Политолог Шаравин: «Соревноваться нам с блоком НАТО в абсолютных измерениях бессмысленно»

Медведев: Я что думаю, что натовцы должны быть, наверное, очень благодарны России. В течение 25 лет организация явно испытывала кризис идентичности, нет врага, и вот сейчас за последние 6 месяцев на глазах сформировался новый враг. И теперь все просто в европейской безопасности, вот она, Россия, вот блок НАТО.

Шаравин: Действительно вы правы. Как раз в этом году исполняется 65 лет, как была создана эта организация. Казалось бы, уже древняя по современным рамкам организация, пора бы ей почить в бозе, однако она сейчас новое дыхание приобретает. Конечно, когда она создавалась, цель была вроде бы понятна – защититься от экспансии Советского союза и его сателлитов. Понятно, что тогда эта цель для всех была не подвергаемая сомнению. Естественно, мы создавали в ответ Варшавского договора организацию, и эти два военно-политических блока долгое время смотрели друг на друга сквозь прорези прицелов, на этом и держался баланс.

Медведев: Но ведь не только противостояние Советскому союзу. Я помню прекрасное выражение, что НАТО создавалась, как говорили, «to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down».

Шаравин: Да, конечно, было понятно, что нужно держать под контролем Германию, и в сторону отвести Советский союз от решений этих проблем. Но, с другой стороны, если мы посмотрим сегодня географию операций НАТО, то они совсем Северной Атлантикой не ограничиваются уже давно, есть и Африка, есть и Ближний Восток. По сути, география – это весь земной шар.

Но, вообще говоря, ведь время не останавливается. Казалось бы, 1991 год или даже распад Варшавского договора, в тот момент стали ощущать, что НАТО особой опасности и не предоставляет. Точно так же в НАТО считали по поводу России и тогда еще Советского союза на заключительном этапе его существования. Тем более, когда страны из соцлагеря бывшего одна за другой становились уже не социалистическими и выпадали из этого социалистического блока.

Медведев: А НАТО играла…Кстати, давайте еще раз подчеркнем, что НАТО – это все-таки она.

Шаравин: Она – организация, конечно.

Медведев: У нас часто НАТО – оно.

Шаравин: North Atlantic Treaty Organization.

Медведев: Так вот НАТО сыграла какую-то роль в распаде Советского союза?

Шаравин: Я думаю, что какую-то роль сыграла, но второстепенную. Главную роль играло то, что происходило внутри нашей страны. Безусловно, влияние извне тоже играло роль, но второстепенную. А если говорить о том, что у нас происходило, в принципе, мы начали сотрудничать активно с этой организацией в 1991 году, а уже в 1994 году, получается, что 20 лет назад мы уже вступили в программу «Партнерство ради мира». Многие страны в этой программе сотрудничают с НАТО. В общем-то, можно сказать, что этому реальному сотрудничеству уже 20 лет на сегодняшний день.

Медведев: Я начал работать в этой сфере политического анализа в начале 90-х, я помню, как много тогда говорилось, даже, может, на официальном уровне о возможности вступления России в НАТО в 1991 году. Это что были – прожекты, утопии, блеф какой-то или была реалистичная возможность вступления в НАТО?

Шаравин: Я думаю, что реалистичная возможность была. Попыток вступления в НАТО было много, ну не так уж много, но несколько.  

Медведев: Российских?

Шаравин: Да, и советских даже. И Советский союз заявлял иногда.

Медведев: Это было, но это чистая риторика.

Шаравин: Это риторика, пропагандистские ходы и так далее. В данном случае в начале 90-х годов всерьез этот вопрос рассматривался. Я скажу, какой подход лично у меня был в начале 90-х, я был тогда полковник Генштаба. И мне тогда казалось, что если мы захотим, то элементарно вступим, только не нужно с этим шутить. Это первое, а второе – натовцы больше заинтересованы в нас, чем мы в них.

Медведев: А как полковник Генштаба в 1991 году вы не ощущали угрозы от НАТО? Разве не было десятилетий индоктринации?

Шаравин: Я думаю, что тогда уже не было. Конечно, были отдельные персонажи и в нашем, и в Объединённом комитете начальников штабов США, и в Брюсселе, были люди, которые считали эти непримиримые структуры, допустим, Россия и НАТО. Я скажу маленький пример, это очень показательно. Где-то в начале 2000-х я на Кипре отдыхал, и в ресторанчике один сидел, рядом оказался майор британской армии, который там...

