Игры престолов перед инаугурацией: Ротенберг, Тимченко и Ковальчуки формируют кабмин, партия войны утомила Путина, а Армению простили ради дружбы с США

Это провал, понимаете, в чем дело, если исполнитель не в состоянии выполнить приказ, то это, скорее, проблема тех, кто приказ отдал. Значит, он неадекватно выбрал исполнителя, он не оценил риски и так далее. К сожалению, понимаете, в чем дело, нас учат жить сейчас в открытом доме, терроризм с одной стороны, с другой стороны вот эта полная открытость, все принимают решения о том, что надо все чтобы было прозрачно. И общество в принципе к этому готово, к этому, по-моему, совершенно не готова власть. Потому что мы вот несмотря на все это время, не знаем, кто принял решение.

Да, вот, собственно, кто исполнитель, понятно. А кто отдал приказ?

Кто вот был тот человек, который господину Жарову, вот так как бы сказал ему — иди и делай. И он в ответ не сказал, что это, скажем так, в короткие сроки мало реально, и требует длинных сроков, большой подготовки и больших денег дополнительно. Вот это проблема. И второе, почему он это не сказал. Потому что, мне кажется, мы испытываем серьезный этап, который связан с тем, что фидбэк отсутствует у власти, а подчиненные боятся говорить своим начальникам, что это сделать нельзя.

То есть проще взять под козырек?

Да, надо молча сказать «Есть!» и идти делать, даже если ты отчетливо понимаешь, что выполнить приказ тебе не удастся.

То есть риск на месте сказать «Нет» несколько больше, чем потом провалиться…

Потом, может, отменят, может, что-то… То есть сказать в нашей нынешней системе «нет» опаснее, чем пойти и делать, потому что, может, рассосется как-то… Потерпи, может, пройдет.

Все-таки, если заниматься этой самой занимательной конспирологией, которой мы здесь занимаемся всю дорогу, есть разные версии — кто отдавал этот приказ и кто куратор этого проекта в целом. Есть версия, что это Алексей Алексеевич Громов.

Ну, я не поклонник, мне кажется, что это все-таки ближе к спецслужбам нашим, наверное.

То есть Лубянка.

Мне кажется, что это больше их «поляна», наверное. Но опять же, вот вы правильно говорите, мы же играем в конспирологию, потому что общество вынуждено гадать в силу просто того, что нет почему-то прямых… Вот да, решили так, решили эдак. Но вы же прекрасно понимаете, что если суд одним разом решает, причем до апелляции, к немедленному исполнению, мы же с вами понимаем, кто только способен на это, так повлиять на суд. Поэтому да, кто этим увлекается, те, конечно, это четко достаточно понимают.

У нас есть промежуточное звено, казалось бы. Есть молодой прогрессивный министр Никифоров, который в принципе…

Которого вообще в теме нет.

Которого вообще в теме нет, да.

Вы слышали высказывания Никифорова вообще по этой теме? Нет.

Нет. Вот я и хотела спросить, а он…

У нас есть помощник президента Щеголев.

Тоже никаких нет…

Понимаете, да, у нас отдувается один господин Жаров. Он хоть и анестезиолог в прошлом, но он всех не смог как-то обезболить.

Анестезировать. Жаров явно мечется, и в некотором смысле, наверное, можно было бы ему даже посочувствовать, потому что есть ощущение, что ему дали указание и дальше его никак не прикрывают. То есть даже не только проблема в том, что он с этим указанием никак не может справиться, но в ситуации, когда не складывается и не получается, нет ощущения, что кто-то его… Кажется, его немножко назначили мальчиком для битья.

А кроме него никто указаний-то больше не получал. Вот есть инициатива…

Но его не прикрывают те люди, которые ему это указание дали. Они никак ему не помогают в этой ситуации.

Они продолжают это организовывать. Это не их же дело, они же дали приказ, он должен исполнять, как он это понимает. Тут, понимаете, в чем дело, тут есть другая интересная очень история, которую показал этот ведь кейс, его надо было выдумать, если бы его не было. Вы посмотрите, какая нелояльность к выполнению решения суда, к усилиям Роскомнадзора. Никто не снес Telegram у себя в смартфоне, чиновники продолжают так же пользоваться.

Чиновники продолжают пользоваться, вот да.

СМИ продолжают пользоваться, все публичное пространство продолжает пользоваться. Ни один из моих знакомых ничего по этому поводу, никаких действий не совершил. С другой стороны, общество объединилось. Не хочу приводить какие-то чужие цифры, могу про себя сказать, у меня за два дня пять или шесть тысяч новых подписчиков.

Вот я хотела спросить…

Те, которые не знали, теперь узнали. Они не знали, что есть хамон, теперь они знают, что есть хамон. Мало того, они его даже попробуют. Раз. Второе, консолидация по этим, участники и в Telegram, и в ЖЖ, и где угодно, существует много разных течений: есть патриоты, есть либералы, есть такие, есть сякие. В данном случае они все вместе, то есть они не разъединены, они по этому принципу все вместе. Все высказываются, все высказываются «за», все обмениваются, как ставить VPN, как ставить прокси-сервер и так далее. Вот что интересно.

Не хватает 10 триллионов: как россияне оплатят новые обещания Путина

Да, это какая-то русская смекалка начинает работать в этой ситуации немедленно.

Вот это-то мы умеем как раз, потому что выживать мы научены очень хорошо.

