Экономист Евсей Гурвич: санкции толкают Россию в сторону северокорейской политики «чучхе»

Пархоменко: Я хотел бы начать с санкций. Такая тема у нас никуда не девается несколько последних месяцев, к сожалению. С тех санкций, которые американцы ввели в минувшую среду вечером против российских оборонных предприятий, а также против «Роснефти», «Новатэка», «Газпромбанка» и ВЭБа.

Гурвич: И ВТБ.

Пархоменко: ВТБ там нет, по-моему. «Газпромбанк» и «Внешэкономбанк».

Гурвич: Хорошо.

Пархоменко: К счастью, пока ВТБ туда не попал. Разные оценки есть этих санкций. Кто-то говорит, что они жесткие, будут тяжелые последствия, это в целом подрывает отношении иностранных инвесторов и кредиторов к российской банковской системе. Другие говорят, что, напротив, это результат компромисса внутренней борьбы внутри Штатов, поэтому такие санкции осторожные, вроде такие они точечные и выборочные. Как бы вы их оценили?

Гурвич: Это же не первая волна, и нужно рассматривать эти санкции в общем контексте. Видно, что жесткость санкций нарастает. Первые санкции были совсем безобидные, сейчас они достаточно чувствительные. Естественно, эта была новость №1 среди всех экономистов и политиков, которые занимаются российской экономикой, и уже международные банки, организации оценили их эффект. Общий вывод такой, что в ближайшем будущем эти санкции тяжелые, то терпимые.

Пархоменко: Тяжелые для этих банков, если мы говорим о «Газпромбанке» и «Внешэкономбанке», или в целом для российской банковской системы?

Гурвич: Они тяжелые, в первую очередь, для этих банков и компаний, отчасти и для российской экономики в целом. Они не приведут к какому-то кризису. Оценки того, как повлияют эти санкции на российскую экономику, составляют примерно 0,2-0,3% роста в минус в этом и в следующем году.

Пархоменко: Получается, ограничение в кредитовании четырех российских компаний – «Роснефти», «Новатэка», «Газпромбанка» и ВЭБа – дают минус 0,2-0,3% ВВП в течение двух лет?

Гурвич: Нет. Аналитики говорят, что это приведет к увеличению рисков, оцениваемых инвесторами, соответственно, станет дороже кредитование для всех российских компаний и банков. Соответственно, снизится инвестиционный спрос в России, который в этом году почти весь год в минусе, в июне в первый раз он вышел в плюс. По-видимому, он опять идет в минус. Поэтому если после второго квартала оптимисты начали пересматривать прогнозы вверх,  то сейчас опять прогнозы стали пересматриваться в сторону снижения. 0,2-0,3% - это много, но это не смертельно.

Еще и держим в уме дополнительные санкции, которые будут введены в случае, если придет международное сообществу к выводу, что Россия имеет какое-то отношение к погибшему самолету малайзийской компании, то тогда санкции будут введены гораздо более сильные, последствия будут гораздо более чувствительные для нас в кратком, среднем и долгосрочном плане. Но то, что сейчас принято, для меня важнее не краткосрочный, а долгосрочный эффект, поскольку санкции вместе с нашей реакцией на них – это разворачивает нас от политики участия в интеграции в мировой экономики в сторону опоры на собственные силы, как называет свою политику Северная Корея, чучхе.

Пархоменко: По поводу того, что можно ждать. Если в среду, в четверг на прошлой неделе, когда американцы объявили о третьем раунде, о каких-то санкциях введенных заявили и в ЕС: ограничение для ЕБРР, Европейского банка реконструкции развития, Европейского инвестиционного банка. Тем не менее, и по западной прессе, и по заявлениям европейских политиков шла речь о том, что все-таки как не было, так и нет консенсуса внутри Европы по поводу того, насколько жесткие должны быть санкции в отношении России. И сообщалось о довольно жестком сопротивлении со стороны Италии, Австрии, так как они не хотят сами нести убытки.

Как вы считаете, после последних событий, после трагедии с самолетом и всего прочего можно ли ожидать, что политика станет важнее в Европе, чем экономика, и то противостояние, которое было со стороны итальянцев и австрийцев, уйдет на второй план, а на первый план выйдет взаимоотношения с Россией? То есть готовы ли будут европейцы пойти реально на потери для собственного бизнеса, для собственных экономик ради введения более жестких санкций против России?

