему бы и нет.

Собчак: Даже беглый взгляд на вашу программу, показывает, что вы не можете быть, исходя из этой программы, президентом единой Украины. В ваших интересах, если вы хотите, когда-либо стать главой этой замечательной страны, чтобы Украина распалась, потому, что очевидно, что и западная, и восточная Украина за такого главу государства не проголосует. Правильно ли я понимаю, что вам лично в ваших политических целях было бы выгодно разделение страны, и тогда бы у вас появились серьезные шансы претендовать на то, чтобы возглавить западную Украину?

Тягнибок: Ни в коем случае. Вы ошибаетесь.

Собчак: Люди с восточной Украины прочитают все это – про титульную нацию, национальные меньшинства, принципы национальных меньшинств во всех сферах государственно-экономической деятельности – так они же не пойдут за вас голосовать.

Тягнибок: Ксения, еще несколько лет назад, в 2006 году, «Свобода» набрала на выборах в украинский парламент 0,36%, и тоже самое нам говорили в 2006 году с этими же пунктами о политической программе. Но уже в 2011 году «Свобода» набрала 11% на выборах в украинский парламент, и от выборов до выборов наши позиции все укрепляются. Более того, с каждым годом мы все больше получаем поддержку в центре и на востоке Украины, вы можете посмотреть на это. Что касается должности президента, можете верить или нет, но для меня это не имеет большого значения. Для меня имеет значение та программа, которая у нас есть, и та система взглядов, которыми мы живем, независимо от того, буду это я или нет, но главное, чтобы украинцы гордились своей страной, чтобы они знали, что они живут в великой стране.

Собчак: Вы как настоящий политик говорите. Хорошо, а если бы Янукович…

Тягнибок: Извините, что я вас перебиваю, но я хочу сказать, что я абсолютно искренен с вами, абсолютно верю в это. Я пришел в политику не из-за того, что я хотел стать президентом или депутатом. Я скажу вам, почему я пришел в политику. Потому что когда моей маме было 4 года пришел такой товарищ в форме НКВД с красной звездой во лбу и взял мою 4-летнюю маму за косички на 8 лет отправил в Томскую область. И я не хочу, чтобы у нас в Украине и в целом в бывших республиках Советского Союза возрождалась советская империя, кровавая советская империя, которая таким образом будет калечить жизни четырехлетних девочек.

Собчак: Считаете ли вы, что все русские сегодня и вся Россия виновата в том эпизоде с вашей бабушкой?

Тягнибок: Нет, Ксения, я бы хотел уточнить для российского телезрителя. Мы не против россиян, мы не против России…

Собчак: Мы за Украину, я так понимаю.

Тягнибок: Позвольте, мы против кремлевской политики. Или это была политика царской России, она была направлена против Украины, или это была политика большевистская Ленина, Сталина или Брежнева.

Собчак: Понятно, я это все слышала.

Тягнибок: Или современная политика, управляемая демократией Путина и Медведева. Это тоже антиукраинская политика.

Собчак: Но, возвращаясь все-таки к современной политике. Даже действительно с большим ростом поддержки вашей партии (и в регионах вы представлены, и в Верховной Раде серьезная сила), в восточный Европе рассчитывать на серьезную поддержку с такими ультра-националистическими лозунгами… Я думаю, вы как человек рациональный понимаете, что это очень будет вам сложно.

Тягнибок: Ксения, какие ультра-националистические лозунги?

Собчак: Я вам зачитала, и это еще не все. Это мы еще не поговорили о пятом месте в списке главных юдофобов мира, мы еще даже не начали этот разговор.

Тягнибок: Слушайте, я думал, вы представляете оппозиционный канал. Всю эту ерунду против «Свободы»  у нас очень активно распространяет власть по своим каналам.

Собчак: У нас ДОЖДЬ задает любые вопросы, поэтому спасибо, что вы согласились на них ответить.

Тягнибок: Нет вопросов.

Собчак: По-прежнему пишут люди «Почему не поговорить по-русски?» Я тоже не могу  этого понять, не могу заставить, наверное, Олег вас это делать против вашей воли, но это, правда, странно. Я, кстати, когда была во Львове, меня и там это поразило. Я на себе не почувствовала какой-то русофобии, о которой много говорится по поводу этого города, но мне тоже было странно, что передо мной стоят люди, которые явно понимают язык, и специально намеренно отвечают мне по-украински. И я могу сказать честно: насколько я далека от националистических чувств, в какой-то момент меня начало это задевать. Я стала также принципиально бороться за то, чтобы эти люди поговорили со мной на языке, который они точно знают и понимают. Чем эта форма отличается от содержания?

