Кто дал приказ жестко винтить на Тверской, почему Навальный закусил удила и как улица заставит Кремль допустить его на выборы

Полная расшифровка программы:

Добрый день. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня в гостях Валерий Соловей, политический аналитик. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич.

Добрый вечер.

Спасибо большое, что вы к нам пришли. У нас сегодня спецвыпуск программы, мы будет на протяжении всей программы говорить про антикоррупционные митинги, которые сегодня проходили по всей России. Я коротко, тем более что мы весь день говорим об этом в эфире Дождя, напомню некоторую предысторию. Действительно, митинг был запланирован, он должен был быть санкционирован и должен был проходить на Проспекте Сахарова. Но вчера, уже довольно поздно вечером, Алексей Навальный написал, что с мэрией договориться не удалось, и что он призывает всех выходить на Тверскую, где в честь 12 июня были запланированы какие-то народные гуляния, в частности, праздник реконструкции некоторой исторической. И действительно, большая часть народа пошла на Тверскую, где абсолютно смешались кони, люди. И кажется, конь там действительно был. И я хотела у вас спросить, для начала, каковы ваши впечатления? Дальше были довольно жестокие задержания, об этом мы отдельно поговорим. Каковы ваши общие впечатления, удалась эта акция или нет?

День России в этом формате оказался вполне удачным. Я могу сказать, что для оппозиции это очень важный политический шаг, и что меняется не только сознание политического класса и политически ангажированной части общества, начинает меняться ее поведение. То есть сегодня мы сделали еще один очень важный шаг к перелому, который в скором времени наступит, перелом, который наступит в политическом поведении. К этому Алексей Навальный и ведет, насколько я могу судить.

Как я понимаю, первый шаг был 26 марта сделан, после долгого перерыва.

Абсолютно верно.

Если сравнивать вот эти две акции, какая из них вам кажется более убедительной?

Смотрите, первая — просто сработал эффект неожиданности. Мы такого уже давно не видели, несанкционированная акция, такого выхода по географии. География сейчас расширилась, динамика выросла. В Москве и Питере она точно не стала меньше, но выросла ожесточенность. Я был там сегодня, на Тверской, я все это наблюдал, можно сказать, в эпицентре.

Я тоже была там.

Выросла ожесточенность, причем с обеих сторон. Это очень важный индикатор, который показывает, что мы приближаемся к какому-то перелому. Не к развязке, подчеркну, к какому-то очень важному политико-психологическому перелому. С этой точки зрения политика развивается в России нормально, я бы сказал. Вот такой, настоящей, политики у нас не было с рубежа 2011-2012 годов.

У нас есть звонок по теме, от Владимира. Добрый вечер, вы в эфире. Говорите, пожалуйста. Сорвался звонок, может быть, еще Владимир до нас дозвонится.

Знаете, там был действительно сюжет с очередным расколом, фактор раскола для демократической оппозиции характерен.

Для любой оппозиции, вы знаете, всегда есть умеренные и радикалы, всегда.

Это правда. В некоторых ситуация, может быть, от нас эти расколы лучше маскируют, я бы сказала так.

Абсолютно верно.

Действительно, была запись Алексея Навального о том, что он призывает выходить всех на Тверскую, и была запись Юлии Галяминой, которую я прямо сейчас процитирую. Забегая вперед, я скажу, после того, как она пришла на Сахарова, она пошла на Тверскую, более того, она была жесточайшим образом, вместе со своим мужем, задержана, и последние ее сообщения были из больницы, она жаловалась на головную боль. Но вчера она написала так: «Я считаю, что нельзя поступать с людьми, как с солдатами, которые по звонку меняют один тип акции на другой, как нельзя это было делать в 2011 году с переносом на Болотную с Революции, так нельзя и сейчас, людей надо уважать». То есть с Площади Революции, она имеет в виду. Мы про эту аналогию действительно поговорим, то что произошло.

Я прекрасно понимаю Юлию, но в данном случае она, с моей точки зрения, не права. Люди хотели именно того, что они получили. Они хотели такой, несанкционированной акции. У меня было полное ощущение, еще по событиям предшествующих дней, что они хотели именно этого, а не просто выйти на Проспект Сахарова, постоять и разойтись.

Я на всякий случай напомню, что речь идет о событиях 2011 года, о декабре 2011 года, когда действительно шли некоторые споры о том, идти ли на разрешенный, санкционированный митинг на Болотную площадь, или идти на Площадь Революции, самостийно подняв некоторые шествия. И тогда в общем, общее решение, некоторого большинства среди оппозиционеров, оно было скорее за то, чтобы не нарушать договоренности, не закон, а договоренности.

