«Эрнст совершил гражданский поступок, выпустив сериал про расстрел в Новочеркасске».

Сергей Жигунов о том, почему достали с полки фильм «Однажды в Ростове»
Монгайт
7 апреля 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (19:57)
Часть 2 (16:51)
Часть 3 (17:23)

Комментарии

Скрыть

Актер и продюсер Сергей Жигунов, историк и обозреватель газеты Ведомости Павел Аптекарь и телеобозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Арина Бородина обсудили с Анной Монгайт сериал «Однажды в Ростове» о том, как расстреливали рабочих в Новочеркасске в 1962 году.

Монгайт: В эти минуты на Первом канале начинается сериал «Однажды в Ростове». Не наша роль анонсировать чужие сериалы, но здесь необычная история: сериал об альтернативных 60-х, так непохожих на оттепель Тодоровского, не о тех прекрасных 60-х, где танцевали стиляги, от земли оторвался Гагарин и юный Никита Михалков шагал по стране. А о тех, где, в том числе, расстреливали рабочих в Новочеркасске, орудовала банда, прозванная «Фантомасы», в том числе, и власть предержащих. Об этих людях не то что говорить, даже помнить было запрещено. А тут — сразу больше 20 серий. О темной сущности, на первый взгляд, прекрасной эпохи сериал «Однажды в Ростове». Посмотрим трейлер и обсудим, как 60-е смотрятся сегодня.

У меня в студии сегодня Сергей Жигунов, продюсер и исполнитель одной из главных ролей в сериале «Однажды в Ростове» и Павел Аптекарь, кандидат исторических наук, обозреватель газеты «Ведомости». Вы отвечаете за кинематографическую реальность, а вы — за исторические факты. Я думаю, что все совпадает с нашими изначальными задачами. Я хотела бы сначала спросить вас: почему вы выбрали это время и эту историю? Я хочу напомнить канву. Сериал начинается, уже можно говорить тем зрителям, которые смотрят его по телевидению, что сериал начинается с событий в Новочеркасске, напомню, в конце мая 1962 года. Советское правительство повысило розничные цены на мясо и на молоко сразу очень радикально — на 30% и 25%. В газетах это событие преподнесли как просьбу трудящихся, одновременно с этим дирекция крупнейшего завода Новочеркасска почти на треть увеличила норму выработки для рабочих. Рабочие вышли на улицы, началось стихийное восстание, их долго не удавалось успокоить. В результате решено было предпринять силовые меры, и погибло, по официальным данным, 26 человек, было множество раненных — почти 100, если не ошибаюсь. Дальше были посадки, кому-то перепала высшая мера, кто-то сел надолго. Рассказывали, что тех, кто погиб в тот роковой день, похоронили в братских могилах. Никаких подлинных внятных сведений очень долго не было. И в принципе, эта история по-настоящему в общественном суждении всплыла в 90-е годы. Почему именно эти события?

Жигунов: Вам какую версию?

Монгайт: Мне можно сразу обе: официальную и реальную.

Жигунов: Вышла «Ликвидация», и я поспорил с Колей Картозией, что у меня есть такой же сюжет. Сюжета у меня не было. Прям по ходу под бокал шампанского я на ходу придумывал. То есть я вспоминал то, что мне рассказывал папа. В течение 15-ти минут я ответил на все ключевые вопросы Картозии, который говорил: а кто Утесов, а кто Жуков? И оказалось, что все есть в этой истории. Он обомлел, секунд 30 молчал и сказал: «Я пошел к Валерию Михайловичу Кулистикову, сейчас будем запускать производство».

Монгайт: А официальная легенда какая?

Жигунов: Это долго лежало в голове. Правда, оно долго лежало. У меня такая профессия — всегда ищу сюжеты. Я их придумываю, вспоминаю или подслушиваю. И он как-то внезапно выплыл. Была «Ликвидация», она взбудоражила, конечно, этот переход на новый уровень. Она натолкнула. Меня смущало всегда, что «Ликвидация» — чудесная по форме картина. Сережа — вахтанговский весь от начала и до конца. Но при этом там совершенно нет содержания. Она прекрасно сыграна, великолепно. А что там происходит и зачем она — так и не понятно. И тут вдруг я понял, что есть история, где что-то происходит. То же самое, вроде как, а страшнее, честнее и сильнее этого. Оно, наверное, так и получилось. Она не такая яркая по форме, но она очень насыщенная по содержанию.