Тягнибок: Вы же понимаете, что это не русофобия. Вы можете называть, как хотите, но это не русофобия.  В Украине если есть какая-то фобия, то только украинофобия. Поверьте, если вы сейчас приедете во Львов, вас и не только, всех людей, которые приезжают с доброй волей, очень хорошо встретят.

Собчак: Львов – прекрасный город, там замечательный мэр, кстати. Очень интеллигентный человек. Вы к нему как относитесь?

Тягнибок: У нас есть некоторые трения, некоторые вопросы, поскольку во Львовском городском совете партия «Свободы» имеет свою фракцию. Иногда у нас возникают некоторые недоразумения, но город работает, все хорошо, и поэтому некоторое противостояние приводит к определенному прогрессу для города. Город развивается, каждый хочет приехать во Львов.

Собчак: В двух словах, для тех, кто не силен в политике, я скажу, что не очень господин Тягнибок относится к мэру Львова. Если перевести весь этот эвфемизм.

Тягнибок: Почему? Мы, кстати, с господином Садовым знаем друг друга очень давно, уже десятки лет. И у нас лично очень хорошие отношения.

Собчак: А вы отделяете: это лично, это политически? Вы можете к человеку лично относиться хорошо, а политически считать его врагом? Это возможно?

Тягнибок: Почему бы нет? Мы не считаем его врагом. Он является нашим политическим оппонентом, но лично у нас хорошие, дружеские отношения.

Собчак: То есть с политическим оппонентом можно иметь дебаты, ругаться, а потом пойти с ним выпить чашечку кофе, пива или еще чего-то?

Тягнибок: Это в случае если политический оппонент придерживается государственных позиций. Если это человек патриотично настроен, у него может быть просто другой взгляд на развитие города, развитие государства. Почему бы нет?

Собчак: Давайте поговорим о том, о чем мы начали – антисемитизм, который приписывается часто вашей партии. Я читала много ваших интервью на эту тему. И одно из главных объяснений, в том числе вашей речи, которую многие цитируют, я думаю, вы знаете, о чем я говорю…

Тягнибок: Боже, когда же это было! В этом году будет 10 лет.

Собчак: Да, это было очень давно. Но я должна напомнить, потому что не все наши зрители знают.

Тягнибок: Я думаю, они вообще не знают.

Собчак: И думаете, им и не нужно знать? Пусть они понимают.

Тягнибок: Ксения, это ваше право. Позвольте мне одну ремарку. Вы приезжаете в эпицентр событий мировой политики, и вас интересует сейчас то, что было 10 лет назад. Более того, после этого было 10 судебных заседаний, много было писано-переписано, и вы все равно пытаетесь в этом разобраться.

Собчак: Я все равно хочу процитировать.

Тягнибок: Недостаточно того, что я утверждаю, что я не антисемит?

Собчак: Я объясню, почему этого недостаточно. Вы сказали, что для вас слово «жид» — это не оскорбительное слово по отношению к евреям, а слово, которое вы слышали с детства, и оно обозначает для вас еврея. Оно не имеет никакой негативной коннотации. Это по-прежнему так, или вы уже научились не использовать это слово? Или вы по-прежнему его используете в лексиконе, как и в речи 2004 года?

Тягнибок: На самом деле я родился в Галичине. И в Галичине это не является проблемой. Это всего лишь определение этнической принадлежности.

Собчак: Некоторые наши соотечественники, приезжая первый раз в Америку, тоже не знали, что «негр» – это слово, запретное там. Но узнав, они перестают так говорить и учатся выговаривать «афроамериканцы». Сейчас вы, человек, знающий, как это оскорбительно звучит для многих людей, продолжаете говорить именно слово «жид», или вы уже научились говорить «еврей»?

Тягнибок: Могу сказать, что у меня никогда нет и не было с этим проблем.

Собчак: Вы можете ответить на вопрос? Говорите так или нет? Да или нет?