Медведев: Там у них база на Кипре – Акротири.

Шаравин: В ооновском контингенте был. И мы с ним разговорились, тем более, это был праздник российский, а не международный. Когда мы прилично наугощались, он сказал, какой я замечательный человек, но я ему признался, что я советский полковник. «Этого не может быть, ты же хороший, нормальный человек», и это начало 2000-х. Я говорю: «А что, все полковники советской армии с рогами, с хвостами?». Он говорит: «Нет, этого не может быть. Этого не может быть, потому что не может быть никогда». И это не конец 80-х, это не начало 90-х, это начало 2000-х годов. И это совсем не старый человек, в районе 40 лет майор был, может, чуть помоложе.

О чем речь? О том, что в принципе эти стереотипы существуют как у нас, так и за рубежом. И их преодолеть, я думаю, не удалось на сегодня. Больше того, такие конфликтные ситуации, которые существуют сегодня на той же Украине, они подливают еще больше масла в огонь подобных стереотипов. Иногда эти стереотипы становятся довлеющими над общей точкой зрения.

Медведев: Насколько Россия все эти годы была для НАТО, пускай не заявляемым, но подразумеваемым противником? Нам сейчас постоянно доводится слышать, что НАТО никогда не оказывалась от своих агрессивных планов. В конце концов, тот же украинский кризис, как мы сейчас слышим официальную линию объяснений, то, что я слышу от людей, вступая в споры по поводу Крыма, они бы там разместили базы НАТО, а мы аннексией не дали НАТО разместить базы в Севастополе.

Шаравин: У меня сразу возникает аналогия с Афганистаном, когда в 1979 году наши войска входили туда, нам все время говорили, что мы чуть-чуть могли бы и опоздать, потому что американцы хотели ввести свои войска в Афганистан. Потом оказалось, что это был блеф, никакие американцы туда не собирались, тогда, по крайней мере. Я думаю, что сейчас примерно такая же ситуация, потому что американцам на Украине и нечего делать.

Медведев: Скажите человеку с улицы, что американцу не нужна военно-морская база в Севастополе, они скажут: «Как же, Черное море под контролем?».

Шаравин: Да, замечательно. Но еще никто не отменял никакие соглашения Монтре, которое говорит о том, что не Черноморские государства не могут вводить туда свои корабли не более, чем на определенное время, не более, чем общее водоизмещение на 30 тысяч тонн должно быть у этих кораблей.

Медведев: То есть Шестой флот не может зайти на Черное море?

Шаравин: Не может туда зайти. Сейчас больше кораблей появилось в связи с кризисом в Черном море, но это не максимальная цифра, потому что в июле было 10 кораблей натовских там, сейчас 3-4, может, еще 2 появится. Я хочу сказать, что такой активности лет 10 не было. Была такая активность еще в период войны в Грузии, тоже было немало кораблей. В принципе, эти корабли приходят и уходят, они на ротационной такой основе там находятся. Стоит ли из-за этого паниковать? Я думаю, что нет, потому что даже на этот конфликт, который происходит в Украине, они оказать никакого воздействия не могут. Это одна песня.

А что касается того, есть ли опасность нам со стороны НАТО – самый главный вопрос, который сегодня задают, есть ли угроза для нас со стороны НАТО и есть ли угроза НАТО со стороны России. Я скажу, что она есть. Как военный человек…

Медведев: И там, и в другую сторону?

Шаравин: И в другую сторону, конечно, есть. Представьте себе, мы сидели бы с оружием, заряженные автоматы, больше того, мы сидели так, автоматы направлены друг на друга, взведены курки, и мы хорошо относимся друг к другу, но ведь черт его знает, что тут может произойти. Когда я смотрю, что у человека направлен на меня автомат, да еще он заряжен, да еще и взведен курок, передернут затвор, а вдруг он случайно нажмет на этот спусковой крючок, может быть, мне его опередить, пока он этого не сделал. На самом деле такие мысли даже у нормального человека могут появиться.

А теперь представьте себе, как довольно мощные военные машины нацелены друг на друга, это, конечно, не тот период «холодной войны», когда было жесткое идеологическое противостояние, когда ядерное противостояние было каждодневное…

Медведев: Сейчас ядерные ракеты не нацелены у нас друг на друга?