Монгайт: Почему тогда фильм 2012 года вышел на экраны только сейчас?

Жигунов: Здравствуйте. Почему вы меня спрашиваете об этом? Я не знаю. Я, честно говоря, сижу у вас тут и не верю, что он идет, потому что я сейчас не видел еще ни одного телевизора, и я понимаю, что пока я не увижу в своем телевизоре каком-то, что показывают эту картину, я не поверю, что она в эфире.

Монгайт: Павел, как вы оцениваете эту канву, этот сюжет? Почему так долго он оставался абсолютно необсуждаем, фактически засекречен, и только в последние годы о нем начали говорить?

Аптекарь: Я бы не сказал, что в последние годы, потому что все-таки разговор об этом снова в публичном пространстве появился в конце 80-х, когда один из участников этих событий Петр Сиуда, ныне, к сожалению, покойный, по мнению многих, убитый за свое личное расследование этих событий, начал рассказывать про эту историю в неформальной печати.

Монгайт: А кто он был такой?

Аптекарь: Петр Сиуда был рабочий Новочеркасского завода — электровозостроительный завод. Он — такая трагическая фигура, потому что его отца, старого большевика, уничтожили во время большого террора. Потом он участвовал в этих волнениях, ему тоже светило очень суровое наказание, даже, возможно, высшая мера. Но оказалось, что его мать, жена старого большевика, она знала Микояна. И она написала ему письмо, что ее сыну приписали много из того, что он не делал в действительности, в итоге ему дали достаточно увесистый срок, но выпустили после снятия Хрущева через какое-то время меньше. Очень многих участников этих событий освободили после снятия Хрущева через 6-8 лет.

Монгайт: Можно ли сказать о том, что страна узнала об этих событиях в 80-х годах?

Аптекарь: Ну, в конце 80-х, да, я думаю, можно, в начале 90-х. Потому что в начале 90-х была реабилитация. Была в 1992 году реабилитация участников этого восстания, были поставлены памятники — памятные знаки. Опять же, в 90-е годы был популярен Александр Иванович Лебедь, который был мальчишкой и все это видел.

Монгайт: Они находились прямо в Новочеркасске?

Жигунов: Они висели на каштане, и в них стреляли. Они остались живы среди тех мальчишек, которые падали в толпу. Там же трагическая была история. Никакого глубокого злого умысла.

Аптекарь: Он с младшим братом сидел на дереве.

Жигунов: Да, у нас был вариант сценария, когда он отказывался стрелять по Белому дому в конце.

Монгайт: А он у вас фигурирует в сериале?

Жигунов: Нет. Была версия в разработках, что он будет, потому что появляется Шолохов, я хотел, чтобы был Гагарин, у нас появляется Окуджава. И Лебедя рассматривали, но он как-то не вписывался, не получалось. Первоначально — да, он был, но потом он исчез.

Монгайт: Насколько точно вы использовали канву, документальную канву событий?

Жигунов: Как ни странно, то, что мне рассказывал папа…

Монгайт: Откуда знал папа вообще?

Жигунов: Я — ростовчанин, я родился и вырос в Ростове-на-Дону. И однокурсники моей тетки по Ростовскому университету были из Новочеркасска. Поэтому в семье знали все подробности. Вообще в городе все все знали, но все молчали. Неожиданно папа в какой-то момент мне рассказал — в 70-е годы, я запомнил эту историю. Самое смешное, что все, что он рассказывал, все совпало абсолютно с тем, что мы нашли, с официальными какими-то документами. Народ очень точено знает, что происходило.

Монгайт: Вы помните свою реакцию тогда? Это же вообще неординарное событие.

Жигунов: Меня поразила история, что мальчишки падали в толпу убитые. Меня поразило то, что солдаты не знали, куда они стреляют. Они стреляли вверх, а там были дети. И дальше толпу нельзя было остановить.

Монгайт: Они дали первый выстрел?