Договоренности-то были, вот из того опыта вынесли очень важный урок — власти нельзя верить, с ней нельзя ни о чем договариваться, только играть ни обострение. Что Навальный сейчас и демонстрирует. И главное — общество, политизированная часть общества, эта доля, конечно, невелика, но достаточна для Москвы и других городов, она к этому готова.

Я хочу сказать, что, действительно, акции прошли в очень большом количестве российских городов, начиная с Дальнего Востока, из-за разницы во времени, начались они на Дальнем Востоке, и потом очень, очень многие города к этому подключились.

По всей России.

Везде в тех или иных масштабах проходили задержания и так далее. Я хотела спросить, вот все-таки есть мнение Юлии Галяминой, есть мнение ряда людей, которые с ней солидаризуются, с ней соглашаются. Значит, потеря этих людей для Навального, видимо, опасности не представляет?

Я думаю, что он исходит из очень понятной, лично мне понятной, логики. Я не знаю, окажется ли эта его логика точной или ошибочной, что эти люди никуда не денутся, они все равно присоединятся к нему осенью.

Так или иначе окажутся на Тверской.

И скорее всего, так и произойдет, хотя они все равно будут занимать более умеренную позицию. Надо понимать, что российская политика в целом, и власть, и оппозиция, будет сдвигаться, к сожалению, в направлении конфронтации. Это мы сегодня увидели.

А когда вы говорите — осенью, вы имеете в виду…

Я имею в виду начиная, скорее всего, с октября, с октября-ноября. И не факт, что это будет происходить в Москве, это вполне вероятно, может начать происходить…

Это серия еще каких-то акций протеста?

Я думаю, что мы сейчас стоим перед серией спонтанных волнений, спонтанных выступлений, в том числе в провинциальных городах.

Вы знаете, я хотела еще вот о чем спросить. Уже второй раз выходят люди, абсолютно готовые идти в автозаки, хорошо понимающие, чем это чревато.

Совершенно верно, понимающие, на что они идут.

Выходят молодые люди, потому что я сегодня там была, и опять это ощущение 26 марта, новых молодых каких-то лиц.

Повторилось, да.

И действительно, у меня есть ощущение, что Навальный поймал некоторый модус настроения молодежи, и вот это вот очень ловко сделано.

Абсолютно точно.

Но есть некоторое количество содержательных вопросов к нему, в этой ситуации возникает.

Согласен.

Про то, что протест невнятный, про то, что такого рода акции, не санкционированный митинг с трибуной, со сценой, с усилителями и так далее, не дает возможности произнести вслух какие-то лозунги, какую-то повестку обозначить и так далее. Вот содержательный вопрос остается. Как он будет на него отвечать?

Есть способы ответить на эти вопросы, есть способы сформулировать повестку общенациональную. Я не знаю, будет ли он это делать или нет. Но время у него будет для этого, у него будет, по крайней мере, даже если он получит сейчас тридцать суток, у него будет, по крайней мере, два летних месяца и один-полтора осенних для того, чтобы сформулировать общенациональную повестку. Есть технологии, очень простые и внятные, которые он может реализовать. Если он примет к сведению эти технологии и озаботиться этим, то он получит в конце сентября, в начале октября общенациональную платформу, которая может стать именно платформой для создания широкой протестной коалиции, потому что есть Навальный, но нет протестной коалиции. И это серьезнейшая проблема для любого вообще протестного движения, не только в России.

Отчасти это связано, я бы сказал, с психотипом Алексея Анатольевича, который сейчас хочет закрепить свое лидерство. И в общем, ему это, по-моему, уже удалось, никто этого не оспаривает. Но он не сможет никогда добиться выдающегося политического успеха, а его амбиции очень значительны, не имея за спиной протестной коалиции. Даже такой матерый зубр, как Борис Николаевич Ельцин, честно скажу, по масштабам он превосходил Алексея Анатольевича, и опытом, и масштабом, имел за спиной широкую протестную коалицию. В России это абсолютно необходимо. И это сейчас задача номер один.

Я сейчас вернусь к этому, потому что это был прямо мой следующий вопрос, но у нас есть звонок от Валерия. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. У меня вопрос, считаете ли вы нужным, чтобы власть вмешивалась в проведение подобных протестных мероприятий, а не пустила их на самотек? Возможно, это не привлекло бы к ним такого повышенного внимания.

Хороший вопрос. Вы знаете, сегодня действия сил правопорядка были абсолютно избыточными, абсолютно. Ненужная жестокость, неуместная. Можно было этим событиям дать развиваться, ничего бы страшного точно не произошло, это можно гарантировать.