Есть абсолютно очевидное ощущение, что в товарищах согласья нет, какого-то единства нет, потому что даже Рамзан Кадыров, человек, в общем, однозначных каких-то высказываний, тут нам заявил, что он, казалось бы, не поддерживает, но если надо, то он поддержит, но вообще как-то это не по-русски сделано, как-то не по-российски. Если уж у Рамзана Кадырова некоторая двойственность сознания наблюдается, то это хороший признак того, что в товарищах согласья нет. Кто будет в этой ситуации… Какая судьба ждет Жарова? Если его будут наказывать, то кто будет это делать?

Я думаю, что, наверное, новый министр. Потому что, на мой взгляд, это большая проблема для министерства, в нынешнем его виде, вообще отрасль страдает, есть претензии в пользовании интернетом тех сегментов, которые ни к политике, ни к терроризму никакого отношения не имеют: интернет-магазины, какие-то интернет-сервисы, какие-то вещи далекие от этого.

Да-да, совершенно все как-то повалилось абсолютно.

Потому что у нас же вдруг выяснили, еще чем хорош этот кейс, что мы вдруг выяснили, что действительно интернет очень сильно, гораздо сильнее, чем мы думали, проник в нашу жизнь. Все, оказывается, ты нажимаешь тут, а страдают люди, совершенно никак с этим процессом не связанные и, возможно, не знавшие о Telegram. И тут они тоже вот, участники этого процесса, невольно вовлеченные. То есть Роскомнадзор показал нам, что мы все объединены.

Роскомнадзор показал нам, что мы все объединены, что можно частично что-то сломать, потом это чинится, при этом не ломается то, что было предназначено к слому. Правильно ли я вас поняла, что министр Никифоров здесь, опять-таки, он и не появлялся, что он не будет здесь каким-то главным агентом этого действия, агентом исполнения наказаний.

Похоже, что да, причем, я не знаю, сознательно или несознательно, но он таким образом поступает. Ситуация очень странная, это твоя отрасль, ты вообще не высказываешься никак по этому поводу. Тут еще надо об одном сказать, есть же прямые бизнес-бенефициары.

Да.

Вот у нас Яндекс увеличил долю, потому что IP-адреса Яндекса не блокировали, а IP-адреса Google блокировались, и доля снизилась. Потом Mail.ru сделало ТамТам, и активно на хайпе рекламировало.

Да, но совершенно непонятно, насколько я понимаю, давайте я так задам вопрос. Все-таки это, насколько я понимаю, побочный эффект? Тот профит, который получил ТамТам, например.

Понимаете, в чем дело, мы не знаем истинных целей процесса.

Или мы можем сказать, что это происки Алишера Усманова, например? Это, конечно, немножко чересчур.

Нет, я не думаю, что это происки. Случайно, возможно, в известной степени случайно, хотя менеджеры, которые придумали рекламировать ТамТам в момент закрытия, это как-то вот «не по понятиям», что ли.

Не по понятиям. Это ловля какой-то конъюнктуры. Действительно, это этика, эстетика, но это, во всяком случае, не они являются отправной точкой этого конфликта, вряд ли можно их в этом …

Безусловно. Так мы же не знаем, опять же, понимаете, в чем дело, мы же не знаем не только кто дал приказ, но мы не знаем цели приказа настоящие. Мы формальные цели приказа знаем, а, возможно, есть другие. Возможно, как опять же конспирологические версии, что замахнулся Дуров на криптовалюты, и это не понравилось, что будет мировое правительство, что будет валюта, не подконтрольная национальным государствам. И это на самом деле битва между Россией и США за обладание вот этим чудесным ресурсом, где в одном соединено и криптовалюты, и соцсети и все, это и банк, и средство платежа, и высказывание и так далее. По сути дела, вот глобальный интегрированный инструмент, для вот этого объявленного, не объявленного, говорят, мировое правительство давно существует…

Вы знаете, если у нас действительно такие крупные игроки, потенциально, мы не знаем правды, но если мы хотя бы даже подозреваем, что такие крупные игроки, что это Лубянка, с одной стороны, против мирового потенциального правительства с другой стороны, совершенно непонятно, почему люди, настолько профессиональные, (мы привыкли к тому, что эти люди, за век своей истории, некоторый профессионализм выработали, а также, может быть, не за век, а дольше), почему надо в этой ситуации Жарова назначать? Не самого, как мы видим, эффективного исполнителя этой задачи.

Он формально на этом месте. Надо менять тогда было человека и кого-то другого ставить.

Большая задача и действительно совершенно не соразмерный этой задаче исполнитель.

А мне кажется, я еще раз говорю, те, кто ставили задачу, либо хорошо понимали, что она невыполнима, либо совсем не понимали этого, и все. Считали, что вот команда отдана, иди делай, и все, доложишь.

То есть реально они могли не понимать? Хорошо, а какой ваш тогда прогноз, в этой связи? Как мы будем жить дальше, с Telegram, без Telegram?

Прогноз… Большая волатильность, то есть это будет как бы делаться и не делаться, вот это. Мне кажется, что надо привыкнуть к тому, что в интернете будет турбулентность. Да.

В интернете будет турбулентность. Пожалуй, сейчас я бы перешла к другой теме, потому что к истории с Шестуном мы еще вернемся, хотя она нам важна.

Шестун — это та же история.

Если это та же история, давайте сейчас про нее.

Это та же турбулентность, только немножко в другой… Опять же, мы же прекрасно понимаем, что этот кейс, я опять же не открою Америку, что все это подогревается с 7 мая.

Днем инаугурации, да.