Шаравин: По крайней мере, мы говорим, что не нацелены, мы об этом не раз говорили. Но дело в том, что мы же прекрасно понимаем, что перенацелить – это…

Медведев: Вопрос просто – когда.

Шаравин: Конечно. Не в этом смысл. Смысл в том, что, к примеру, наши бомбардировщики стратегически не барражируют у берегов США с водородными бомбами, как это было, а их бомбардировщики не летают вдоль нашей границы сегодня. То есть уровень ядерного противостояния в разы меньше, на порядок меньше, чем когда-то.

Медведев: А обычное противостояние, у НАТО большой перевес по танкам, по живой силе?

Шаравин: Понимаете, соревноваться нам с блоком НАТО в абсолютных измерениях бессмысленно.

Медведев: Естественно, да, с Америкой тем более.

Шаравин: Конечно. Бюджет США превосходит все страны, входящие в НАТО. Мы сегодня хотя и занимаем третье место по бюджету по итогам прошлого года, но мы уступаем и Китаю значительно – почти в два раза, американцам вообще во много раз. Когда говорят: «У нас беспрецедентная гонка вооружений», в принципе я уверен, что эта риторика будет и сегодня на саммите НАТО использоваться.

Конечно, если взять с 2008 года по прошлый, то у нас бюджет примерно на 50% увеличился, а в среднем в странах НАТО он на 10% уменьшился. Если так говорить, то объективно можно сказать, что мы в гонку вооружений вступили. На самом деле это не совсем так, потому что предыдущие 20 лет мы практически на свою армию ничего не тратили. У нас катастрофическое состояние с количеством современной техники в армии. На 2008 год всего 10% было современных образцов вооружений техники в армии. Это очень мало.

У нас, конечно, стоит амбициозная задача к 2020 году 70% сделать, речь не идет о том, что 100% должно быть новые образцы вооружений. Это огромная задача и страшное экономическое давление на всю страну. Плохо это или хорошо, есть много точек зрения. Некоторые считают, что деньги будут потрачены в никуда, это черная дыра, та самая черная дыра, которая поглотила и Советский союз. Это и да, и нет.

Медведев: Кстати, к вопросу о распаде Советского союза. Я помню 1979 год, двойное решение НАТО, когда ракеты «Першинг 2» приняли, Крылатые ракеты. Оно оказало свое влияние на распад Советского союза, втянув нас в еще большую гонку вооружений?

Шаравин: В принципе, отчасти да, потому что на Советский союз, прежде всего, его экономику оказывала влияние не только сама по себе гонка вооружений, но и создание так называемых мобилизационных резервов. Приходилось создавать такие резервы во всех сферах: металлы, какие-то редкоземельные металлы, запасы горючего, продовольствие.

Медведев: То есть НАТО вынудила нас напрягаться гораздо больше, чем было необходимо?

Шаравин: Мы были в разных весовых категориях уже тогда. Естественно, на нас это больше всего отражалось. Мы сами себе поставили непосильную задачу выиграть в этой гонке вооружений, но сделать этого было нельзя. Достаточно только одного проекта, так называемых «Звездных войн» и Стратегическая оборонная инициатива, понятно, что это был блеф, но мы в него втянулись и тоже огромные затраты понесли.

В данном случае мне бы хотелось сказать одно: само по себе большое количество денег в оборонку – это и не плохо, и не хорошо. Вопрос в том, как эти деньги используются. Если есть переток из военного сектора в гражданский, то тогда происходят некоторые прорывные вещи и в гражданском секторе. Ведь не секрет, что многие вещи, которыми мы сегодня пользуемся, тот же интернет и другие вещи…

Медведев: GPS.

Шаравин: Конечно, они же были в военной сфере изобретены и запущены в производство. В результате весь мир пользуется этими вещами. А когда это делается где-то втихаря, в тиши кабинетов, это где-то внедрено в армии на небольшом участке, никак не отражается…

Медведев: Ну да, это потерянные ресурсы.

Шаравин: Это потерянные ресурсы, безусловно.

Медведев: Я хочу вернуться к истории. Взять последние четверть века – 25 лет. 1989 год, сейчас мы будем отмечать уже 25 лет падения Берлинской стены, распад Советского союза 23 года назад. После этого, насколько НАТО искренне хотела вовлечь Россию в партнерство?

