«Попадая в Третьяковку, ты перемещаешься в застойные 80-е». Новый директор галереи о том, почему Третьяковка живет прошлым

Монгайт
17 февраля 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (24:26)
Часть 2 (21:44)
Ведущие:
Анна Монгайт
Теги:
Искусство

Комментарии

Скрыть

В гостях у Анны Монгайт новый директор Третьяковской галереи Зельфира Трегулова. Поговорили о текущих проблемах и о том, какие изменения ждут Третьяковку в ближайшем будущем.

 

Монгайт: Скажите, пожалуйста, как произошло ваше назначение? Было это для вас неожиданно?

Трегулова: Действительно, это было для меня абсолютно неожиданно.

Монгайт: Какая была ваша реакция? Сразу ли вы согласились?

Трегулова: Нет, не сразу, я взяла пару дней на размышление. Я уже говорила о том, что мне надо было понять для себя самой, есть ли мне что предложить Третьяковской галерее и смогу ли я поднять эту меру ответственности. И потом, нужно было подумать о том, смогут ли мои коллеги в «РОСИЗО» развивать те проекты, которые были уже придуманы и запущены.

Монгайт: Что вас больше всего смущало, вот вы говорите, что взяли несколько дней? Что было на весах?

Трегулова: Смущало, в первую очередь, строительство.  Я конечно, с этим сталкивалась, работая в музеях Кремля и «РОСИЗО», но с такой степенью ответственности, и в таком сложном проекте как этот, наверное, это была довольно исключительная ситуация.

Монгайт: А я сегодня обсуждала главные вопросы аудитории к вам со своими друзьями, и все спрашивали меня: « Что будет за стройка? Что это за здание? Зачем Третьяковке, вообще этот   еще один корпус?».

Трегулова: Ну как зачем. Во-первых, то, что есть, этого абсолютно недостаточно в Лаврушинском переулке. Потом, старое, основное здание Третьяковской галереи, как все знают, располагает прекрасными выставочными залами, но там на самом деле абсолютно отсутствует современная инфраструктура, которая необходима для музея сегодня, чтобы тот зритель, который приходит в Лаврушинский переулок, чувствовал себя комфортно.

Я понимаю, что есть люди, которые начинают, услышав это слово, иронизировать, говорить: «Музей же не для комфорта». Но сегодня, в том числе, и для комфорта. Ты должен предлагать сегодняшнему посетителю все-таки иную атмосферу, иные условия. Люди сегодня привыкли к этому комфорту, привыкли к возможности посидеть, отдохнуть, посмотреть свои гаджеты, посмотреть почту, перекусить и потом еще раз вернуться в выставочные залы, иметь возможность купить книжки, сувениры. Просто самому спокойно это выбрав, а не отстаивая очередь перед продавщицей, которая занимается еще 2-3 покупателями.

Монгайт: А что касается экспозиции, как должна перераспределиться экспозиция, когда появится тот самый желанны новый корпус?

Трегулова: Вы знаете, этот вопрос еще в стадии проработки. Есть разные предложения, одно я могу точно озвучить. Там планируется открытие графического кабинета, туда переводятся собрания графики, которая как вы знаете, не может выставляться постоянно. Я думаю, что там будут возможности, которых раньше не было, приходить и смотреть графику по предварительным заказам, заявкам специалистам, и я думаю, каким-то посетителям, которые серьезно интересуются этим видом искусства. 

И понятно, что это лишь небольшая часть, того, что будет в этом здании. Конечно же, там будет та самая инфраструктура, которой не хватает основному зданию, построенному по проекту Виктора Михайловича Васнецова, там будут экспозиционные залы, экспозиции будут двух типов. Это будут временные выставки, все прекрасно понимают, что в Лаврушинском переулке, нет нормальных пространств для временных выставок. То, как используется инженерный корпус, я как куратор могу сказать, что это самое сложное  выставочное пространство, с которым мне приходилось иметь дело в своей жизни. 

Монгайт:  Почему?