Мы вернемся еще к разговору про то, какова была реакция власти, насколько она была стратегически осмысленна и так далее. Во-первых, правильно ли я поняла, что вы считаете, что действительно, за ближайшие летние месяцы будет выработана внятная позитивная программа, которая будет произнесена?

Если этим займутся. Этим надо заниматься. Это не так сложно сделать, это не архитрудная задача, существуют технологии, я еще раз повторю, позволяющие это довольно быстро и просто реализовать, более того, вовлечь в это очень много людей, у которых появится ощущение причастности к тому, что они творят программу будущей России. Вот эта прекрасная Россия будущего, о которой Алексей так любит говорит, их можно в это вовлечь. Если эта программа будет выработана, то это будет платформой для создания широкой протестной коалиции.

Которая, вполне вероятно, так или иначе, будет явлена публике во время вот этих серий протестных акций осенью?

Я думаю, что вопрос о ней неизбежно встанет. Но для коалиции нужна хоть какая-то программная основа, борьбы с коррупцией явно недостаточно.

Вы знаете, вот про команду и коалицию, действительно, немножко разные истории, потому что ощущение, что команда за Навальным стоит, и команда вполне профессиональная, оно есть. А вот действительно, полное отсутствие каких бы то ни было других представительских лиц, условно говоря, — это некоторая проблема. И откуда их брать, если опять-таки, с «Яблоком» не договоришься, тут не договоришься, ПАРНАС уже отдельно…

Есть люди, с которыми можно договориться. Мне кажется, что с Дмитрием Геннадиевичем Гудковым вполне можно договориться, и более того, он бы этого хотел. Это первое. А второе, есть лидеры общественного мнения, это люди, которые сами не занимаются политикой, но которые имеют очень серьезное влияние на общественное мнение. Это некоторые писатели, некоторые мастера культуры…

Ну, например?

Например, Акунин, например, Улицкая. И есть еще несколько человек, с которыми вполне можно договориться. Есть, в конце концов, экономисты, которые тоже имеют влияние на интеллектуальную элиту. Вот Мовчан ведет заочную дискуссию с Алексеем Анатольевичем. Почему бы Алексею Анатольевичу с ним не встретиться и не поговорить? Поэтому есть такие возможности, эти люди влияют на общественное мнение. Если вы с ними встречаетесь, говорите, даже если вы не находите полного взаимопонимания, на самом деле, обществом это воспринимается как шаг к созданию чего-то гораздо большего, чем сейчас. И тогда Алексей выглядит более приемлемым для тех, кого вы вполне справедливо называете умеренными, или даже пугающимися его. Немало людей боится его радикализма, это правда.

Сейчас мы продолжим эту тему, потому что тут у меня тоже есть вопросы. У нас звонок от Александра из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте, Анна и уважаемый гость. У меня вопрос следующий. Насколько возможна радикализация дальнейшая молодежи, ее продолжение этих митингов, уже, например, как идет это в Венесуэле, где летят «коктейли Молотова» и уже идут реальные бои с полицией? Не подталкивает наша власть молодежь вот именно к этим действиям? Потому что молодежь воспринимает все как бы ярко и жестко для себя.

Вот эта вот избыточная жестокость, о которой мы говорили, она, к сожалению, может толкнуть к действиям противоположного характера, исходящим от оппозиции, именно от молодых людей. Надо отдавать себе в этом отчет. Поэтому, с моей точки зрения, власть действует неумно и контрпродуктивно. Ну, власть часто действует неумно, или, по крайней мере, мы так считаем, но в данном случае она действует непродуктивно с точки зрения своих собственных интересов.

Сейчас мы к этому тоже вернемся, я бы хотела не отпустить тему создания коалиции.

Нерв ситуации.

Я бы хотела процитировать, опять-таки, из фейсбука запись Ильи Будрайтскиса, который написал ровно о том, о чем мы сейчас говорим. «В экстренном решении Навального о гулянии на Тверской, даже если тактически оно верное, предельно ясно выражен главный минус движения, о котором стоит крепко задуматься его рядовым участникам. Это никакая не коалиция, не народный фронт и даже не партия, где действуют хоть какие-то механизмы контроля руководства снизу, нет, это политическая машина, построенная по строго вертикальному принципу и выбраковывающая любые демократические формы, как неэффективные». И так далее, и так далее. Я хотела спросить, нужно ли Навальному самому, осознает ли он, что ему нужно менять эту ситуацию?