Понятно, что все друг друга, чиновники ласково друг друга подставляют в преддверии назначений. Вот этот с этим не справился, вот этот с этим не справился. Вот тут вот возникают пленки, которые год назад записаны, якобы со всеми фигурантами, которые Шестун выложил. Это, опять же, что? Это Подмосковье, это Минобороны, условно говоря, и так далее. То есть это опять же атака на людей, которые могут стать кем-то или будут кем-то и так далее, это демонстрация, что вот, может быть, так не надо делать.

Хорошо, тогда давайте мы так сделаем. Действительно, мы ждем каких-то мощных перестановок, или не очень мощных, но мы ждем каких-то изменений. Мы про них до сих пор ничего толком не понимаем, у нас есть какая-то информация, которая появляется. Обсуждают уход Шувалова, например, вот это, примерно, максимум того, что мы знаем. Действительно, мы не понимаем не только того, что будет, мы не очень понимаем, каким образом ведутся эти переговоры, в каких кулуарах, кто это решает, и когда, в какой момент эти решения могут быть, могут считаться уже принятыми и окончательными.

Ну, они будут считаться принятыми, когда о них объявят. Я думаю, что ровно до того момента, пока это не объявится, решение не может считаться, быть принятым. Мы знаем с вами примеры, когда подписанные указы не озвучивались, это нормально.

Да, это правда. Но какая-то приблизительная дорожная карта вот лично у Путина сейчас в голове есть, например?

Я думаю, у него есть дорожная карта. Я думаю, что у него есть сомнения по каким-то персонажам, и он колеблется. А может, и по всем. Может, есть два списка, может, три списка совершенно одинаковых. Заметьте, какая странная история, в этот раз практически нет утечек. Ну, ерунда, вот то, что мы читаем, это высосано из пальца же все. Это мы с вами же, не отходя отсюда, в канале прямо давайте напишем, и будет еще одна версия, вот «Давыдов.Индекс» там… Вот версия такая, мы прямо с вами в прямо эфире можем придумать, понимаете, это будет равная другим по силе. Потому что на самом деле утечек истинных, их нет.

А вот почему их нет? Вы считаете, что нынешняя ситуация отличается от любой другой ситуации, что их сейчас меньше, чем когда бы то ни было?

Конечно.

Как это объяснить?

Все, во-первых, а) научены, что любой слив конкретного персонажа может повлиять на конечное назначение. Поэтому те, с кем разговоры велись, они, скорее всего, просто молчат вглухую. А остальные просто не знают ничего, и они гадают примерно. Ну да, мы можем прикидывать, что вот, наверное, Шувалова можно кем-то сейчас уже заменить, и поэтому вот такая… Потом Шувалова выкинули, надо что-то, недели за две, чтобы отстрелить, вот об этом поговорить. Это, строго говоря, не значит совершенно, что Шувалова не будет.

Это и действительно самая скучная сказка из всех, которые можно было придумать, Шувалов, которого заменят на Белоусова.

Конечно, гораздо интереснее Рогозин, Шойгу, вот это все, Мантуров, это гораздо интереснее история, будет ли Вайно премьером и так далее. Все эти утечки же тоже были на более ранних этапах, что сейчас вот это, потом вот такое объединение, условно, Чемезова с Чубайсом, поэтому, понятно, вот Вайно будет премьером, Кудрин будет первым вице-премьером, ну красота просто. Почему нет? Чем эта версия смешнее любой другой?

Нет, уже уровни анекдотичности я анализировать не могу, потом что действительно я верю во все. У нас есть звонок от Евгения из Белгорода. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. У меня вопрос такой. Кто в Российской Федерации контролирует спецслужбы — парламент, правительство, президент? Или у нас наоборот все, спецслужбы контролируют, по крайней мере и правительство, и парламент.

Ну, этот вопрос, на который мы никогда не знали и никогда не будем, очевидно, знать ответа. Формально все понятно, как по Конституции, а что касается кто кого и так далее, понятно, что это взаимный процесс. У меня есть папочка, а я могу тебя снять, это хорошие взаимные обязательства.

Вы знаете, если все-таки вернуться вот к этому раскладу, к этой истории с Шестуном, действительно назвать ее утечкой нельзя, это что-то другое, это не называется словом утечка.

Это называется инициация, какая же это утечка.

Тем не менее, правильно ли я понимаю, что если человек, год спустя после описываемых событий…

Значит, ему нужно.

Значит, ему, во-первых, нужно, если он с этой инициативой выходит, если он все это публикует и эту информацию обнародует, есть ли у него в этот момент некоторая уверенность в своих действиях? То есть ощущение защиты, поддержки, «крыши», как угодно. Тут, конечно, еще психотип его довольно важен, и это немножко боковой разговор.

Я думаю, тут две истории связаны. Так как это давно, и соответственно, давно с ним процесс такой продолжается, какой-то, наверное, ему малоприятный, то он, возможно, немножко устал ждать. А те люди, с которым он советовался по этом поводу, им по какой-нибудь причине, по своим великим раскладам, было бы неплохо, чтобы в апреле месяце, перед маем месяцем, это пролилось.

Леонид Владимирович, ну кто эти люди большие?

Ну, как кто? Те, как говорят, те кланы, те семьи и так далее, которые борются за то, чтобы, как это модно говорить, за конфигурацию четвертого срока.

Хорошо, давайте, я сейчас буду называть, но мой неймдроппинг будет менее точным, чем ваш неймдроппинг, потому что я буду говорить, вот странная ситуация, как будто бы Патрушев его поддерживает, а как будто бы Бортников его не поддерживает. Но это тоже не тот уровень, насколько я понимаю, там надо брать выше.