Трегулова:  Инженерный корпус? Дело в том, что он не планировался и не строился как помещение для проведения выставок, задачи были совершенно иные: инженерные, технические, образовательные. Именно поэтому там такой большой зал, который сегодня используется для лекций, концертов, проведения церемоний открытия. Хотя меня смущает как-то церемония открытия, которая происходит в зале, в амфитеатре, мне кажется, она должна проходить прямо на выставке рядом с экспонатами, это гораздо проще, живее и непосредственнее.

Монгайт: Прошлый раз, когда Третьяковской галерее нужно было большое системное обновление, был приглашен человек, который занимался в ЦК строительством, господин Родионов, он построил это большое здание, выполнил свою миссию, при этом никаким образом, если честно, не относился к искусству, он был строителем. Вас не смущает отсутствие этой компетентности, про которую вы сами сказал?

Трегулова: Конечно, смущает, но я думаю, что все-таки это какие то вопросы, в которых можно разобраться, в которые можно постараться вникнуть.  Думаю, что здесь ситуацию облегчает то, что в 2013 году этот проект был существенно обновлен. Сейчас это проект, в первую очередь, это касается фасадов, проект Сергея Чобана, который сделал стильно, современно. Это внутренние пространства, которые сделаны разработчиком этого проекта вместе в консультациях с Сергеем Чобаном, которые соответствуют тому что, можно будет увидеть, проходя по набережной или по Лаврушинскому переулку. Мне кажется, это достаточно высокий, интересный уровень и проекта, и надеюсь, что качество строительства даст возможность реализовать проект, так как он был задуман.

Монгайт: А что будет происходить со зданием, где находится сейчас XX век? Нравится ли вам, как устроена там экспозиция? Как вы будете менять среду, в которой она существует, а вы же наверняка будете менять?

Трегулова: Конечно, я думаю, это то, на чем я постараюсь, в первую очередь сосредоточится и мысли, и усилия. Но ни для кого не секрет, что в этом здании, в тот момент, когда там не проводятся выставки, типа выставки Гончарова, Васнецова, Левитана или последняя выставка  из собрания Георгия Денисовича Костаки, там почти нет посетителей.

Монгайт: Почему  так?

Трегулова: Я задаю и задавала себе этот вопрос, каждый раз, когда я оказывалась в этом здании, причем,  в большинстве случаев я оказывалась вместе с каким-то очень значимым, крупным, западным искусствоведом, куратором или директором музея, которые страстно стремились попасть в эту экспозицию, посмотреть русский авангард, а кого-то интересовал соцреализм. Тем не менее, мы каждый раз наталкивались, если это была зима, на 20 пальто в гардеробе, и на всех этажах мы с трудом насчитывали десяток человек, которые вместе с нами ходили в течение двух часов по этому зданию. Даже можно подумать, что это некая мистика, заколдованное место, ходили разговоры, что это место, у него было какое-то название. Мой папа, который до войны был москвичом, мне об этом рассказывал. Но на самом деле это не так.

Монгайт: То есть нехорошая квартира.

Трегулова: Но в ЦДХ люди ходят, очень активно, и понятно, что ЦДХ выходит фасадом на Крымский мост, поэтому что там проходит, видно каждому, кто проезжает по Крымскому мосту. Вход в Третьяковскую галерею сбоку, его действительно трудно найти. То, что ты заходишь в вестибюль, и это огромный вокзал.

Монгайт: Старое здание Третьяковки тоже не видно ни с одного моста.

Трегулова: Послушайте, там нахоженное, намоленное место. Люди об этом знают, при этом они понимают, что они пришли туда посмотреть, то, что они знают с раннего детства.  По поводу экспозиции Третьяковской галереи на Крымском валу, я дума, что очень долгие годы вообще авангард не привлекал посетителей. Я никак и никогда не могла этого понять, но те, кто помнит выставку «Великой утопии» и ретроспективу Владимира Татлина, это был 1992-1993 годы, очень хорошо помнят, это были блестящие выставки, и в залах не было никого. То есть, вот этот интерес к экспозициям, к временным  выставкам русского авангарда на самом деде сформировался в какие-то последние годы, и, пожалуй, последняя выставка Гончаровой и выставка Костаки, первые два таких сильных, успешных проекта.  