Гурвич: Естественно, это будет зависеть от результатов расследования инцидента с самолетом, но в том случае, если придут эксперты к заключению, что да, Россия оказывала содействие, участвовала в этом, то практически нет сомнений, что Европа в первый раз примет жесткие санкции. Иначе избиратели в Западной Европе не поймут свои правительства. Как известно, только в Голландии погибло 200 европейцев. Я думаю, что как ни хочется правительствам вводить против нас санкции и, тем самым, создавать себе головную боль, тем не менее, я думаю, что они будут введены в этом случае.

Пархоменко: Что касается последствий. Первую реакцию, которую мы видели на финансовых рынках в четверг, это довольно значительное повышение доходности по облигациям для «Газпромбанка» и ВЭБа, то есть повышение стоимости заимствований. Похожую реакцию видели по всем остальным российским долговым инструментам – и суверенным российским, и других банков. Насколько это может, в конечном счете, дойти до конечного потребителя, до малого бизнеса? Сможем ли мы этот эффект домино почувствовать на самом низком уровне в виде удорожания кредитов и сложностей в их получении? Или удар останется на уровне самих банков и каких-то крупных экономических организаций?

Гурвич: Я думаю, что в первую очередь ощутит на себе это бизнес, который более чувствителен к изменениям процентных ставок, но для большого инвестиционного проекта изменение на пол процентных пункта ставки может решить судьбу проекта. Для наших конечных заемщиков, которые заимствуют под очень высокие проценты, изменение на пол пункта не так чувствительно.

Пархоменко: А большего изменения, чем на пол процента, вы не ожидаете?

Гурвич: От тех санкций, которые были приняты на прошлой неделе, нет.

Пархоменко: То есть пока это может быть терпимо и даже мало ощутимо для широких слоев населения?

Гурвич: Каждый отдельный шаг может быть терпимым и мало ощутим, но когда они складываются вместе, получается достаточно ощутимо. Как в известном парадоксе, если из бороды выдернуть один волос, перестанет она быть бородой или нет.

Пархоменко: Что касается ВЭБа, здесь отдельная история, потому что это все-таки не совсем банк, а институт развития, очень такой важный и специальный институт в нашей экономике, особенно в части крупных инвестиционных проектов, как, например, была Олимпиада. Фактически все ее профинансировал ВЭБ, значительную часть. Судя по всему, такая же история сейчас повторится с подготовкой Чемпионата мира по футболу, опять же ВЭБ будет кредитовать и финансировать инвесторов, который будут строить стадионы и прочие объекты. Насколько это реально в таких условиях, когда ВЭБ ограничен во внешних заимствованиях, в том, чтобы брать взаймы в Штатах и так далее? Помешает ли это этому процессу?

Гурвич: Я думаю, что следствием будет то, что государство будет искать внутренние источники финансирования для ВЭБа, которые скажутся на нашем бюджете, отчасти на нашей макроэкономической стабильности, но вряд ли на деятельности ВЭБа.

Пархоменко: То есть фактически это означает, что те иностранные кредиты и займы облигационные, которые брал ВЭБ за рубежом, просто придется заменить займами внутри России и декапитализацией из российского бюджета?

Гурвич: Да, думаю, что так.

Пархоменко: Это означает, что подготовка и строительство этих объектов обойдется нам дороже, чем рассчитывали раньше.

Гурвич: Возможно, дороже с точки зрения налогоплательщика.

Пархоменко: А если в целом говорить об эффекте для российской экономики. Сейчас, когда экономика в районе стагнации – рецессии, разные идут оценки. Часто идут такие предложения, что, пожалуй, надо Минфину вернуться на рынок внешних заимствований, что долг у нас низкий, мы можем вполне позволить себе поднять, таким образом, может, снизить дефицит бюджета и вообще закрыть некоторые из проблем, которые у нас есть, в том числе и в бюджете. Остается ли у нас это окно или можно считать, что оно потихонечку начинает закрываться, и рассчитывать на то, что мы сможем решить какие-то проблемы за счет внешних заимствований, по крайней мере, на Западе, временно закрывается?