Тягнибок: Отвечу. Проблем с этим у меня нет. Никто наверняка не скажет, что Олег Тягнибок или политическая партия «Свобода» являются антисемитами. Или хотите далее раскручивать эту тему?

Собчак: Игорь Коломойский – жид или еврей?

Тягнибок: Давайте спросим его.

Собчак: Для вас.

Тягнибок: Я не являюсь его частным психоаналитиком. Каждый человек должен сам определиться.

Собчак: Это очень интересный ответ. Не просто так я назвала этого человека. Вы с ним  знакомы?

Тягнибок: Нет.

Собчак: Вы никогда не встречались с Игорем Коломойским?

Тягнибок: Возможно, где-то когда-то. Может быть, в политических тусовках пересекались, но отношений никаких нет.

Собчак: А в каких тусовках пересекались, помните?

Тягнибок: Может быть в парламенте. Кстати, я был избран народным депутатом Украины в 29 лет, в 1998 году.

Собчак: Местные политологи, с которыми я говорила перед нашей программой, связывают вашу партию именно с этим бизнесменом, и говорят, что в этом даже есть некая ирония судьбы, что еврей Игорь Коломойский таким экзотическим образом поддерживает партию настоящих националистов.

Тягнибок: Ксения, это неправда. И то, что вы сейчас меня об этом спрашиваете, это свидетельствует о том, что в России не совсем хорошо доходит информация из Украины. Меня уже никто 5-6 лет не спрашивает в Украине об отношениях с Коломойским, хотя нас обвиняли в том, что нас финансируют все олигархи, которые только есть в Украине. Но эта тема – финансирования нашей политической силы – уже обросла такими мифами, приобрела мифологические размеры.

Собчак: Но ведь спонсор должен быть у партии. Меня учили еще в МГИМО, что, конечно, и в России, и в Украине все говорят, что они независимы, что все делали за свои деньги, что само по себе является странным абсурдом. Состоятельность политика в любой стране, в том числе, определяется  возможностью собрать спонсорские деньги, привлечь людей и материальную поддержку, и во многих странах это даже узаконено. Лоббизм и, естественно, бизнес-интересы борются друг с другом посредством тех или иных политических сил. Они действуют во вполне легальном поле. Почему, как вы думаете, в Украине этот вопрос вызывает столько критики и такую реакцию? Может быть, стоило бы узаконить и сделать лоббизм, например, в Украине абсолютно легальной историей, чтобы люди могли открыто говорить: это Фирташ, это Коломойский, это Пинчук. У всех бизнес-интересы, у всех свои партии.

Тягнибок: Сто процентов. Рано или поздно, когда-нибудь в Украине возникнет подобный закон о финансировании политических партий, который будет открытым, официальным, но на сегодняшний день сложилась ситуация, когда выборы происходят не идеологий, а денежных мешков. У «Свободы» всегда были с этим проблемы, поскольку с самого начала, как только мы достигли определенных успехов в политике, наши оппоненты запустили «утку», будто бы мы финансируемся то Коломойским,  то Ахметовым, то Фирташем. Мы сразу начали обрастать легендами о нашем финансировании. Но на самом деле, в чем сила нашей партии? У нас идейные люди.

Собчак: Одно другому не противоречит. Почему это противоречит тому, что вас поддерживают олигархи?

Тягнибок: Я вам объясню.

Собчак: Плохо, что не поддерживают.

Тягнибок: Нас не поддерживают олигархи, но, к сожалению, не появилась еще группа украинских олигархов, которая могла бы поддержать нашу политическую силу. Но рано или поздно мы не будем иметь с этим проблем. Хотел бы особо отметить, что очень важно отметить идеологичность членов нашей партии. Поскольку расходы на политическую деятельность у нас в сотни раз меньше, чем у других политических сил. Когда мы в 2006 году проиграли, это было в июне, мы набрали 0,36% на выборах, мы создали Экономический совет в партии и стали привлекать бизнесменов туда. Прежде всего, средний бизнес, который сочувствует нашей идеологии. Они приводили своих друзей, знакомых, и мы смогли удержаться на плаву. И постепенно-постепенно укрепиться смогли. И на сегодняшний день вы видите наши успехи. Фамилии тех людей, которые нас финансируют, открытые. Например, руководителю Экономического совета сегодня сожгли ресторан, он из Львовской области. У другого спонсора нашей партии отобрали ресторан в Винницкой области, это жесткий прессинг.