Монгайт: То есть, речь идет об имидже современного искусства или искусства XX века.

Трегулова: Я вот думаю, что постепенно, и надо сказать, что, может быть, Олимпиада, и церемония ее открытия вполне этому способствовала, авангард стал брендом. Соцреализм тоже постепенно таковым, я думаю, становится. Во всяком случае, на Западе интерес к этому искусству очень велик, и там прошло много выставок, и я во многих из них была сокуратором и куратором. И действительно серьезный, вдумчивый анализ с помощью всех современных искусствоведческих технологий этого феномена, показывает, что это не так просто, как может показаться, что это не чисто такая пафосная идеология, что это искусство достойно того, чтобы в него вглядеться и попытаться разобраться. Я думаю, что это могут быть два наиболее интересных бренда, и интерес к этому можно и нужно развивать. Но вернемся к вопросу, почему там никого нет.

Монгайт: Потому что его никто не любит, видимо? В чем проблема?

Трегулова: Не знаю, люди любят, тем не менее, они не очень понимают все-таки, что в Москве есть место, где можно посмотреть лучшее из того, что было создано русскими художниками начала XX века.

Монгайт: Это значит проблема продвижения?

Трегулова: Вы знаете, вроде бы местные средства, примочки, припарки, все были использованы – результат нулевой. Я думаю, здесь, эту проблему можно решить, действительно, с помощью каких-то кардинальных мер, каким-то очень существенным, глобальным образом, посмотрев на эту проблему. Ведь сегодняшнее здание Третьяковской галереи на Крымском валу, на самом деле это часть огромного культурного кластера, который сложился в районе Крымского моста. И при этом мы видим, что на противоположной стороне моста, Садового кольца люди ходят в Парк Горького, в «Гараж», там сложилась своя публика. В «Гараже» все прекрасно знают, лучший книжный магазин, прекрасный ресторан, там очень приятно провести время, там люди встречаются для переговоров.

Монгайт: Сейчас там будет большой музей?

Трегулова: Да, летом откроется музей, построенный Ремом Колхасом, с серьезнейшими музейными программами. Ходят в ЦДХ, а в Третьяковку не ходят. Поэтому, я думаю, что если нам удастся, работая совместно с Департаментом культуры Москвы, с правительством Москвы, сделать так, чтобы, Третьяковка на Крымском валу стала важнейшей частью этого кластера, чтобы было перекрестное взаимодействие этих двух сторон, чтобы вырабатывались общие программы, чтобы прорабатывался маршрут прохода по всем этим точкам, и чтобы люди, которые приходили на ту сторону, обязательно бы шли на Крымский вал.

Кто-то мне сказал, когда я давала интервью, что Третьяковка - это все-таки такое традиционное место, а «Гараж» - это авангард. Ответ был простой. В мировом искусстве XX века нет ничего более авангардного, чем «Черный квадрат» Малевича.  В этом году как раз празднуется  столетие и «Черного квадрата», и выставки «0,10», так вот в Третьяковке два «Черных квадрата» - оригинальный 1915 года и повторение авторства Малевича 1929 года. Это было бы очень интересно – показать, что вот эта точка отсчета, это тот прорыв, который русское искусство, которое многие считают вторичным, сделал как раз в 1915 году, оказавшись впереди планеты всей. Действительно, не найдешь в 1915 году, ни за год до этого, ни за год после этого более радикального художественного жеста. Вот это вот точка отсчета, а потом происходило и то, и другое, что показывается и будет показываться в «Гараже».

Монгайт:  Вы знаете, что в этом году патриарх Кирилл, относительно недавно вновь критиковал идею «Черного квадрата».

Трегулова: Вы знаете, не знаю. Но на самом деле, я думаю, у людей несколько предвзятое отношение к этому произведению, самая простая реакция: «Я так же могу сделать». Более сложно: что это бездуховное или нечто, что является порождением сухого ума и расчета, но это не так. 