Сейчас очень часто приходится сталкиваться с обвинением, что западные партнеры нас подставили, мы были готовы, мы стояли с рушником, с хлебом-солью, а западные партнеры нас никуда не захотели, нас не взяли, нас обманули, нас кинули, и вот сейчас, ребята, в 2010-х годах мы показали свое лицо, потому что вы нас кинули. Хочу понять, насколько НАТО за ширмой этого партнерства ради мира, учений, миротворческих операций, насколько реальна была задача интегрировать Россию? Или все-таки шла речь, чтобы хеджировать свои риски и этим полумесяцем окружить Россию от Норвегии до Турции, теперь уже включая балтийские страны, возможно, в будущем и Грузию, Молдавию и Украину?

Шаравин: А вы знаете, сегодня ответить на этот вопрос однозначно уже нельзя. Факт тот, что не интегрировали. История такова, что они интегрировать нас не смогли. Хотели – не хотели, я думаю, что некоторые политики хотели, некоторые не хотели. У нас точно такое же противоборство было среди руководства в стране, кто-то хотел, кто-то не хотел.

Медведев: А расширение НАТО было антироссийским жестом?

Шаравин: А вы понимаете, штука какая. Мы любим часто упрекать НАТО за то, что они постоянно расширяются. Когда, кстати, Советского союза не стало, было 12 государств в НАТО, а сегодня 28. На саммите сегодня в Шотландии 28 государств, больше чем в два раза НАТО увеличилась. Мы говорим: «Ну как же? Вы Горбачеву обещали не расширяться», но дело в том, что они обещали не расширяться каким образом – обещали не продвигать инфраструктуру к нашим границам.

Медведев: А она не продвинута?

Шаравин: Вот смотрите. Они обещали базы не располагать ближе к нам, обещали не размещать существенные контингенты войсковые на постоянной основе около наших границ. В принципе они этого не делают.

Медведев: В Прибалтике нет постоянной инфраструктуры и контингента?

Шаравин: Нет постоянной.

Медведев: Там только несколько самолетов, по-моему.

Шаравин: Все время на ротационной основе. Прилетели, подежурили – другие самолеты прилетают. В принципе, это даже нельзя назвать базой в полном смысле слова. Вот этих новых баз НАТО, хотя если честно говорить, никаких баз НАТО нет вообще, это принятый термин, фигура речи, об этом политики любят говорить о базах НАТО, которые нас окружили. Есть американские военные базы на территории Европы, это никакие не натовские базы, потому что, допустим, вооруженные силы Франции на территории Франции расположены, Великобритании – на территории Великобритании. А вот американские вооруженные силы расположены на базах военных, и это не базы НАТО, это базы…

Медведев: Ну да, Германии…

Шаравин: Конечно. Что можно считать базами НАТО? Штабные структуры. По сути, НАТО – это и есть сеть штабных структур, которые в случае какой-то военной ситуации принимают на себя управление этими группировками войск и сил из разных государств.

Медведев: Ну да, национальных, потому что сил НАТО как таковых и нет.

Шаравин: Как таковых нет.

Медведев: Но создавались же эти бригады.

Шаравин: Они иногда создавались, иногда прекращали действие. Вот сейчас опять идея новая появилась – создать силы быстрого реагирования. Какие они будут по численности, сказать трудно, вот саммит решит. Кто-то говорит о четырех тысячах, кто-то говорит о пяти тысячах, некоторые говорят, что лучше бы и десять тысяч. Я не знаю, какое будет принято решение. Видимо, такая структура будет создана.

Медведев: Это было, значит, они придерживались своего обещания не размещать свою инфраструктуру и войска вблизи России.

Шаравин: В принципе, в таком виде, о котором идет речь, базы, где были бы расположены группировки войск на постоянной основе, где были бы мощные складские структуры, где были бы складированы вооружения, такого до сегодняшнего дня не было.

Медведев: До сегодняшнего дня. Как это все может поменяться с украинским кризисом и призывами балтийских стран?

Шаравин: Это может поменяться, потому что, прежде всего, восточно-европейские страны, входящие в НАТО – и Польша, и страны Балтии – они выходят с инициативой разместить такие базы на их территории. Партнеры НАТО по Европе, допустим, та же Германия и Франция не спешат этого делать, потому что они не хотят базовый договор, который был в 1997 году подписан между НАТО и Россией, они не хотят его…

Медведев: Основополагающий акт.