Видите ли, сейчас Алексей, у меня ощущение, он «закусил удила», потому что он добивается успеха. Посмотрите, как он бурно развивается. И он сейчас переживает то, что я бы, как человек несколько старший, имеющий опыт, в том числе в политике и наблюдении за политикой, испытывает «головокружение от успехов». Я надеюсь, что у него сейчас будет время на трезвую голову и возможность подумать, оценить ситуацию и понять, что надо кое-что изменить. И это не только мое мнение, я знаю людей, которые очень внимательно наблюдают за происходящим, и в Российской Федерации и извне, и они, в общем, все сходятся в одном, то есть мое мнение в данном случае, оно отнюдь не исключение, мнение Будрайтскиса, — необходимо создавать коалицию.

Сейчас у Навального есть прекрасный шанс перетянуть на свою сторону население крупных российских городов. Это уникальная ситуация, просто уникальная. Это первое. Второе — значительная часть, немалая часть населения этих крупных городов готова открыто, и уже открыто бросает вызов власти. Такого не было очень давно. Это усиливает его позиции, но для того, чтобы сделать его позиции поистине монолитными, надо иметь за собой именно коалицию. То есть людей, которые, возможно, не соглашаются по каким-то пунктам, тактическим, может быть, порой даже стратегическим, но которые, тем не менее, движутся к одной общей цели. А то, что они признают Алексея лидером, знаете, у меня сомнений особых нет. Это уже абсолютно бесспорно, никто не сможет просто ему бросить вызов, даже если бы очень захотел.

И отлично, только вопрос, действительно, в том, понимает ли он, четко ли осознает необходимость создания именно коалиции, потому что в тех же крупных российских городах может работать именно команда, могут открываться штабы.

Да-да, штабы, которые могут выступать частями коалиции, и это было бы очень хорошо, потому что штабы-то создаются, но они, честно говоря, не знают, чем заниматься. У очень многих нет отношений с политической тусовкой городской, и я знаю об этом не понаслышке. Из многих городов мне об этом мои знакомые, друзья, коллеги просто пишут или звонят, рассказывают. Так что, да, коалиция необходима, я надеюсь, что у него хватит, у него и у его команды, понимания для того, чтобы начать ее формировать.

Так, у нас есть звонок от Станислава из Петрозаводска. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Я очень уважаю ваше мнение, очень уважаю вашу позицию по поводу протестного движения, но все-таки, как вы считаете, вспоминая времена столетней давности, все-таки я думаю, что нужно более какое-то решительное действие по поводу смены оппозиции и всего того, что мы сейчас ощущаем. Как вы считаете?

Более решительные действия по поводу смены оппозиции?

Вы знаете, нельзя, даже если мы очень хотим есть, нельзя вытащить морковку буквально через две недели после того, как мы ее посадили. Просто ничего не получится. Некоторым вещам надо созреть. Сейчас очень быстро меняется массовое сознание, но еще важнее, чтобы изменилось политическое поведение, оно стало модифицироваться. Для того, чтобы оно изменилось, необходимо какое-то время. Это будет очень быстро происходить, быстрее, чем нам сейчас кажется. Я могу сказать, что сейчас, видимо, последуют некоторые репрессии, и будет упадок. Вот в среде оппозиции будет упадок, начнется дискуссия о Навальном-предателе, о Навальном, который слил, который работает по заказу Кремля, что из-за него людей сажают. Но осенью это магическим образом все прекратится, потому что вдруг появится откуда-то второе дыхание. Сама ситуация в России, подчеркну, не в оппозиции уже, ситуация в России стратегически стала меняться, это очень важно. Она стала меняться еще с конца прошлого года, но сейчас мы эти изменения уже видим и ощущаем, они буквально в воздухе разлиты.

Все-таки если не только про разлитие в воздухе, у нас есть действительно некоторая статистическая диагностика, 26 марта и сегодня выходили новые люди, выходило много людей. Кроме этого, какие есть еще основания? Чтобы немножко заземлить разлитие в воздухе.

Помимо этого, снижающаяся эффективность государственной бюрократии, у которой нет последовательной политики. И по истории с протестом сегодняшним, 12 июня, и 26 марта, мы это видим. Непонятно, кто принимает политические решения, и главное — почему эти решения не доводятся до конца, почему они меняются. И могу сказать, что это вызывает ступор у региональной бюрократии, не только у региональной, но и отчасти у федеральной бюрократии. Наконец, нет ясности в том, будет ли Владимир Владимирович баллотироваться в президенты или нет. Могу сказать, что для нашей бюрократии это, конечно, чрезвычайно важно. Ну, и есть общая ухудшающаяся социально-экономическая рамка. Сколько ни говори «халва, халва», о том, что у нас закончился кризис, и депрессия заканчивается, и начинается подъем, люди-то судят по собственным бумажникам. В бумажниках больше денег нет, а настроения становятся все хуже. А на исходе лета, в начале осени, когда им надо будет детей в школу собирать, они станут гораздо хуже, потому что денег-то у них будет значительно меньше, чем сейчас. Летом сезонный спад, настроения становятся лучше, поскольку Россия вообще очень сезонная страна, у нас мало солнца, мало тепла, этой весной мы убедились, мы будем наслаждаться двумя с половиной летними месяцами. А потом что-то начнет меняться снова. Причем, я думаю, меняться более решительно, чем прежде.