Почему выше? Это хороший уровень.

Хороший уровень, да?

Конечно. Вы имеете в виду это фото в интернете, на волейболе там?

Да, там есть какие-то, волейбол, одно, другое награждение, понимаете.

Ну почему, это напряжение же присутствует. Это известное напряжение между условными волейболистами и условной Лубянкой, хотя и офис волейболистов находится на Лубянке, поэтому они все, в общем, с Лубянки. Конечно, там существуют противоречия. Понимаете, в чем дело, спецслужбы — это же сплошное противоречие. Весь этот набор, он конечно же между собой, с одной стороны, в состоянии бесконечной дружбы, а с другой стороны, в состоянии бесконечной вражды. Поэтому сейчас опять же тот момент, их же тоже назначают.

Конечно, да.

Их тоже, что-то будет с ними происходить, или не будет. Но вы поймите, понимаете, в чем дело, штука заключается в чем, ведь даже в варианте, когда выборы, и один из одного, человек все равно волнуется. Вы будете смеяться, но человек все равно волнуется, пока ему…

Да, мы наблюдали волнение этого человека.

Пока ему не дали, что вот все, что прошло, может что-то случится. И они все волнуются, потому что тоже выбор. Это тоже выборы, их выбирает человек, соответственно, сейчас тот момент, когда можно всех взять и не переназначить, потому что они формально все уходят в отставку. Супермомент.

Да, супермомент.

Потому что понятно, что начинался третий срок, всем давались гарантии, что они работают полный срок, если ничего невероятного не произойдет. Сейчас вот Юрьев день наступает. Условно, 7 мая — это Юрьев день, когда гарант свои обязательства все, он может сказать любому, ну все, спасибо, дальше без тебя.

А все-таки, я пытаюсь…

Мы пытаемся вместе.

Нет, пока мне не нравится вместе. Я хочу задавать вопросы, мне не нравится, когда я тут выступаю с какими-то своими версиями.

Хорошо.

Патрушев-Бортников. Хорошо, все-таки какому клану, кому, действительно, могло понадобится, чтобы сейчас, в преддверии 7 мая, в преддверии того дня, когда гарант должен успокоиться и действительно как-то немножко уверовать в свою силу, какому клану могло понадобиться, чтобы Шестун в этот момент выложил этот ролик с описанием событий годичной давности?

Ну, во-первых, гарант в полной силе, и от него все зависит, перед ним этот театр. Это же театр для одного, поэтому в зале сидит всего лишь один человек, все остальные на сцене.

Кому понадобилось?

Что касается того, кому понадобилось, я думаю, во-первых, здесь два слоя интриги. Первый слой интриги — это Московская область. Второй слой интриги — это Минобороны, очевидно.

То есть это Бабич…

И то, и другое имеет под собой какие-то вещи. Ну, предположим на секунду, как вот опять же, эта версия протекла, что Шойгу будет вице-премьером. Для Шойгу важно принципиально, кто будет, кто придет на место министра обороны, гораздо важнее, потому что место министра обороны важнее, чем место вице-премьера, строго говоря. Поэтому, соответственно для него это важно, поэтому утечка могла быть связана с этим. Утечка, конечно, могла быть связана с тем, что когда губернатор Московской области ходил на прием к руководителю, то есть не всем стало понятно, с чем он вернулся. Возможно, Шестун хотел вот это прояснить, для себя, будет он продолжать работать, будет смена. Понимаете, в чем дело, будут выборы с Воробьевым, для него это одна история, будут выборы не с Воробьевым, это для него другая история, наверное, совершенно.

То есть все-таки, если называть имена, какое-то противостояние Шойгу и Бабича здесь… Не противостояние, а какое-то прощупывание даже…

Здесь может и не противостояние совсем, может, это общая игра, почему.

Или общая игра?

Конечно.

В прекрасном диапазоне я действительно сейчас размышляю.

Это тут спокойно совершенно, это может быть совершенно общая игра. Не секрет, что Михаил Бабич много лет мечтал быть министром обороны, насколько я понимаю, эти слухи ходили очень давно. Он военный…

И его кандидатура Шойгу устроит вполне?

Я думаю, больше, чем многие.

Вот эта ситуация сейчас, с публикацией этого ролика, она имеет какие-то, вот какие у нее дальше пути развития? Куда сейчас это может пойти?

Я думаю, она сыграла уже все. Так что это обсуждение…

Она сыграла уже, на этом можно…

Понимаете, в чем дело, это камень в пруд. Пошли волны. Вот волны качают кораблики, которые стоят, волны… Что-то меняется, может, на этом кораблике что-то подвинется, и так далее. Для чего кидают камни в озеро? Чтобы пошли круги. Это может быть и отвлекающим маневром, с другой стороны. Здесь много, понимаете, в чем дело, ведь конспирология, она бесконечна по своей глубине и широте. Мы здесь можем придумать, можем придумать любой собственный мир. К сожалению, нам ничего не видно там на самом деле, причем не только нам, видно это очень узкому кругу лиц. И многие люди, про которых вы уверенно считаете, что они что-то знают, они ничего не знают тоже.

Я уже ни про кого уверенно на всякий случай ничего не считаю.