Собчак: По поводу вас. У меня есть ощущение, что ваши партнеры по оппозиции, по оппозиционному движению всячески вас оттесняют. Даже на ту же мюнхенскую конференцию поехал Кличко, Яценюк, Петр Порошенко почему-то, но не вы. Почему едет Порошенко, а не Тягнибок, как когда вы были одним из трех главных лидеров движения на Майдане. Нет ли у вас самого ощущение, что вас в ключевые моменты отодвигают на задний план?

Тягнибок: Кто-то же должен здесь остаться на хозяйстве в Украине.

Собчак: Вы не хотели? Вам предлагали туда ехать?

Тягнибок: Ситуация была очень напряженная. На самом деле списки тех, кто должен был ехать на конференцию, были сформированы еще два месяца назад.

Собчак: Вы должны были с Джоном Керри встречаться?

Тягнибок: Меня в этих списках не было.

Собчак: Вам не обидно?

Тягнибок: Я не получил приглашения. Нет.

Собчак: Это же странно.

Тягнибок: Туда поехали мои партнеры.

Собчак: О Петре Порошенко известно гораздо меньше, чем о вас. Вы третий большой лидер Майдана. Почему так случается?

Тягнибок: Ксения, меня это не трогает. Есть другие встречи – с президентами стран, с министрами иностранных дел, с послами – это не проблема.

Собчак: А Яценюк советовался с вами, когда ему сделал свое предложение Янукович? Он советовался, прежде чем отказаться? Что вы ему посоветовали, если такой разговор был?

Тягнибок: Янукович сделал ему это предложение в моем присутствии.

Собчак: Но он советовался с вами?

Тягнибок: И также в присутствии Виталия Кличко.

Собчак: Но вы потом обсуждали это или нет? Или вашего совета не спросили?

Тягнибок: Мы сразу после того, как прозвучало это предложение, втроем одинаково отреагировали. Это было, конечно, неожиданно для меня.

Собчак: Разве это правильно, Олег? Вы представляете жесткую силу, вы один из немногих, кто готов говорить с позиции силы. Может быть, стоило, наоборот, согласиться, если бы вам, допустим, было это предложение, а не Яценюку, и брать власть, пока дают, а далее занимать больше по принципу «вы нам дайте за ручку двери подержаться, а двери мы сами вышибем». Может быть, наоборот, стоило принять это предложение, если бы оно поступило вам? Как вы считаете?

Тягнибок: Во-первых, они прекрасно понимали, что я никогда бы не согласился на это. Во-вторых, власть – это не самоцель. Обратите внимание, на сегодняшний день «Свобода» наступает на горло собственной песне.

Собчак:  Без власти невозможно изменить ситуацию.

Тягнибок: Мы от многих наших принципиальных позиций ради общего дела отказываемся. Ради того, чтобы мы победили этот режим.

Собчак: Но как его победить, если вам предлагают власть сегодня и сейчас, а вы от нее отказываетесь.

Тягнибок: Подождите. То, что касается «Свободы», то нелогично, чтобы «Свобода» принимала участие в этом властном процессе. А вот что касается других представителей оппозиции, например, Яценюка, то вопрос еще не решен окончательно. Сейчас есть несколько вопросов, например, формирование коалиционного правительства, которое не снято с повестки дня, поскольку политический кризис продолжает усиливаться. Мы трое абсолютно разных лидеров. Яценюк – либерал, Кличко и партия «Удар» имеет свои идеологические убеждения.

Собчак: А кто вам ближе? Кличко или Яценюк? Только не говорите, что оба хорошие парни. Дайте хоть один искренний ответ, пожалуйста.

Тягнибок: У меня трое детей. Как вы считаете, кого из них я больше люблю?

Собчак: То есть они ваши дети?

Тягнибок: Они мои партнеры. Более того, мы с ними долгое время политически сотрудничаем.

Собчак: Представьте себе, что у вас есть политический выбор, и от вас зависит будущее Украины. Вы не хотите стать президентом, вам не судьба, но вы можете выбрать:  либо Яценюк, либо Кличко вместо Януковича. Ваш выбор. Кого вы выберете?

Тягнибок: Может быть, я не хочу быть президентом, но почему вы говорите, что не судьба? Может, и судьба. Почему вы сделали такой выбор?