Еще один звонок у нас есть от Владимира из Москвы. Добрый вечер, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Что значит «несанкционированный митинг», «санкционированное выступление»? По Конституции России, граждане России являются ее хозяевами, а власть — слугами, соответствующими или не соответствующими занимаемому служебному положению. Поэтому разговор хозяев со слугами идет методом отдавания приказа.

Я не буду вступать в юридическую казуистику, да, есть конституционная норма, есть законы, которые в России очень жесткие, и, видимо, будут еще ужесточены. Но судя по тому, что люди делали 26 марта и 12 июня, они пытаются реализовать 31 статью Конституции непосредственно. Это вот и называется изменением не просто сознания, но изменение политического поведения. Это очень важный сдвиг.

Я задам еще последний вопрос про Навального, и уже тогда перейдем к другой стороне этого поля. Я задам все-таки этот сакраментальный вопрос про ответственность. Я не буду спрашивать, несет ли политик ответственность, и люди выходят сами, или он их выводит, как овец.

Несет-несет. Вы знаете, он несет, но у политика всегда есть один ответ на это — история меня оправдает. Если он победит, все забудется, все спишется. Если он не победит, ну тогда ему будет все равно, что о нем будут говорить его современники.

Да, вы знаете, я даже немножко с другой стороны хотела зайти, исключительно с имиджевой. Действительно про ответственность как таковую вопрос очень неоднозначный, и там действительно человек принимает свои решения, каждый, и Навальный, и каждый, кто его слушает или нет. Ну вот у него имидж с одной стороны действительно человека, «закусившего удила», сейчас такого довольно радикально идущего, с другой стороны довольно, не хочется инвектив напрямую, но может создаться имидж безответственного человека, который меняет решения в самый последний момент, и некоторая непредсказуемость и так далее, и действительно вот эта ответственность, которую он легко на себя берет. Имиджево подставляется ли он?

Да, это создает ему репутационные проблемы очень серьезные. Это создает ему проблемы в общении с теми, кого бы я назвал статусными либералами. И это создает ему уже сейчас проблемы в его восприятии Западом. Мои западные коллеги постоянно меня спрашивают, насколько он серьезен, можно ли его всерьез воспринимать, есть ли у него политическое будущее. Но это уже зависит от Алексея. А способы исправления этих репутационных дефектов, замазывания этих трещин хорошо известны. Попробуйте поговорить еще с кем-то, попробуйте создать коалицию, попробуйте продемонстрировать, что вы открыты для сотрудничества, даже если вам это не нравится. Как это делал в свое время Борис Николаевич Ельцин, который терпеть не мог критику в масс-медиа, но масс-медиа при нем наслаждались в полном смысле слова свободой.

Многое позволялось. Посмотрим, действительно, как пойдет.

Это как раз критерий политической зрелости. То есть то, что Навальный стремительно превращается в политика первого ряда — это факт. Вопрос в том, чтобы он стал политически зрелым.

И еще один звонок у нас есть от Татьяны из Москвы. Добрый вечер.

— Добрый вечер, Валерий Дмитриевич, добрый вечер, Анна. Я сегодня смотрела по Дождю и наблюдала картинку в углу, Путина показывали, безмятежного. Вот какое мнение у Валерия Дмитриевича, как Путин на все, как он думает, реагирует? Вообще трогает власть это или нет? Может быть, эта жестокость как раз от того, что они очень болезненно на это? Я бы хотела, чтобы они очень болезненно на это реагировали, ну хоть немножко.

Я думаю, что ваша зрительница перебросила как раз мостик от первой части ко второй. Я думаю, что Владимир Владимирович реагирует в зависимости от того, как ему эту ситуацию подают и интерпретируют. Вот кто ему первым подаст интерпретацию, тот и может повлиять на его отношение. Если его сейчас начнут настойчиво убеждать в том, что Навальный пытается сорвать вашу «Прямую линию», смазать впечатление, я думаю, что он будет очень раздосадован. Но вообще он не считает, насколько мне известно, Навального очень уж серьезной проблемой. Проблемой — да, ну я бы сказал, некоторым беспокойством, но все-таки не кардинальной политической проблемой.