Шаравин: Совершенно верно. Они не хотят его дезавуировать и стараются его и не нарушать. Будет ли политическое решение этот договор оставить в прошлом, такие призывы есть сегодня.

Медведев: Потому что Россия начала распускать всю базу международных договоров своим поведением в Украине фактически. То, что произошло с Крымом, то, что отозваны гарантии Украины, когда она дала свое ядерное оружие, мы гарантировали территориальную целостность Украины. Можно сказать, что распадается вся система взаимных обязательств.

Шаравин: Да, именно так. Но дело в том, что это происходит с обеих сторон. Те же государства НАТО иногда самостоятельно, иногда в рамках военно-политического блока части принимают такие решения, которые не очень вяжутся с международными договорами.

Медведев: Косово.

Шаравин: Косово, например. Кстати, периоды обострения у нас были. Мы прекращали отношения с НАТО, иногда мы были инициаторами…

Медведев: На год, по-моему, Косово на год.

Шаравин: Косово. После войны в Грузии в августе 2008 года они прекратили с нами отношения, и только в конце 2009 - в начале 2010 были первые заседания совместного совета Россия – НАТО. И в марте 2009, по-моему, было принято решение возобновить сотрудничество в рамках этого совета Россия – НАТО. Тут были объективные обстоятельства. Я вижу сегодня, хотя в рамках НАТО некоторые направления сотрудничества и прекращены, по сути, все, но на двусторонней основе они не прекращаются. Взять Афганистан. Представьте себе, когда стоит задача вывода войск из Афганистана, прекратить все эти переговоры на двусторонней основе и эту северную сеть, которая идет через нашу территорию…

Медведев: Они от нас зависят.

Шаравин: В данном случае, конечно. Потому что есть два реальных пути – один через Пакистан, второй через нас. Через Пакистан, конечно, короче и дешевле, но он опасный, потому что там иногда огромные потери несут.

Медведев: Там структуры «Аль-Каиды».

Шаравин: Конечно. Там иногда, когда обстановка накаляется, потери бывают очень большие.

Медведев: А наш – это же не совсем наш, это Таджикистан, через базу в Таджикистане, Киргизстане.

Шаравин: Могут попробовать. Сегодня как раз на саммите НАТО рассматривается вопрос, как будет постафганская обстановка развиваться, и что нужно делать. Туда приглашены многие государства, там и Таджикистан, и Узбекистан, и Киргизия, и Казахстан. На самом деле эти государства приглашены. Мы не приглашены сегодня на этот саммит, это, по сути, первый раз.

Медведев: Мы сейчас заговорили о Таджикистане, об Афганистане. Если подумать, по большому счету, ведь там наш настоящий фронт, ведь нам нужно сейчас думать не о том, что в Уэльсе происходит, а о том, что сейчас происходит в Сирии, о том, что сейчас происходит в Ираке, когда вчера ИГИЛ, «Исламское государство», объявило о том, что оно распространяет халифат и на Кавказ, и на Поволжье. Уже Кадыров отвечает. По сущности, откуда исходит угроза миру, оттуда исходит.

Шаравин: На сегодня, в принципе, да. Если говорить объективно, если убрать эту риторику, которая сейчас как волна нахлынула и на нас, и в Европе, какое издание ни почитай, там везде угрозы со стороны России - «Россия ведет агрессивную политику». Мы то же самое можем прочитать в любой нашей газете и на экранах телевидения это увидеть. Ничего хорошего на самом деле от этого нет. Ведь эти войны возможные и потенциальные зарождаются даже не на военных заводах, не там, где ядерные боеголовки делают, они в умах людей зарождаются.

Медведев: На телеэкранах, я бы сказал, в первую очередь.

Шаравин: На телеэкранах. Есть немало российских военных ученых, которые говорят, что войну надо изучать не с того момента, как начали первые снаряды падать, а на эмбриональном уровне, когда она зарождается. Тогда, может быть, полная картина войны появится, потому что сначала люди между собой начинают вступать в конфронтацию, потом какие-то группы, на национальной основе, на социальной, потом общества начинают между собой искрить.

Говорят, что Первая мировая война была неожиданна, она уже была ожидаемая, к ней готовились. Неслучайно Гаврило Принцип принадлежал как раз к националистической организации, они в качестве спускового крючка такого выступали. Когда уже общество разогрето, иногда и руководители не могут управлять.