Собчак: Представьте, есть два человека, и тот, и другой лучше Януковича, правильно я понимаю.

Тягнибок: Конечно.

Собчак: Кто из них, Кличко или Яценюк? Ваш личный выбор.

Тягнибок: Это будет тайное голосование?

Собчак: Нет. Представьте, что это голосование будет тайное, но я должна знать.

Тягнибок: Это недемократично, Ксения. Вы же демократ. Вы же должны уважать мое право.

Собчак: Мне почему-то кажется, что даже в такой ситуации все-таки Кличко. Но я не уверена. Да?

Тягнибок: Вы хотите нас поссорить? Вы хотите сделать то, что не удалось Януковичу?

Собчак: Националисты в Украине также ненавидят либералов, как они ненавидят их в России? Мне кажется, у вас к либералам, таким как Яценюк, должно быть больше…

Тягнибок: Мы сегодня с либералами украинскими плечом к плечу на баррикадах идем против этого бандитского режима.

Собчак: Какой самый большой недостаток у либералов, на ваш взгляд? Вы же много таких людей знаете.

Тягнибок: Либералы сосредотачиваются на правах человека, отбрасывая права нации. Для нас прежде всего права нации, права сообщества, права семьи более значимы, чем права человека. Вот отличия.

Собчак: Вы политологически говорите. Я имела в виду с человеческой точки зрения. Вы же общаетесь с людьми, и, как правило, та или иная группа политической силы имеет  определенные схожие качества. Кто-то смелый, кто-то трус, кто-то более изворотливый, а кто-то умный. У либералов есть какой-то общий человеческий недостаток, на ваш взгляд? Может быть, они недостаточно смелые люди? Или слишком рефлексирующие?

Тягнибок: Я понимаю, о чем вы говорите. И возможно,  у каждого человека по отношению к другой группе людей есть определенные видения и стереотипы. Но учтите один момент, Ксения: у нас революция. У нас все равны. Когда перед тобой стоит вооруженный «Беркут», какая разница, ты националист, либерал? Мы все за Украину против этого режима. И поверьте, я не лукавлю, или вы думаете, что я занимаюсь какими-то политическими… Нет, я вам искренне говорю. Это мои побратимы сегодня, мои братья. Абсолютно искренне вам говорю.

Собчак: В России наши националисты либералов обвиняют часто в том, что они недостаточно предприимчивы, трусливы в каких-то вещах, что когда дело доходит до настоящей драки, они тут же куда-то убегают. Говорят хорошо, а когда нужно встать перед ОМОНом (или в вашем случае перед «Беркутом»), там они не хотят оказываться.

Тягнибок: Подождите, вы либерал по своим убеждениям?

Собчак: Лично я да, но я приду к вам на интервью…

Тягнибок: Но вы же стояли перед ОМОНом, вас арестовывали.

Собчак: Но сейчас же речь не обо мне.

Тягнибок: Я против насилия, Ксения.

Собчак: У вас есть такое мнение по поводу украинских либералов или нет?

Тягнибок: Вы тоже боретесь на Болотной площади у себя. Сегодня украинские либералы, будучи идеологическими оппонентами, являются нашими союзниками в борьбе против этой антиукраинской власти.

Собчак: Тогда хотела у вас спросить несколько советов.  У нас есть такой деятель, я думаю, вам знакомо это имя, Алексей Навальный. Его некоторая часть общества называет, в том числе здесь, «русским Тягнибоком».

Тягнибок: Серьезно?

Собчак: Да. Вы согласны с этим мнением? Вы же чуть-чуть наблюдали за его деятельностью.

Тягнибок: У меня появилось желание познакомиться с этим человеком.

Собчак: Вы что-то знали о его политической деятельности?

Тягнибок: Только то, о чем я узнал через украинские СМИ.

Собчак: Но, с другой стороны, вся эта история с Русским маршем, когда он поддержал, но не пошел, вызвал огромный гнев у части общества, у либеральной общественности, он как будто стесняется быть националистом и понимает, что он потеряет часть аудитории, если будет проявлять эти взгляды. Может быть, вы можете ему что-то посоветовать как человек, который не стесняется своих националистических взглядов.

Тягнибок: Понимаете, я, честно говоря, даже не знаю, что вы имеете в виду под понятием «русский национализм».