Вы знаете, о подаче информации я буквально одно слово скажу. Я в некотором недоумении изучала прямо перед эфиром последние цифры по задержаниям. Официальные данные, то есть от МВД, такие, что в Москве задержано более 150 человек. ОВД-Инфо сообщает при этом, что больше 700 задержано. Но в Питере, говорит нам МВД, — около 500, а ОВД-Инфо говорит, что 300, плюс-минус. И вот это вопрос подачи информации, абсолютный дисбаланс, и совершенно непонятно, как это все трактовать.

Я бы хотела перейти к тому, как действительно на все это отреагировала власть, потому что был действительно такой вопрос, вот когда вчера Навальный вечером написал, что все переходят на Тверскую улицу, а в Питере это перенесли на Марсово поле, то про Тверскую был действительно вопрос, что там будут народные гуляния, люди будут смотреть свою историческую реконструкцию, митингующие с ними смешаются. Насколько это правильное политическое решение, смешиваться с толпой, которая вообще совершенно не факт, что разделяет твои интересы. Короче говоря, власть обеспечила такую декорацию, при которой никак это истолковать иначе, кроме как протестной…

Праздники и аресты совместили в прямом смысле слова.

Я уже не знаю, остались ли там несчастные люди, которые хотели посмотреть на эту историческую реконструкцию, но вообще там действительно был митинг абсолютно по полной программе, там были люди, которые кричали, скандировали, они были с российскими флагами и так далее.

Мы собирали вопросы из фейсбука, у нас есть вопрос из фейсбука от Юлии Кузичевой: на ваш взгляд, публичная демонстрация насилия и агрессии со стороны правоохранителей влияет ли на самих правоохранителей, и как? Как долго они смогут придерживаться такой тактики без ущерба для себя?

Очень хороший вопрос. Опыт показывает, что это зависит от двух факторов, даже от трех факторов. Во-первых, сколько протестующих собирается. Если их собирается около 50 тысяч — это уже серьезно. Второе — как они настроены. Если они сцепляются, вот как выглядит их протестная культура? Если они не делают фотографии, когда кого-то тянут, а сцепляются сами, не дают утащить человека, то есть пассивно сопротивляются, подчеркну, пассивно, — это второе. И третье — как долго длятся протесты. Могу вам сказать, что если в протестах участвует в течение еще 4-5 дней от 10 до 15 тысяч человек, даже от 5 до 10 тысяч, силы правопорядка выдыхаются. На четвертые сутки, на пятые они выдыхаются, они начинают сомневаться в полезности и в необходимости своей миссии, я бы так сказал.

Но тем не менее, наши нынешние акции протеста идут с некоторым довольно основательным перерывом, дающим, видимо, правоохранителям возможность вздохнуть как-то.

Да, дающим возможность собраться. Ну да, сколько там, три месяца практически получилось. Посмотрим, что будет дальше. Как только их частота будет нарастать… Да, кстати, могу сказать, что сотрудникам полиции сейчас будут выплачивать дополнительную премию. Но только тем, кто участвует в разгоне уличных акций. К тем, кто занят в уголовном розыске, оперсотрудникам, это не относится. Относится только к полиции общественного порядка или беспорядка.

Потому что понятно, где реальная опасность. Нагрузка растет.

Нагрузка растет. Если нагрузка чрезмерно вырастет, они не выдержат. Тем более, что у них есть у самих очень серьезные сомнения в правоте того, чем они занимаются. А боеспособность, я бы не стал сил правопорядка преувеличивать, мы это все хорошо знаем по истории с кратовским стрелком. Могу сказать, что совершенно не оправданная, бессмысленная абсолютно жестокость, причем еще в субботу, я знаю это довольно хорошо, никаких предпосылок к этому не было. У меня ощущение, что буквально сегодня они получили приказ — преподать урок, показательный урок из-за вот этой всей истории, когда Навальный их, честно говоря, перехитрил, поставил власть в крайне неловкую ситуацию, перенеся протест с Проспекта Сахарова на Тверскую. И они решили вот этот урок преподать. Еще в субботу об этом решения не было.

А на каком уровне принимается это решение?

На высоком. Я думаю, что давайте мы так, эвфемистически обозначим, на высоком.

Значит, на высоком. 26 марта было примерно то же самое, примерно тот же порядок задержанных, очень жестокие задержания. Мы видим, что довольно много людей было отпущено со статьями 19.3 и 20.2, и некоторое количество уже уголовных дел заведено и так далее. Ну вот они видят, что вообще-то не то чтобы это кого-то останавливало.