Обратите внимание, у нас много людей, которые пытаются достичь каких-то результатов в политике за счет такой риторики агрессивной, причем это с двух сторон. Украинские политики допускают в адрес россиян всевозможные термины типа «колорад», «ватники» и так далее, «москали», у нас называют их «хунта», «каратели», «фашисты», «бандеровцы» и так далее.

Посмотрите, господа, как наш президент говорит, он говорит, что Петр Алексеевич Порошенко – это партнер, с которым можно вести переговоры. Президент этого не говорит, но некоторые люди считают, что надо быть большими католиками, чем сам Папа, и пытаются показать, какие они преданные. И это очень опасно на самом деле, это небезобидно, потому что в некоторой ситуации руководитель государства вынужден будет принимать решения, опираясь на то самое общественное мнение, которое сам же и подпортил. 

Медведев: Я хочу вернуться к вопросу об инфраструктуре НАТО и о гарантиях пятой статье Вашингтонского договора.

Шаравин: Это основополагающая статья.

Медведев: Прибалтика, сейчас там отдельные самолеты НАТО, прилетели – улетели. Пошла у нас дальше эскалация, о Северном Казахстане говорится. Русскоязычные в Эстонии, к примеру. Насколько НАТО готова, извиняюсь за такое слово, впрячься за Эстонию? Насколько готов Запад рисковать собой ради защиты Эстонии, Латвии и Литвы?

Шаравин: На самом деле, да, эта пятая статья договора утверждает, что все государства действуют по принципу один за всех и все за одного. Если на кого-то напали, то мы должны защищать его. В принципе, все так должны действовать, хотя в реальности, не знаю, как оно будет, и лучше нам никогда не узнать, как оно будет в реальности.

С другой стороны, что мы видим? Страны Балтии имеют очень маленькие армии, по сути, самостоятельных у них ресурсов для обороны нет. Армией в полном смысле назвать их очень трудно. С другой стороны, натовцы взяли на себя функцию защищать воздушное пространство стран Балтии. На сегодня, по-моему, 15 самолетов на ротационной основе находится. Сейчас они говорят: «Сейчас мы будем проводить больше учений. Мы будем больше патрулировать воздушное пространство Польши и стран Балтии». В принципе, эскалация это ситуации? Да, конечно.

Я всегда предлагал в сравнении посмотреть. К примеру, говорят: «Какая угроза от России», а я говорю: «Вы просто посмотрите численность группировки войск, которые принимают участие в учениях». К примеру, Запад 2013. Сколько там военнослужащих? 10-15 тысяч максимум, а то и меньше. Как правило, меньше. Это в советское время почти миллионные учения были, а сейчас маленькие учения. Иногда 5-7 тысяч. И это не только российские войска, это и Белоруссия и так далее. А теперь посмотрим, какие учения на Востоке происходят – 100 тысяч. Вот масштаб.

Наши руководители военно-политические прекрасно понимают, откуда реальная угроза может исходить. Масштаб учений там 100 тысяч, а тут 10 тысяч, в 10 раз меньше. Ну какая разница? Ведь пропагандистски можно по-разному это понять, можно это не сравнивать и не смотреть на это. В результате получается, что мы кричим об угрозе НАТО, которая проводит беспрецедентные учения, в которых участвует 3-5-7 тысяч человек. Ну что сказать? Страшная угроза 3-5-7 человек.

Медведев: Но ничего не говорим о китайских учениях.

Шаравин: Когда там на этих учениях 15-20 тысяч человек участвуют, когда они отрабатывают стратегическое наступление на тысячу километров, на две тысячи километров.

Медведев: Это на Востоке, в Китае?

Шаравин: Да, конечно. Представьте себе, если бы НАТО провела учения где-то в пограничной с нами полосе на 100 тысяч человек, да еще бы перебросила их на две тысячи, то есть вокруг всей нашей границы, я не знаю, что бы тут было, тут война, наверное, началась бы. Все в сравнении познается. Поэтому пропаганда пропагандой, а реальность реальностью.

Медведев: Я хочу вернуться к Украине и понять, каким образом нынешний кризис, нынешнее уже практически подтвержденное вторжение России на украинскую территорию может оказать влияние на политику НАТО. Какие на этом саммите могут быть даны гарантии Украине? Понятно, что уже не совсем ясно, может ли НАТО впрячься за Прибалтику, еще менее вероятно, что НАТО пойдет войной из-за Украины.