Поэтому тут…

Если мы говорим действительно про этот процесс формирования правительства, я хотела в целом спросить, как вам кажется, есть ли какие-то действительно, если мы говорим про игры кланов, престолов, есть ли какие-то кланы, которые имеют на Путина большее влияние и меньшее влияние? Есть ли кланы, представители которых могут прийти и сказать, вот сейчас лучше бы сделать так, и у них есть большой шанс, что их послушают, их совет.

Я думаю, что никто не может прийти и сказать. Можно, если спросят, сказать.

Ну, прийти и если спросят, да.

Может быть, можно сделать так. Я еще раз говорю, вот Telegram показывает, я не думаю, что по Telegram принималось решение на таком уровне, но тем не менее, фидбэка нет, нет обратной связи. Спросят, человек скажет, не спросят, очевидно, не скажет.

Хорошо, тогда я спрошу иначе. У кого, у представителей каких кланов наибольшие шансы на то, что их спросят? Чье мнение может вызвать какой-то интерес? С кем имеет смысл разговаривать?

Основные бенефициары, я думаю, что это строители моста. Это клан, занимающийся наукой и СМИ. Это, очевидно, часть людей, которые занимаются газом и нефтянкой. Думаю, наверное, я никого не забыл. Их очень мало. На самом деле, это же очень раздуто всеми вот этими политбюро и так далее, вот такими проектами, на самом же деле это же устроено совсем не так.

Да, но понимаете, мы же опять говорим про все тех же людей, мы говорим про Ковальчуков, Ротенбергов, Тимченко, Сечина.

Вот видите, ну я не знаю. Первые три вот прямо в точку, я считаю.

Сечин нет?

Я думаю, мне кажется, он занимается… Мы же говорим про политику? Я думаю, что про политику он, наверное… В политике же в основном исполнители, это менеджеры, следующее звено это менеджеры, которые исполняют некие, так сказать, распоряжения, принятые решения.

У нас звонок от Екатерины из Челябинска. Сейчас мы вернемся к этой теме. Екатерина, добрый вечер. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Знаете, я хотела спросить, подскажите, так просто говорят, так ли это. Вот вся сила системы в самом Путине и вся слабость тоже в нем, то есть его имидж — сила, слабость — это разрушение имиджа либо его смерть? Вот хотела уточнить.

Ничего не понял.

Такое философское речение, не очень понятное. Сила в Путине, и слабость в Путине же.

Это как всегда в России, все в одном, это нормально. Владимир Ильич Ленин говорил, вот у него тут день рождения недавно был, он говорил, все в жизни имеет две стороны. По-моему, гениально. Инь и ян, все в одном. Лечение и яд, все в одном. Это нормально. Надо продолжать двигаться по философской дороге, и мы точно ответим на все вопросы.

Далеко зайдем. Хорошо, если все-таки… Я пытаюсь какую-то дорожную карту сформировать в своей голове. Ничего у меня не выйдет, но тем не менее, я все равно пытаюсь. Есть действительно ряд людей, чье мнение может тут каким-то образом играть какую-то роль, и даже, в общем, мы можем делать выводы, что вот мнение этих людей каким-то образом…

Вот вы понимаете, в чем дело, немножко мы неправильно… В чем вообще трагедия политологии и журналистики? Эта трагедия заключается в том, что люди, которые занимаются этими чудесными профессиями, они плохо знают работу системы. Или совсем не знают.

Трагедия этих людей заключается в том, что они живут в такой стране, где при всех своих попытках выяснить работу системы, они имеют очень мало шансов это сделать.

Я имею в виду не имели опыта, не имели опыта смотреть. Это беда, это не вина. Я имею в виду, что просто из-за этого совершаются вот такие, как бы… Понимаете, в чем дело, влияние ведь не в том, чтобы посоветовать руководителю, влияние в том, как ты выполняешь распоряжения. Система же вниз должна работать. Вот она вниз не работает, тот же Telegram, условно, вернемся. По-другому, можно же было по-разному ведь исполнять это, да? Выбран был абсолютно формальный способ исполнения, когда вот, совершенно понятно, ко мне не придерешься, я вот каждый день блокирую по миллионам IP-адресов, я работаю, я эффективен. А можно же было по-другому начать, можно же было начать с анализа, можно было начать, я не знаю, с фрилансеров, нанять фрилансеров, хакеров, которые бы тебе объяснили, помогли это делать. Понимаете, в чем дело, ведь самое главное в системе — это эксцесс исполнителя, так называемый, когда, собственно говоря, тот, кто отдавал приказ, он никогда не подозревал даже, что может кончиться вот так.

Ну да, мы с этого начали, заказчик так, а исполнитель боится что бы то ни было возразить.

Не только боится что-то, я еще раз говорю, сейчас я уже на этот вопрос, о кланах и кто влияет. Услышьте меня, влияние в исполнении решений, большее, чем это. Возьмем, не знаю, есть «Ростех».

Так, есть Чемезов.

И вот эта влиятельный человек, под ним бесчисленное количество заводов, бесчисленное количество сделок совершается, продажа оружия, изготовление оружия, куча трудовых коллективов завязаны, зарплаты и все такое, и прочее, и прочее. Каждое его решение уже, по некой стратегии, которую он утвердил у руководства, имеет глобальное значение, как собственный фидбэк. Потому что он может, условно говоря, вот сейчас там тракторный холдинг, вот может он его слить, а может он его не сливать. Это принципиальное решение, например, закроется завод, единственный градообразующий, по сути дела, живой завод или нет… регион выпал из головы. И все, для региона это принципиально важно, там люди может выйдут на улицы, может, не выйдут на улицы. Что, руководитель, который давал команду оптимизировать эту отрасль, он что, давал команду закрывать конкретные заводы? Нет. Это надо проанализировать, что закрыть, что не закрывать и так далее. Понимаете, это уже решение, условно говоря, корпорации. А потом эта корпорация в подоле руководству, по итогам решения, принесет вот фидбэк настоящий, людской. Понимаете, о чем я говорю? Вот это влияние.