Гурвич: Конечно, заимствовать можно, но важно, на каких условиях. Я не думаю, что сейчас наше правительство может привлечь займы на внешних рынках на приемлемых условиях. Поэтому, я думаю, что правильнее было бы сейчас заняться оптимизацией расходов. Там есть большие резервы, повышение эффективности расходов, а не искать источники дополнительных заимствований.

Пархоменко: При этом неважно, что на западе, что на востоке, что на юге? Есть такое мнение, что эти санкции нас толкают, что называется, в объятия Китая. Объятия, может быть, не самые для нас приятные, не самые выгодные. Согласны ли вы с этой оценкой? Можно ли говорить о том, что мы будем вынуждены больше сотрудничать с Китаем, больше брать с него займы, например?

Гурвич: С одной стороны, это уже не предположение, а свершившийся факт. Если мы посмотрим на газовый контракт, который много лет осуждался, но сейчас, когда нам необходимо было найти какой-то противовес санкциям, мы быстро достигли на условиях, которые не раскрываются, договоренностей о многолетних, многодесятилетних поставках газа в Китай. Поэтому, конечно, дополнительные санкции будут заставлять нас поворачиваться все больше к сотрудничеству с Китаем, который представляет собой огромный быстрорастущий рынок.

Но только речь не может идти о дополнительных заимствованиях, на самом деле финансовый рынок един во всем мире. Нет восточного и западного финансового рынка. Понятно, что на фоне общей глобализации финансовые рынки первые глобализировались и представляют собой единый большой рынок. Но если говорить о направлении экспорта, то да, мы будем стремиться переориентироваться. Но только не совсем понятно, что, кроме сырьевых товаров, мы можем туда поставлять.

Пархоменко: Впрочем, и на Запад по большей части мы поставляем только сырьевые товары.

Гурвич: Да, но мне очевидно, что поставлять эти сырьевые товары в Китай выгоднее, чем на Запад. Скорее всего, наоборот, это будет менее выгодно уже сейчас.

Пархоменко: Менее невыгодно в связи с тем, что Китай будет ощущать наше сложное положение, таким образом, диктовать нам менее выгодные условия? Или, в принципе, это стратегически менее выгодно – идти в сторону Китая, Запада и Европы?

Гурвич: Со всех точек зрения. Во-первых, мы видим, что поставки в Китай требуют развития инфраструктуры. Огромные затраты будут сейчас переведены на восточный газопровод. Во-вторых, Китай мыслит в отличие от нас очень долгосрочными стратегическими категориями, он выстраивает систему сдержек и противовесов, какие-то альтернативы поставкам от каждой страны. Это усиливает его позиции в торговле, он никогда никуда не торопится и готов многие годы торговаться, чтобы себе обеспечить более выгодные условия, и, в конце концов, обычно его партнерам приходится уступать. Поэтому я думаю, что с Китаем вести дела гораздо тяжелее, чем с Западом.

Пархоменко: Что касается в целом российской экономики, очень быстро меняются оценки по поводу ее перспектив. В зависимости от событий, которые происходят вокруг России и внутри России, но опять же после тех санкций, которые объявили в среду, сразу пошло очень много негативных прогнозов. В частности, Morgan Stanley, американский банк, объявил о том, что прогноз в 1,5% минус, то есть падение российской экономики в 1,5% по итогам 2014 года – это уже не негативный прогноз, а базовый. То есть почти уверены в том, что это произойдет. Согласны ли вы с этой оценкой? Остаются ли у нас какие-то возможности до конца года исправить ситуацию и выйти на ноль? И вообще так ли это важно, может быть, это не так страшно?

Гурвич: Я думаю, что все-таки существенное падение ВВП по итогам года возможно только в случае принятия новых дополнительных санкций. Я думаю, что сейчас наиболее реалистичные прогнозы в районе пол процента, что правительство на этот год давно предсказывает. До санкций, введенных на прошлой неделе, большинство независимых прогнозов были немножко выше – между 0,5% и 1% роста, сейчас примерно на 0,3 пункта пересмотрели вниз в сторону 0,5 в среднем прогнозы. Но если будут введены дополнительные очень жесткие санкции, тогда трудно даже сказать, какие будут результаты. Тогда я практически уверен, что мы уйдем в серьезный минус.