Монгайт: Вас не приводит в отчаяние, что вы до сих пор это должны объяснять?

Трегулова: Вы знаете, нет, потому что на самом деле я очень хорошо помню, когда я увидела в первый раз «Черный квадрат» Малевича. Это удивительная история, я училась на отделении теории и искусства Московского университета. Русское искусство нам читал  Михаил Михайлович, мой будущий учитель. Он привел нас в запасники Третьяковской галереи, они находились в церкви в Кадашах, на втором ярусе, на настиле, и там прислонённые к стене стояли штабеля с картинами. Эти штабеля перебирались, откидывались, и мы видели «Черный квадрат», «Венчание» Шагала и многое другое. Я помню, какой шок я испытала, увидев «Черный квадрат» первый раз. Поэтому я понимаю этих людей, которым трудно понять, почему это произведение столь важно, и почему оно – тот самый прорыв и выход по ту сторону зеркала. На самом деле прорыв, соотносимый с теорией относительности Эйнштейна, это трудно понять, но это можно объяснить и можно показать.

Монгайт: Сегодня итоги работы директора музея измеряются государством по посещаемости. Мы провели небольшой опрос, среди наших зрителей и в социальных сетях спросили, кто когда был в Третьяковской галерее. Ответы пользователей: «В ноябре 2014 года», это неплохо, «Был в 2010 году», «Достаточно давно, лет 5 назад», «Давным-давно, 27 лет назад», «Три недели назад», тоже неплохо», «15 лет назад», «На новогодних праздниках, лет 5 назад», «В 2005 году, пока студенческий билет давал льготы», «Никогда не был». На самом деле, разброс очень не показательный. Каким образом вы собираетесь работать с этим понятием посещаемости? Как можно добиваться повышенной посещаемости? Как это вообще работает? 

Трегулова: Начнем с того, что «ходил, пока позволял студенческий билет». С 1 января 2015 года вход во все федеральные музеи детям, подросткам и молодым людям  до 18 лет – бесплатно. Это сразу дало рывок посещаемости. Я говорила, о том, как я вижу решение проблемы Крымской набережной. Поймите, это не проблема повышения посещаемости, как в строчке в графе отчета. Хотя это тоже важно, и за то, что там цифры не те, штрафуют, премии понижаются и т.д. Дело не в этом, цифры – это одно.

Действительно, я бы очень хотела, чтобы Крымский вал и эта постоянная экспозиция, над которой  можно и нужно работать, выставка Костаки показала, что в собраниях Третьяковской галереи невероятное количество шедевров искусства русского авангарда, которое надо гораздо более широко показывать в постоянной экспозиции и всюду писать: дар Георгия Дионисовича Костаки. Так вот, мне кажется, что эта коллекция, эта экспозиция заслуживает совершенно иное внимание, чем то, которое она сегодня получает. Мне кажется, что есть реальные возможности в достаточно сжатые сроки сделать так, чтобы  был поток людей туда, действительно, чтобы люди пошли туда, чтобы они оценили, то, что Россия сделала в начале XX века, когда из страны, как бы плетущейся за Францией, Великобританией и Германией в тот или иной период, она стала той страной, которая определяла направление художественности.  

Монгайт:  То есть, на самом деле вы любите Третьяковку на Крымском валу, а не Третьяковку в Лаврушинском?

Трегулова: Вы не поверите, я люблю и то, и другое, только у Третьяковки на Крымском валу проблемы гораздо более сильные, явственные и очевидные. А люди привыкли ходить в Третьяковскую галерею в Лаврушинском. Иностранные туристы, приезжающие  в Москву, если они идут в  Третьяковку, то они идут в Лаврушинский переулок. На самом деле, мой любимый период, до определенного момента, это был «золотой век» русского искусства, это 1810, 20-е, 30-е, 40-е годы. То есть это Кипренский, Александр Иванов, Венецианов, Федотов, Тропинин, Щедрин.