Я понимаю, да.

Влияние — это не сказать, слушай, а давай назначим этого, а не этого. Влияние не в этом. Влияние в том, как ты исполняешь согласованные решения, потому что они заталкивают тебя дальше, в совершенно другое состояние, ты должен принимать на основе этого другие решения, которые тебе не хотелось принимать, но теперь ты вынужден.

Я понимаю, о чем вы говорите. Я пытаюсь эту схему, которую вы сейчас описываете, действительно беря за пример конкретную ситуацию с конкретной областью, я пытаюсь ее перенести на вот этот момент, когда формируется правительство. И пытаюсь понять, как она должна работать в этой ситуации.

Вот, а теперь каждый приходит и говорит, слушайте, вот план такой, да? Я под этот план считаю, что вот этот выполнит, вот этот справится. Вы же этого хотите? Вот этот справится, вот формирование. А вот этот не справится, я с этим работать не буду. Вот я, условно говоря, я вот премьер, с этим работать не буду, если вы меня премьером, потому что вот он не справится, я считаю.

Ну, это такая, понятная схема в общем.

Я имею в виду, по итогам. Нельзя сказать, условно, опять же это абстракция, нет или не нет, а речь идет о том, что ты делами своими загоняешь руководителя потом. Ведь ты можешь не говорить, вот как сейчас пресловутый Жаров, у нас он не кончится никогда, он же вот своими действиями такими, мягко говоря, не очень рукастыми, он загнал тех, кто отдавал ему приказ, в сложное положение.

В довольно сложное положение, да.

В сложное положение. Действиями, не тем, что он сказал да или нет, а он сказал «есть!» и пошел делать, но загнал. Сейчас фидбэк, который идет из других источников: «Слушай, он что, идиот, что ли, а что он нам сразу не сказал, что это невозможно?». Предположим. Фидбэк-то все равно есть, он просто другой. И теперь, теперь что нам делать? Теперь надо как-то отруливать. Как? Ну, давайте сменим повестку, давайте сделаем так, что Telegram уже не важно, потому что у нас есть Армения, у нас есть инаугурация, у нас есть тра-та-та, Telegram уже не важно. А там потихоньку как-то будем вопрос решать уже. Решение же суда надо выполнять, ну и пусть потихоньку оно выполняется, там же не сказано, выполнить его до 1 ноября. Нет решения. Решение блокировать есть, а когда оно закончится, неизвестно. Оно, может, сто лет еще пройдет.

На то и уповаем. Поскольку вы, действительно, упомянули премьера, который может себе позволить сказать — я с этим работать не буду, а я все время стараюсь заземлиться, я хотела спросить, можно ли представить, что Медведев говорит — вот с этим я работать не буду, вот это, пожалуйста, без меня.

Я думаю, что такие случаи были. Я не думаю, что он говорит это про каждого.

Естественно.

Он соображает, про кого можно такое говорить.

И не в таких выражениях, но тем не менее есть ли у Медведева опция?

Я думаю, что какая-то опция есть у каждого. Это же опять же штука какая? Ведь это все равно двусторонняя дорога. Ты можешь не говорить ничего, да, но ведь руководитель, даже если ты не говоришь, понимает на всех уровнях, да, вы же своему руководству что-то говорите, а что-то нет, что-то делами показываете, что, наверно, что-то не так.

Хорошо. А вот с Кудриным захочет работать, с Сечиным захочет работать? Все время пытаюсь заземлиться каким-то образом.

Это да, это очень хороший вопрос. Я думаю, что Сечин, во-первых, никогда у Медведева в подчиненности работать не станет.

Это хорошая конфигурация, да.

Как и Кудрин. Поэтому здесь вопрос, с одной стороны, хороший, с другой стороны, я думаю, эти люди просто откажутся в такую конфигурацию заходить. Поэтому сомнительно очень.

Вы знаете, я хотела успеть обсудить еще одну тему, которая немножко в сторону, географически в сторону. Я хотела обсудить события в Армении, которые случились на днях буквально. Спросить я хотела вот о чем. Случилась штука, которая действительно была здесь воспринята всей либеральной общественностью как признак абсолютной какой-то победы добра над злом, бархатная революция, бескровный такой переворот так или иначе, да.

«Вариантов нет у обеих сторон»: Глеб Павловский о том, почему Россия и Армения даже после революции обречены на дружбу

Надо сказать, что Кремль очень мягко отреагировал на эту историю. Могли бы сказать, что это очередной Майдан. Совершенно этого сказано не было, абсолютно никаких таких комментариев не было. На федеральных каналах очень нейтральную картинку давали, совершенно не говорили, что Госдеп спонсировал бунтовщиков и так далее.

Мало того, Медведев сказал, что народ прав.

Да, Медведев сказал, что народ прав.

Вообще.

Я бы, конечно, хотела понять, тут есть несколько вопросов. Во-первых, насколько я понимаю, ушедший добровольно в отставку Серж Саргсян ― человек, который в иных ситуациях вполне применял оружие, проливал кровь, там были какие-то довольно неприятные инциденты и в 1999 году, и в 2008 году, когда он занимал президентский пост. Там были какие-то тоже массовые демонстрации, и там было и постреляно, и раненые были.