Шаравин: Войной из-за Украины, конечно, не пойдет, прежде всего, потому что Украина не является членом блока НАТО.

Медведев: На что НАТО была бы готова в отношении Украины?

Шаравин: Они уже сегодня оказывают, по крайней мере, не как организация, а на межгосударственной основе, допустим, США, какие-то отдельные государства, оказывают большую помощь. Речь идет о десятках миллионов долларов, а, возможно, уже и за сотню миллионов долларов. Это продовольствие, это обмундирование, бронежилеты, прицелы для вооружений. Это тоже серьезная помощь. Сейчас они учения планируют провести на западе Украины. Но опять же это немногочисленные учения.

Медведев: А насколько реалистично вообще вступление Украины в НАТО? Я гляжу на нашу пропаганду, сейчас нам все это преподносят, что все это делается с единственной целью – не допустить вступление Украины в НАТО. Даже сейчас анализируется этот план Путина, фактически образование таких марионеточных государств «Новороссии» и, может быть, даже до Херсона доходящей, Крым, «Новороссия», подобно Абхазии и Осетии в Грузии. И все это ради того, чтобы Украина не вступила в НАТО.

Шаравин: Прежде всего, если говорить об Украине, первым шагом для того, чтобы в НАТО вступить, нужно заявить об этом. Украина пока не заявляла. Больше того, еще никто не отменил закон украинский о том, что украинская политика – это внеблоковая политика. Другое дело, что они могут это отменить, и призывы такие есть. В ходе избирательной кампании на Украине это звучит постоянно. Могут ли отменить такой закон? Могут. Могут ли заявить о том, что хотят вступить в НАТО? Могут. Есть ли у НАТО большое желание принять к себе Украину в таком виде, в котором она сейчас находится? Я думаю, вряд ли.

Строго говоря, формально они ее не очень-то могут принять, потому что у нее есть территориальные споры с соседними государствами. И по уставу НАТО это делать нельзя. Кстати, это и к Грузии относится. С другой стороны, я недавно читал выступление одного из серьезных деятелей НАТО, он говорил, что это решение комплексное, и если Грузия захочет в реальности вступить в НАТО, мы ее все-таки примем, исходя из того, что не она создала эти пограничные проблемы, а ее соседи.

Медведев: Это значит, что все европейцы, американцы, португальцы и все прочие готовы рисковать своей войной, своими жизнями ради того, чтобы решать конфликт в Абхазии?

Шаравин: У меня большие сомнения, что Грузия и Украина будут приняты в НАТО.

Медведев: То есть можно сказать, что это абсолютно пропагандистский шаг, пропагандистская придумка – создание теории, что Украина вот-вот вступит в НАТО, и мы наносим упреждающий удар?

Шаравин: Нет, в принципе политиков, желающих принять Грузию, Украину в НАТО, немало в Европе и за океаном. Они хотели бы насолить России, сказать: «А мы как бы вас окружаем». Как это любим мы говорить, что они нас окружают, и они тоже любят это говорить: «Мы окружаем Россию, ставим ее под контроль». Но я думаю, что в Европе и даже за океаном немало здравомыслящих политиков, которые на такой шаг не пойдут, на мой взгляд. В ближайшей перспективе вступление Украине в НАТО не грозит и Грузии тоже. Если Грузию и примут, то особой угрозы для нас нет, да и вообще нет в данном случае для России угрозы. Но это будет головная боль для НАТО серьезная, потому что горячие грузинские парни очень любят такие ходы неординарные совершать.

Медведев: Я вообще не могу понять, почему должна быть угроза для России, предположим, членство Украины в НАТО, членство Прибалтики  НАТО. Слушайте, мы имеем границы с НАТО в Норвегии, мы граничим с натовской страной.

Шаравин: Очень много лет – 65 лет.

Медведев: Весь Кольский район, все наши атомные подводные лодки там стоят. Турция сколько лет уже в НАТО со всеми нацеленными ракетами и всеми группировками стоящими. Я не вижу здесь большой проблемы. Мне кажется, что здесь огромная составляющая, я с вами, как с военным человеком говорю, я понимаю, что со всего этого нужно соскребать эту пропаганду.

Шаравин: У нас с Турцией сегодня неплохие отношения. Даже кризис на Украине, у Турции тоже особая политика, позиция Турции большой головной болью является для натовских руководителей, прежде всего, для США. Конечно, тут большой вопрос.