Были уверены, что такой динамики в этот раз не будет, я могу вам точно сказать. По крайней мере те, кто находятся в политическом центре принятия решений, они полагали, что им удалось ослабить влияние Навального, что люди устали, и они не хотят попадать под «винтилово». Кстати, могу сказать, что в полиции были настроены более пессимистично. И мне говорили, что если будет несанкционированная акция, масштаб будет не меньше, а возможно, даже больше.

Валерий Дмитриевич, простите за нескромный вопрос. Это инсайдерская информация?

Да, абсолютно инсайдерская. Но это не особый секрет, если у вас есть знакомый среди офицеров Росгвардии или полиции, почему ему не поделиться, это не служебная тайна. На самом деле это обычная аналитика. Просто разные инстанции приходят к разным выводам. Совершили ошибку, я бы сказал, в оценке готовности людей выйти, вообще выйти. Дело в том, что люди преодолевают очень важный морально-психологический барьер, они преодолевают собственный страх. Для России это колоссально, потому что Россия последние 7-8 лет — это страна, где мы с нарастающей силой боимся. Боимся власти, боимся любых инстанций, боимся друг друга. И вдруг люди стали это преодолевать. После 26 марта казалось, это случайно. Сейчас приходит в голову, что нет, это неслучайно, это однако тенденция. Значит, что надо сделать?

Скорее всего, попытаются сейчас превентивно и показательно наказать. Алексея Навального ли, или каких-то еще людей, постараются это сделать. Но если это повторится в третий раз, те люди, которые давали сегодня и 26 марта себя «винтить», уж извините за этот неологизм чисто русский, я склонен полагать, что они начнут себя вести по-иному. Просто таким образом очень быстро выковывается протестная культура. Это не теория, когда я читаю учебник, и рассказываю, кому-то могу рассказать, это вы когда раз вышли, второй, на третий раз вы уже понимаете, что надо делать. И вы будете это делать. Более того, уже сегодня наблюдал уже некоторую самоорганизацию. Люди, оставшись без лидеров, они пытались уже самоорганизоваться. Это сдвиг по сравнению с с 26 марта.

У нас есть звонок от Намика из Нижневартовска. Здравствуйте, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Уважаемый профессор, скажите, пожалуйста… во-первых, я вам скажу, Россия — это страна революционная, с такими дубинками народ не напугаешь. И существует такая хорошая французская философия: упрямость — первый признак тупости. Скажите, пожалуйста, весь мир с Путиным общается, не может его переубедить, внутри страны тоже его окружение не может. Как вы думаете, вот ваша профессорская должность, как такое возможно, чтобы переубедить этого человека, что так нельзя жить? Вот как вы думаете, можно такого человека переубедить или нет?

Вопрос скорее философский и риторический. Никто Владимира Владимировича переубеждать совершенно точно не собирается, совершен точно. Его принимают как данность, как фундаментальную данность России, и из этого исходят. Дискуссии с ним насчет прав человека больше никто уже не ведет, я бы сказал, с 2014 года.

Еще один звонок у нас есть, давайте его сразу возьмем. Вячеслав из Петрозаводска нам звонит. Добрый вечер, вы в эфире. Говорите, пожалуйста. Сорвался у нас звонок.

Вы знаете, я хотела спросить, действительно есть, как вы сказали, эта разрозненность. В одном ведомстве считают так, в другом ведомстве считают сяк, очевидным образом, полицейские были более скептически настроены…

Они более реалистичны, я бы сказал. Но приказ они получают от политиков, все равно.

Это понятно.

Политики командуют. Это не министр Колокольцев отдавал этот приказ, безусловно.

Я не в первый раз задаю этот вопрос, но я его снова задам. Почему так боятся?

Вы знаете, я вам отвечу очень просто. Потому что чувствуют принципиальную слабость. Если вы не боитесь, вы ведете себя, я думаю, что мы это по бытовым наблюдениям знаем, великодушно. Как только вы чувствуете слабину, вы начинаете нервничать и слишком кичиться своим мачизмом. Те, кто кичатся своим мачизмом, как правило, люди внутренне слабые, понимаете. А в данном случае речь идет о слабости системы. Они хорошо знают, что у системы серьезные встроенные дефекты, и она дает очень серьезные сбои. Это первое. И второе — есть опыт мировых наблюдений. Вот «брексит», победа Трампа. Казалось бы, это не имеет никакого отношения… Кстати, как раз да, выступление консерваторов на выборах не самое удачное, но вдруг, понимаете? Это всегда закрадывается, но вдруг. А так ли мы хорошо знаем общество, в котором мы живем? А так ли оно лояльно? А что на самом деле думаю те люди, которые говорят — да, у нас нет альтернативы? А на самом деле они думают нечто совершенно иное. Или они боятся говорить, не хотят, а это еще опаснее. Есть страх того, что все это гораздо менее прочно, чем кажется.