Мне кажется, что этот период, кстати, тоже очень недооценён. То, что востребовано сегодня на Западе, то, что запрашивают в первую очередь, это русский авангард, это соцреализм. И последнее меня очень радует – русская икона, искусство второй половины XIX века, передвижники, русский пейзаж. Все, дальше XVIII век, первая половина  XIX века, и такая фигура, как Александр Иванов, абсолютно неизвестна, и явно является недооцененной фигурой. Поэтому я люблю и то, и другое.

Монгайт: А как выглядели ваши отношения с современным русским искусством когда-то, когда отдел новейших течений, если я не ошибаюсь, возглавлял Ерофеев, казалось, что это один из новых профилей Третьяковской галереи, и этим галерея занимается довольно прицельно. Сейчас, кажется, что этот период, абсолютно забыт.     

Трегулова:  Вы знаете, я бы не сказала, что он абсолютно забыт. Андрей Ерофеев – очень сильная, харизматичая фигура, и он делал там интереснейшие выставки.  Сейчас этот отдел существует, его возглавляет Кирилл Светляков, который очень активно там делает выставки современного искусства. Ирина Владимировна Лебедева, предыдущий директор Третьяковки, всячески поддерживала этот отдел.

Может быть, тот период, когда работал Ерофеев, был периодом, когда Третьяковка вдруг открылась современному искусству, и поэтому эти проекты казались такими яркими и инновационными. Сейчас это все-таки стало уже более в русле традиции, потому что за последние 15-20 лет там было сделано немало выставок актуального искусства. При этом, мы прекрасно понимаем, что есть «Гараж», строится ГЦСИ, и в принципе, эта ниша, я думаю, в ближайшие годы, по крайней мере, в Москве, будет заполняться очень значимыми, серьезными проектами.

Монгайт: А те, возможные средства, которые наверняка появляются в Третьяковке, может быть, не огромные на инвестиции в коллекцию, на приобретение работ, они будут инвестироваться во что?  Где лакуны для Третьяковской галереи?

Трегулова: Лакун много, понятно, что это и неофициальное искусство 60-х, 70-х, 80-х годов, и здесь в конце прошлого года эта проблема была достаточно серьезно решена. В собрание Третьяковской галереи было приобретено собрание Леонида Талочкина. Кстати, на федеральные средства, выделенные министерством культуры. Понятно, что лакуны касаются искусства 90-х, 2000-х и 2010-х годов.

Монгайт: Вы только что, отписали их к ГЦСИ, к «Гаражу».

Трегулова: Нет, не отписала, я сказала, что есть возможность для показа, но что касается коллекции, то здесь ситуация везде очень сложная, в эти годы Третьяковка очень мало покупала современного искусства, в принципе, я не говорю даже о фигурах типа Дубосарского и Виноградова. В собрание Третьяковки не было приобретено ни одной работы, например, Эрика Булатова, великого живущего русского художника. После выставки в 2006 году Эрик подарил одну картину Третьяковской галерее, она сейчас висит в постоянной экспозиции. Случилось так, что все, что было действительно серьезного, значимого, оказалось в коллекциях частных коллекционеров.

Мне кажется, что сегодня на рынке вещей такого уровня, которые достойны Третьяковской галереи, не так много, стоят они уже изрядных денег. Мне кажется, что здесь серьезная возможность пополнения постоянной экспозиции – это постараться договариваться с частными коллекционерами с тем, чтобы они предоставляли свои коллекции и вещи своих собраний на условиях того, что называется выдача произведений на длительный срок, и каждый раз внизу на этикетке должно быть написано, что вещь предоставлена на длительное экспонирование в Третьяковскую галерею тем или иным коллекционером.

Монгайт:  То есть можно не бояться, что государство, взяв работы на длительное хранение, не оставит потом у себя.

Трегулова: Нет, послушайте меня, это невозможно абсолютно. Нет, Нет. 

Монгайт: Такого не бывало никогда?

Трегулова: Нет, конечно.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.