Медведев: Чего вы ожидаете от сегодняшнего и завтрашнего саммита? Ожидаете каких-то прорывных решений, что это будет новая глава в истории НАТО, которая сейчас сплотится вокруг российской угрозы?

Шаравин: Во-первых, я думаю, что время и место проведения не очень удачно выбрано, потому что в такой ситуации что-либо праздновать, а там это подается с помпой, что это такой этапный саммит, на котором будут приняты основополагающие серьезные решения. Я думаю, что желания у европейцев эскалацию этой напряженности развивать совсем нет. Больше того, ведь одна из таких проблем, которая в НАТО в последнее время существовала – это нежелание европейцев тратить деньги на оборону. По сути, из 28 государств только 4 европейских государства соблюдают тот принцип, который был принят в 2006 году, тратить на оборону не меньше 2% ВВП. Это Великобритания, это Франция, это Греция и Эстония, все другие тратят меньше, чем 2%. Конечно, США этим недовольны, они 75% всех затрат НАТО на себя возложили.

Медведев: Изменение доктрины может быть какое-то – признание России противником НАТО?

Шаравин: Трудно сказать, но исключить это нельзя. По крайней мере, Андерс Фог Расмуссен, генсек НАТО, говорил о том, что, возможно, мы будем Россию считать вероятным противником. Я хочу сказать, что официально мы тоже до последнего времени никогда НАТО не называли противником.

Медведев: Но сейчас собираемся менять, по-моему.

Шаравин: Я думаю, что никто эту доктрину всерьез еще не обсуждал, новую доктрину, которую планируют принять. У нас не так давно была принята доктрина – в 2010 году, и в ней НАТО не упоминается как угроза и как военная опасность. Там говорится, что военной опасностью является расширение границ НАТО. Что такое опасность? Тут терминология принципиально важна, потому что опасность – это не угроза, это то, что может в случае каких-то обстоятельств перерасти в угрозу.

Медведев: То есть это перед угрозой.

Шаравин: Да. В качестве основных военных угроз для России НАТО не упоминалась, даже расширение НАТО не упоминалось. Как в новой доктрине это будет трактоваться, потому что у нас немало людей, которые говорят, что надо прямо назвать противником США, НАТО, перечислить их и сказать, как мы будем реагировать на их происки.

Медведев: Здесь, скорее, не военные, а внутриполитические причины всего этого, НАТО – просто очень удобно, это в массовом сознании очень удобное такое ядро, вокруг которого можно создавать.

Шаравин: Есть проблемы, которые объективно мешали нам сближаться. Допустим, европейская противоракетная оборона или то самое пресловутое НАТО.

Медведев: Скажите, насколько Косово в НАТО переоценено, косовский эпизод? Они считают, что все было сделано правильно или есть критические голоса?

Шаравин: Немало критических голосов, более того, на самом даже высшем уровне. Маленький пример, один из высокопоставленных парламентариев американских сказал, что он считает эту агрессию НАТО против Югославии вообще преступлением. Я говорю: «Вы можете это публично сказать?», он говорит: «Нет, никогда я это не скажу. Мы своих президентов не критикуем».

Медведев: Для нас, однако, Косово является очень удобным эпизодом, потому что чуть что – посмотрите, что они сделали в Косово. Спрашивают про Осетию, Абхазию – посмотрите на Косово. Спрашивают про Крым – посмотрите на Косово.

Шаравин: Факт в том, что мы небезгрешны – ни та, ни другая сторона.

Медведев: Я вообще думаю, что не нужно смотреть на худшие примеры другой стороны, тогда можно ссылаться на американскую бомбардировку Хиросимы, типа американцам можно, а мы тоже.

Шаравин: Естественно.

Медведев: Надо ссылаться на лучшие примеры.

Шаравин: К этому мы и должны стремиться, обе стороны.

Медведев: Согласен. Так скажу, что если бы НАТО не была, то ее нужно было бы выдумать, потому что для России это невероятно удобный соперник, особенно в нынешней ситуации военной истерии. Я думаю, что в долгосрочной перспективе Запад – это не наш фронт, а наш тыл. Но большинству российских слушателей, зрителей, населению, мне кажется, очень сложно это осознать, что наш фронт совсем в другом месте, а НАТО как раз – это наш тыл.