Вот страх есть, но при этом он доходит до какой-то определенной границы. Потому что, знаете, была такая сцена, это было или в декабре 2011 года, или в начале 2012 года, когда на каком-то из митингов Навального в очередной раз задерживали, и он с таким абсолютно, ох, не хочется каких-то эпитетов произносить, нордическим, я бы сказала, спокойствием через плечо сказал винтящим его: «Посажу потом».

Вы знаете, боятся. Я могу сказать, что этого боятся. Поэтому есть приказы, которые выполняться не будут. Я это знаю абсолютно точно. Потому что скажут тогда, вот ты иди и выполняй. Я могу вам точно сказать, это первое. И второе — вдруг перестанут работать телефоны. Просто у тех, кто должен выполнять приказы, перестанут работать телефоны. Потому что есть черта, которую они не перейдут. Я думаю, вы догадываетесь, какая.

Ну, мне хочется, чтобы это было проговорено. Вы понимаете.

Когда речь пойдет, я бы сказал, о массовом насилии, кардинальном и витальном, нарушающем права человека, и само право на жизнь. Этого не будет. Но один приказ выполнен не будет.

У нас есть еще один звонок от Николая из Москвы. Добрый вечер, вы в эфире. Говорите, пожалуйста. Нет, видимо, сорвался звонок. Может быть, он еще вернется к нам. Звонок от Татьяны из Москвы. Татьяна, здравствуйте.

— Да-да, приветствую вас, Анна и Валерий. Я не знаю, насколько пристально вы следили за сегодняшними событиями, но думаю, что да, и не могли не заметить, что на Сахарова на самом деле собирались вот эти клакеры, спойлеры за реновацию, и поэтому, конечно, Алексей Анатольевич очень правильно сделал, что он не повел туда людей. Там бы было все разбавлено и испорчено. И еще такой момент, вот тоже вопрос к Валерию. На мой взгляд, уже сегодня явно видно, что Навальный достиг высочайшего уровня по сравнению с предыдущими временами, высочайшего уровня как политический лидер, в том числе включая нашего старого президента, то есть у него нет конкурентов на сегодняшний момент. Вот какое ваше впечатление? С точки зрения … все-таки у Навального возникает, мне кажется, в том числе и потому, что многие представители других течений оппозиционных, они ему просто явно как бы завидуют и этим самым ему наносят вот этот репутационный вред.

Спасибо.

Да, у Алексея Анатольевича, конечно, большой потенциал, но с Владимиром Владимировичем ему точно пока не сравниться, это абсолютно точно. Это дело даже не в различии позиций, а просто различии политического опыта и еще некоторых факторов. Но через полгода, месяцев через восемь, я думаю, Алексей Анатольевич будет, если он проведет работу над ошибками, он будет выглядеть очень-очень убедительным, гораздо убедительнее, чем сейчас. Ну и людей подкупает в нем то, что он не боится.

Валерий Дмитриевич, я не могу не прицепиться все-таки и не спросить про эту осень. Меня очень занимает этот вопрос. Серия протестных акций в разных городах России, да, хорошо, понятно, выработанная за это время какая-то гораздо более внятная политическая программа и позитивная повестка. Но все-таки, есть ли еще что-то, чего нам стоит ждать?

Да, конечно. Ведь встанет вопрос о том, кто будет баллотироваться на выборах президента, конечно. И будет ли баллотироваться Алексей Анатольевич Навальный или нет? Для того, чтобы добиться включения в список, ему надо организовать очень сильное политическое давление.

Вот на техническом уровне, это что будет? Вот как вы это себе представляете?

Я думаю, что это может оказаться серией общероссийских протестных акций. И если хватит пороха у тех, кто пошел за Алексеем, я имею в виду в организационном отношении, а у многих хватит, я могу сказать, решимости идти до конца, то, возможно, власть плюнет и скажет, что нам проще его зарегистрировать, чем столкнуться с кризисом до выборов, во время выборов. Может быть, лучше его все-таки зарегистрировать. Но если он получит регистрацию, это будет колоссальный политический успех для него. И это изменит, может изменить всю ситуацию в стране, потому что для элиты это будет очень важный сигнал. Элита на самом деле тоже очень внимательно наблюдает за происходящим, чрезвычайно внимательно. Российская, она, конечно, чрезвычайно труслива, она никогда не протянет руку помощи оппозиции, это исключено, но она ищет альтернативу тому, что сейчас в России, безусловно. Пока Алексей оказался в позиции единственной альтернативы.

Поживем — увидим. Спасибо огромное, Валерий Дмитриевич.

Спасибо вам.