Жигунов: Они дали предупредительный залп. Вперед как бы. И там, на каштанах, я видел эти каштаны — они высоченные, 3-5 этажей, южные и очень зеленые — это июнь-месяц, с огромными листьями. И там ничего видно не было. И стали убитые дети падать. Это же столица войска донского, это же казачество. Это же люди другого толка совсем. Казаки — они же себя русскими не считают. Это этнос определенно совершенно иной. И они пошли на стрелявших солдат, остановить это уже нельзя было. Они не бежали как в нашем фильме. Наоборот, они бросились.

Монгайт: А я слышала, что эта история про то, что они стреляли в детей — это миф. Что еще считается мифом вокруг событий в Новочеркасске, вообще вокруг этого исторического момента, а что правда? Какие основные мифы? Это миф был или в реальных в детей стреляли?

Аптекарь: Конечно, в детей специально не стреляли. Попали. Большинство убитых… и там были все-таки раненные дети, которых потом затоптали. Большинство убитых — это все-таки жертвы пристрельной стрельбы, которую вело подразделение, которое мы до сих пор не знаем: кто эти люди и откуда они, из каких военных или силовых структур.

Монгайт: То есть неизвестно, кто стрелял?

Аптекарь: Неизвестна часть тех, кто стрелял прицельно.

Жигунов: На нас выходили люди, которые участвовали в расстреле — их отправили заграницу сразу служить. Расформировали и отправили в Чехию, в ГДР. То есть очень странно, когда мы снимали картину, все время появлялись люди, которые что-то нам говорили. И самое интересное, что они рассказывали то, что у нас было написано в сценарии. Я все ждал, когда же начнутся расхождения, когда окажется, что мы как всегда, поскольку так положено в кинематографе, обязательно мы уезжаем не в ту сторону и потом как-то это выкручиваем. Здесь вообще ничего не расходилось. И как-то очень точно все.

Хотя правозащитники в Новочеркасске приходили, и в Ростове у меня была пресс-конференция в «Комсомольской правде», и пустили двух женщин, которые очень агрессивно были настроены. Они все время требовали, чтобы мы рассказали всю правду, обвиняли нас в том, что мы обслуживаем непонятно кого, но кого-то мы обслуживаем. И я всю пресс-конференцию молчал, потому что стало понятно, что нужно как-то немножко прибрать информацию, потому что начать рекламную кампанию на том, что там происходило — картина точно не доживет не то что до эфира, а вообще до конца съемочного периода. Потом я попросил их остаться и поговорил. То, что они рассказывали, абсолютно совпадало с нашим. Они говорили, что уничтожаются архивы, что как только их рассекретили, они потихоньку стали исчезать, они не могут до них добраться. Я не очень понимаю, кому они нужны, зачем.

Монгайт: Зачем их уничтожали?

Жигунов: Я не знаю.

Монгайт: А правда, что уничтожаются? Вы искали какую-то информацию?

Аптекарь: Такой истории я не слышал про уничтожение архивов, но я могу еще раз повторить эту историю с Петром Сиудой, который, вернувшись из заключения и воспользовавшись временем конца 80-х — начала 90-х, воспользовавшись Перестройкой, начал собирать эту информацию по крупицам. Он был убит при каких-то очень странных обстоятельствах. Он был найден мертвым. Как это произошло — никто не знает, свидетели, по словам местных правозащитников и анархистов, с которыми он начал сотрудничать, были запуганы. Вместе с этим исчез дипломат, в котором были результаты каких-то его исследований. Те же опросы свидетелей этой трагедии.

Монгайт: Эта история ведет за собой какие-то дополнительные детективные линии.

Аптекарь: А потом, опять же, есть очень хорошие исследования. «Массовые беспорядки в Советском Союзе в эпоху Хрущева и Брежнева» Владимира Козлова — он пишет, что до сих пор ему добраться до истории, кто стрелял именно прицельно на поражение, не удалось. Хотя историк очень качественный, заслуженный, с именем.

Монгайт: Сергей, вы наверняка перед собой ставили этот вопрос, вы уже стали фактически мне на него отвечать: как получилось, что именно эти люди, что им хватило смелости на такой невероятно решительный поступок, потому что до сих пор это кажется невообразимым, что в стране, которая недавно пережила сталинские репрессии, такое невероятное давление сверху, оказалось так много людей, которые не только пошли на танки, не только вышли на улицы, но и несколько дней пытались сопротивляться и искать правды таким образом?