Пархоменко: Можно ли говорить, что фактически в отличие от начала года, когда украинский фактор, вообще международный фактор был второстепенным при построении прогнозов в отношении российской экономики, то теперь он вышел фактически на первый план, и наш результат по итогам года, в первую очередь, зависит от жесткости санкций, от наших отношений с партнерами, а внутренняя повестка отошла уже на второй план?

Гурвич: Я думаю, что роль украинского фактора в восприятии экономистов, политиков менялась волнообразно. То есть в начале марта, как вы помните, огромный отток капитала, начался обвал фондового рынка, потом впоследствии казалось, что позиция выравнивается, что не будет какого-то фундаментального конфликта. И тогда стала корректироваться ситуация, фондовый рынок стал отыгрываться, отток капитала стал сокращаться, а в июне, по предварительным оценкам, уже даже был чистый приток капитала. Но сейчас, конечно же, опять выходит на первый план тема украинского конфликта и возможных санкций.

Пархоменко: Что касается возможных действий правительства, каких-то мер по предотвращению рецессии и вообще выхода на экономический рост. В последнее время звучит довольно много предложений, но, с другой стороны, многие эксперты оценивают, как, может быть, недостаточные, то есть недостаточно смелые. По крайней мере, те предложения, которые делал Путин на питерском экономическом форуме, по некоторым оценкам, слишком косметические, там отчасти повышение налогов. Как вы считает, насколько готово сейчас правительство к радикальным шагам, или то, что есть, это уже достаточно, осталось только реализовать те предложения, которые есть?

Гурвич: Нет, это две разные вещи – ответ на санкции, санкции создают конкретные сиюминутные проблемы. Например, как рефинансировать долги «Роснефти» или ВЭБа. Проблемы ускорения роста нашей экономики, выхода из стагнации, в которой мы находимся, они появились не в марте этого года. Уже по итогам прошлого года у нас был рост всего 1,3%, в три раза меньше, чем первоначально планировало, ожидало правительство. Поэтому это две разные вещи. Проблемы, связанные с санкциями, придется, так или иначе, решать нашему правительству.

Пархоменко: А что касается экономического роста?

Гурвич: Фактически нам нужно создать новую модель экономического роста. Здесь не то что серьезных мер не принято, а пока даже не поставлен серьезный диагноз, не сказано, что надо делать. Хотя я бы сказал так: отдельные правильные меры, даже не отдельные – немало правильных мер предусмотрено известным указом президента от 7 мая 2012 года, сразу после инаугурации он подписал несколько указов, в том числе, о долгосрочной экономической политике. Там есть очень много правильных мер, но только, к сожалению, большинство правильных мер до сих пор не выполнены, хотя некоторые должны были быть выполнены еще в декабре 2012 года, с начала 2013 года.

Пархоменко: Вы – один из членов Экономического совета при президенте России, который как раз и созывался в тот момент, когда стало ясно, что российская экономика начала резко тормозить. Насколько я понимаю по сайту официальному Кремля, последний раз этот совет собирался в декабре прошлого года. Вообще идет ли эта работа? Идет ли работа над новой стратегией или она в связи с международным кризисом отошла на второй план, и сейчас правительство занято другими вопросами?

Гурвич: Работа над стратегией необязательно проводится в рамках каких-то встреч с президентом, совещаний президентского совета. Она проводится постоянно, идут не только формальные постоянно, но и неформальные обсуждения, в том числе с экспертами. Но, на мой взгляд, мы пока еще далеки не только от того, чтобы понимать, что нам нужно делать и что мы собираемся делать, но даже от постановки диагноза, почему так резко и неожиданно затормозился наш рост. Всякое лечение нужно начинать с диагноза.

На мой взгляд, сейчас принимаются меры, часто не привязанные к нашим реальным проблемам, которые могут дать краткосрочный эффект. Фактически это как обезболивающее. А наши фундаментальные проблемы еще только предстоит обсудить и принять.