Наверно, время изменилось.

Это время изменилось?

Понимаете, в чем дело, ведь Армения ― небольшое государство, ни производительных сил, ни природных ресурсов особых. То есть главная ресурсная база армянского государства ― это диаспора, да? Вот диаспора помогает ― живет Армения лучше, да. Диаспора меньше помогает ― живет, так сказать, хуже.

Я думаю, что здесь в известной степени же сильно повлияли сейчас зависшие отношения с Америкой, да. То есть они же вот вдруг как-то немножко упростились, уже чуть ли не вообще молодцы, да, мы же сейчас как-то снизили риторику, да. Поэтому я думаю, что это в русле, да, я думаю, что это часть этого.

У нас есть вопрос от Александра из Киева.

― Здравствуйте! Прежде всего я хотел бы вас поблагодарить за ваши прекрасные передачи. Вот я сегодня посмотрел передачу про хирурга-онколога, вы знаете, до глубины души поразило.

Спасибо.

― Спасибо вам. Мы вас смотрим и любим. А вопрос у меня следующий: в Армении вот эти события, как бы мягкая бархатная революция. Сейчас они продолжили немножко жестче. А если на Украине так же произойдет и будет такая же ситуация, мы выйдем все и не будем воевать, а будем просить и демонстрировать, как отнесутся, вы думаете, московские лидеры к нам?

Спасибо.

Хорошо бы это нам тоже знать.

Да. Это, конечно…

Вопрос совсем, с одной стороны, не праздный, с другой стороны, на него сегодня, конечно, нет ответа. Вы же видите, да, собственно говоря, реакция на Армению показывает, насколько это зависит от совершенно других сюжетов, да, и внутренних, и внешних. Во-первых, неохота инаугурацию как-то вообще, да, заслонять, вот это всё. У нас 7 мая праздник, потом 9 мая, к нему надо правда правильно как-то двигаться и так далее.

Но при этом я думаю, что это попытка… Понимаете, в чем дело? У нас же две партии, да. У нас есть партия тех, кто любит жизнь, назовем ее, условно говоря, гражданская партия, и партия военных, да. Другие говорят, что это партии первой и второй части послания, да?

Да-да.

То есть вот это две партии, да.

ЖКХ и ракеты.

Да. Мне кажется, что та партия, которая второй части послания, немножко, опять же, возможно, на текущий момент сиюминутно, но слегка подутомила, да? И сейчас вот партия первого…

Путина она подутомила? Или…

Мне кажется, да. Объявленный указ о триллионах, которые будут вливаться в образование и здравоохранение, да, причем за счет военного бюджета будущего и так далее. То есть это как бы такие сигналы к тому, что май-месяц ― это настоящая весна такая, да, переводят деятелей культурных на домашний арест. Прямо в чистом виде.

Не прошло и, да…

Поэтому все нормально, это классика. Поэтому нормально, почему нет? Армения попала счастливо просто.

Под инаугурационную оттепель.

Весну.

Которая непонятно, сколько продлится. Значит, вы стали говорить, что, действительно, основной ресурс ― это люди, это диаспора. Конечно, хочется немедленно задать, инстинктивно хочется задать вопрос, почему это стало возможно там, почему это там обошлось без крови, почему это совершенно невозможно здесь? Это вопрос в количестве людей, выходящих на улицы, или в ресурсах, на которые государство может опираться?

Нет, я еще раз говорю, совершенно разные масштабы, понимаете? Ведь и, да, в истории, как говорили цари и царицы наши, да, переворот в России осуществляется силами одной роты, потому что это только Москва или Питер, в зависимости от того, где корона находилась, да? И все, ничего не надо. Вся периферия как жила, она через десять лет узнавала о том, что вообще власть в Москве сменилась.

Путч 1991 года состоялся в пределах Садового кольца примерно, да.

Да, поэтому понимаете? И это же все причем на фоне референдума о том, что СССР должен остаться.

Да.

Референдум, потом… Понимаете, это же такая история, это же сугубо внутриэлитные вещи в России. А в Армении в силу масштабов просто, конечно, общество очень конечно, там, я думаю, принцип шести рукопожатий действует, да.

Конечно.

Даже не шести, а меньше гораздо. Все знают первых лиц, все знают родственников и так далее. Все очень конечно, да. И для них, наверно, репутация такой носит достаточно принципиальный характер.

Да, то, что здесь не может иметь, в общем, никакого принципиального значения.

Здесь тебя же никто не знает, уехала она в Москву, пропала там, наверно. Как-то так. Она учится или не учится, родители же в деревне не знают, да. Сколько фильмов про это снято.

Действительно важнейший момент, что не была пролита кровь и что революция бархатная.

Я вообще считаю, что когда не проливается кровь, вне зависимости от того, где это происходит, это надо всячески приветствовать.

Да, это абсолютно великое благо. Насколько, с вашей точки зрения, российская власть готова в такой же ситуации проливать кровь? Другой вопрос, придется ей или не придется, это я понимаю, и действительно, вы объясняете, почему это маловероятно. Готовы ли на это?

Понимаете, в чем дело, это ведь готовность принять некие итоги чего-то, да? Собственно говоря, ведь все проблемы, которые существуют в последнее время, во многом завязаны на то, что вот эти итоги, любые, да, никто не готов принимать, никто не готов быть проигравшим. Да, у нас же нет полутонов, у нас либо так, либо так. Мы не можем ехать постепенно, бархатно, так, сяк, менять устройство, все. У нас либо так, либо так.