Собчак: То же самое. Титульная нация, русская главная нация по отношению к меньшинствам.

Тягнибок: Ксения, при всем уважении, и притом что Россия и Украина имеют общую границу, но сравнивать политическую жизнь в Украине и в России некорректно.

Собчак: Но национализм есть везде, есть русский национализм, есть еврейский национализм, есть украинский.

Тягнибок: Мы совсем другие, и мы совсем другие государства, мы разные. Я же вам сказал, что значит для меня украинский национализм. Я не шучу – это любовь к своим.

Собчак: А советовать в другой стране лидерам националистам вы что-то можете? Может, не надо этого стесняться? Может быть нужно, наоборот, открыто высказывать?

Тягнибок: Скажите, пожалуйста, будет ли правильно сказать, что украинский националист будет что-то советовать русскому националисту?

Собчак: Хорошо, вы меня убедили.

Тягнибок: Хотя, с другой стороны, вы меня заинтриговали. Я обязательно поинтересуюсь феноменом русского национализма.

Собчак: Хорошо, наше время подходит к концу, я хочу вам задать еще один вопрос. Так уж получилось, что во время всех волнений, которые происходят в Киеве (и до сих пор мы видим, что происходит), ситуация только ухудшается (или улучшается в вашем случае). Те жертвы, которые уже были, очевидно, по разным источникам, что, может быть, это были провокаторы, но действительно были убиты люди, была проявлена жестокость, и в любом случае эта жестокость ляжет ответственностью на тех людей, кто выводит людей на улицы. Вы готовы разделить эту ответственность? Вы выводите людей, и неважно, кто потом стреляет из снайперской винтовки, провокаторы или власть, но людей убивают. Вы готовы жить с этой ответственностью? Это же вы вывели этих людей на улицы, это вы сделали так, что хотя бы несколько людей, но оказались жертвами этой ситуации?

Тягнибок: Ксения, это очень больная тема. Конечно, главным провокатором того, что происходит в нашей стране, является власть, но ответственность за жертвы лежит на всех нас, и в том числе на тех лидерах оппозиции, которые призвали людей на улицы. Я абсолютно не убегаю от этой ответственности. Сегодня пять трагически потерянных украинских жизней. И вы абсолютно правы, не имеет значения, что там было, как там было, этих людей сейчас нет рядом с нами, они патриоты. Не имеет значения: один погиб от пули, второй мог умереть от воспаления легких из-за того, что его облили из брандспойта, но это трагедия, и эта ответственность, в том числе, и наша. Я не собираюсь уходить от этой ответственности, и с этим придётся жить до последнего дня.

Собчак: Будете ли дальше призывать людей выходить на улицу, зная, что вы подвергаете из риску?

Тягнибок: У нас нет другого выбора. Что сделала эта революция, Ксения? Во время этой революции украинцы потеряли страх смерти. Настолько ненависть к несправедливости к этой власти, которая унизила украинцев, настолько велика, что люди не остановятся. И будем мы их призывать, или не будем мы их призывать, они все равно не остановятся.

Собчак: Перефразирую Достоевского. Хоть одна смерть человеческая стоит победной революции? Да или нет?

Тягнибок: Стоят не победы революции, а стоят жизни других людей. Знаете, был такой сотник у Сечевых стрельцов Цяпко. Он говорил: «Нам нужно, чтобы не патриоты гибли за Украину, а чтобы враги Украины погибали, когда они борются с украинцами».

Собчак: Спасибо за интервью. Олег Тягнибок, лидер «Свободы», был сегодня в прямом эфире из Украины. Я дарю вам эту книгу, как всем нашим гостям, «Переговоры без поражений». Я думаю, вам эта книга пригодится, она, к сожалению, на русском языке, но я надеюсь, что вы прочтете.

Тягнибок: Ничего, ничего я почитаю. Я в свою очередь хотел бы сделать тоже подарок. У нас этот год является годом Тараса Григорьевича Шевченко, 300-летие. Она на украинском языке, но я думаю, что вам будет интересно, и вы поймете.

Собчак: Спасибо за Шевченко. Шевченко – это, конечно, хорошо, но мне кажется, что наше общее с украинцами — что мы все равно всегда все наследники Александра Сергеевича Пушкина. Правда ведь?

Тягнибок: И Тараса Григорьевича Шевченко.