Жигунов: Рабочие никогда ничего не боялись. Я вырос в рабочем районе Ростова-на-Дону. Рабочим было все равно всегда. Когда тебе задним числом подняли норму выработки, подняли цены на мясо — этого достаточно. Человек, который работает с утра до вечера и ничего кроме работы не видит, когда он не может накормить семью, ему все равно становится. Условия труда такие нехорошие были у этих людей, что им было все равно. Это мало чем отличалось от мест заключения. Им бояться, собственно, нечего. Почему пролетариат всегда использовался в качестве движущей силы? Потому что, это абсолютная правда, им терять нечего, у них ничего нет. В те годы просто совсем ничего. Поэтому эти люди легко очень поднимались на подобные акции.

У нас очень точно сделала Лена Райская в сценарии момент, когда все началось — весь механизм восстания. Люди остановились покурить у проходной, и подлетел директор завода и заорал: «Почему стоим, почему на работаем?». И они окрысились просто. И реально был человек, который перегнул палку — сказал несколько гадостей. Народ повернулся и пошел жаловаться на него, коммунисты пошли жаловаться в горком партии. Они с партбилетами шли в первом ряду и сказали: мы хотим как члены партии поговорить о том, что происходит. Они были уверены, как всегда, что в Москве не знают, что там на местах. Эта история по всей стране произошла. Это же не только в Новочеркасске. Это была тяжелейшая экономическая ситуация, из которой выходили вот таким образом.

Монгайт: Но тем не менее, восстал только вот Новочеркасск?

Жигунов: Вообще было несколько восстаний: в Краматорске было восстание, где-то в Сибири было восстание — в 5-ти городах было восстание. Но я только об это хорошо знаю, потому что это все зажатая информация. Где-то на Лене восставали на рудниках. Они хотели дать телеграмму Хрущеву, чтобы он вмешался. Они не понимали, что оттуда…

Аптекарь: Вот он и вмешался.

Жигунов: Он и вмешался, да.

Монгайт: Почему в той ситуации это закончилось кровью? Почему их не смогли остановить мирно?

Жигунов: А это уже нельзя остановить. Это как футбольных фанатов. Толпа — это уже не люди. Это, к сожалению, уже нехороший такой…потому что передние, может, и не хотят, а задние давят. Это уже страшно. Эта машина работает сама по себе. С этим нельзя справиться.

Монгайт: Это удивительная история, что о 60-х принято говорить в приподнятых словах, интонациях, что 60-е априори прекрасные, романтичные, это время надежды, это хрущевская оттепель.

Аптекарь: Это очень разное время.

Монгайт: И вот ощущение совершенно двух параллельных реальностей — кинематографическая реальность, она абсолютно идиллическая про 60-е.

Жигунов: У нас есть кинотеатр, в котором работает банда. Они на самом деле работали на вертолетном заводе — братья Толстопятовы и их подельщики. И Лена Райская перенесла их в кинотеатр. У нас есть параллельная реальность — 12 или 15 лучших советских фильмов этого периода, когда люди по карманам, говорят: «У тебя есть деньги? Можешь занять?», он говорит: «У меня 37 копеек до зарплаты осталось». И в это время они входят в зал, а там Василий Семенович Лановой говорит: «Ассоль!», — с лицом заоблачным и голливудского Бога: «Ассоль! Грей! Ассоль!», и алые паруса, играет музыка. И начинает кипеть мозг, потому что то, что мы думаем об этом времени, как это выглядело на самом деле, особенно в провинции. Может быть, Москва и Ленинград жили по-другому. Провинция жила очень тяжело.

Монгайт: И сам факт, что в принципе сегодня показывают сериал про социальный бунт в трудный для страны момент, когда люди не выдерживают, выходят на улицы, и это доходит до такой невероятной крайности — это выглядит почти провокацией на Первом канале. Вы можете со мной не согласиться, но сериал действительно сейчас идет в эфире.

Жигунов: Вы уверены?

Монгайт: Да, я периодически посматриваю, чтобы точно сказать, что мы идем в ногу со временем.

На сайте доступна расшифровка первой части программы

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.