Главные интриги после инаугурации: откуда Путин возьмет 10 трлн на социалку, чем займется Кудрин и почему уходит Шувалов

У нас слом ― это момент. Бах! Вчера не было! Теперь я Владимира Ильича все время буду вспоминать. Как он там писал? «Вчера было рано, завтра будет поздно».

Да.

Гениально! Это про Россию.

Хорошо, у нас были все-таки попытки в 2011–2012 году чего-то отдаленно подобного, которые заканчивались, по сути дела, ничем, да.

А это, кстати говоря, отличный пример, да, ведь штука в чем? Штука любых таких мероприятий заключается в чем? Ты если вышел на улицу, сказал «а», говори и «б». А когда после этого наступает Новый год, праздники и так далее, это…

Это вопрос готовности оставаться и проливать кровь.

Вот и все.

Свою, да.

Вот и все. А потом тогда вы на реакцию не обижайтесь, потому что реакция эта естественная, движение власти в ответ на такое. Это никто не придумал, это не изобретение, да, это написано в любом учебнике. Контрреволюция ― это четкое последствие усилий революционеров, поэтому это абсолютно естественные, так сказать, силы, и так далее. И наступившее за этим все абсолютно логично.

А как власть должна была реагировать? Она реагировала абсолютно как власть. Потому что задача власти ― сбережение власти.

Тут сейчас уходить, действительно, в историю 2012 года не хотелось бы, потому что действительно дела давние. Я хотела еще про Армению понять. Все-таки остается доля в парламенте, так или иначе Саргсян не уходит целиком и полностью.

Там непонятно, там началась же какая-то уже вторая волна.

Да, сейчас началась вторая волна.

Да. Поэтому, я так понимаю, вторая-то волна должна закончиться перевыборами парламента, наверно, да? И все по-новому.

Досрочными, да.

И тогда вот это, да. Я думаю, что в этом смысл всего. Они не помирились, я так понимаю, точка равновесия на смене премьера не осталась и пошла дальше. Я так понимаю, что они будут переизбирать парламент.

Да, должны быть досрочные.

И тогда наступит вот какая-то точка. Дай бог, главное, что… Понимаете, в чем дело? Тут же важно не это, важно не добиться переизбрания парламента. Важно принять его итоги всеми сторонами, вот в чем дело. Ведь всегда проблема же в итогах, да? Вот когда плохо начинается? Плохо начинается тогда, когда одна, другая или третья сторона не принимает итогов, да? Вот это.

Потому что тогда пропадает поле конституционное, пропадает это, и начинается: вот, пожалуйста, тогда должно быть Учредительное собрание, как, опять же, Владимир Ильич разогнал мужественно, и так далее. Потому что Учредительное собрание должно было перевести, условно говоря, Российскую империю в некое новое государство, учредить его. Государство же не было наше учреждено.

Да, но там… Да, если бы Учредительное собрание осталось на своем месте…

Коммунисты там имели слишком маленькую фракцию, поэтому они не признали итогов выборов в Учредительное собрание, понимаете, и началось вот это все.

И началось то, что началось.

Началась наша жизнь.

Сейчас опять-таки, да, я боюсь уходить в эту историю, потому что это тоже большой разговор. Один вопрос еще у меня был про Армению. Правильно ли я понимаю, что Саргсян все-таки был представителем партии довольно решительной, велись переговоры при нем и с Азербайджаном, и с Турцией, велись очень по-разному в разные стороны. Назвать его однозначно партией войны все-таки сложно, потому что предпринимались какие-то шаги по урегулированию отношений, но все-таки никаких однозначных решений принято не было.

Правильно ли я понимаю, что сейчас на смену ему придут люди, которые гораздо более мирно настроены в отношениях с государством?

Посмотрим. Понимаете, в чем дело? Тут же опять штука в чем, он метался, как маленькая страна, между нескольких горнил, да. Россия, Америка, Турция, Азербайджан. Азербайджан просто, так сказать, конкурент по переговорам всем этим мирным и не очень мирным, да. История взаимоотношений народов накладывается, то есть это же мрак просто полный. Вообще на самом деле руководителям Армении завидовать-то мало в чем можно, хоть бывшим, хоть нынешним.

Это правда, да.

Поэтому тут как бы медом не намазано ну совсем ни разу.

Да, это точно абсолютно.

Поэтому здесь такая история. Посмотрим, здесь загадывать, мне кажется… Задача, мне кажется, чтобы было мирно, чтобы опять еще у нас не возникло рядом что-то, что тоже полыхает как-то и так далее.

Будем на это надеяться. Времени у нас совсем не остается. Я один вопрос только еще хочу задать. Если действительно про российские власти непонятно, насколько они готовы применять оружие, а про российскую оппозицию понятно, что она не готова выходить, стоять и проливать свою кровь, то есть ли какая-то другая опция? Например, какое-то представительство в парламенте.

Вот Дмитрий Гудков, оппозиционер Дмитрий Гудков работает таким образом, он считает, что это вполне продуктивный путь, что есть какая-то молодая политическая сила, новая, которая способна изнутри ситуацию менять. Вы верите в это?

Слушайте, вот смотрите, нынешние школьники совсем другие. Я тут встречался с одним своим товарищем, он читал лекцию и говорит: «Поднимите руку, кто смотрит эфирные каналы». 70 человек, ни одной руки. Мне кажется, это надежда большая.

На то и уповаем.