Идеолог «Единой России» Чеснаков вступился за «иностранных агентов» и сдал партбилет: ситуация меняется, но партия не имеет к этому никакого отношения

Чеснаков: Я думаю, что это относится к числу так называемых тепловых ракет, когда есть такие темы, которые запускаются смикшировать то или иное событие. Так вот, в данном случае я, конечно, понимаю, что коллеги не очень довольны этим решением и решили запустить такую «утку». Полгода они запускали «утку», что я перехожу в партию Прохорова, теперь они придумали «Гражданскую позицию», схожую даже по названию. Мне кажется, что это естественно, я свою аргументацию уже высказал.

Макеева: Может, вы знаете, кто это запустил?

Чеснаков: Я догадываюсь.

Макеева: Может, у вас есть враги?

Чеснаков: Враги есть у всех, открою вам маленький секрет. Вопрос в том, насколько они велики. Сегодняшние события показывают, что пока их величина предсказуемо мала, судя по тем интеллектуальным изыскам, которые мы могли увидеть. Но вопрос не в этом, вопрос в том, что сегодня партия уже не нуждается в моих услугах, я, честно говоря, считаю, что просто находиться в партии, ничего не делая, занимать должность члена президиума, даже просто рядового члена партии, не принося каких-то дополнительный ресурсов, это неправильно. Я принял решение, я ухожу.

Макеева: Вы сами уходите или вам намекнули, что пора?

Чеснаков: Давайте начинать с того, когда я принял решение, решение о том, что мне необходимо изменить свою позицию в партии, я принял в конце октября 2011 года, когда передал полномочия ответственного за идеологическую информационную работу Ольге Баталиной, другому заму секретаря генерального совета партии.

Макеева: Это вы сделали по решению партии?

Чеснаков: Это было моё решение.

Макеева: Почему вы это сделали?

Чеснаков: Я понял, что не испытываю удовольствия от той работы, которая есть. Наверное, это была моя ошибка – принимать решение о переходе на работу в партийную структуру, не обладая достаточным политическим весом, если так можно выразиться. Я понимал, что есть опасность превратиться в такого человека, который отвечает вроде бы за всё, но при этом ничего нового не приносит в организацию. У меня на протяжении долгого времени был вкус к экспертной работе, к работе с людьми, которые формируют общественное мнение. Поэтому в партии я выбрал для себя на короткое время площадку по работе с экспертным сообществом и предпринимательским сообществом. Но мы тогда с Сергеем Неверовым договорились, что я до конца года определюсь, насколько я вижу себя в партии, насколько я готов дальше работать.

15 января я сообщил о том, что не готов работать дальше, потому что я не вижу перспектив, и готов освободить свою должность зама секретаря генерального совета. Но при этом посчитал целесообразным не заявлять о своём выходе из партии и уходе с тех партийных постов по одной простой причине – в партии готовились к серьёзному совместному заседанию высшего совета и генерального совета, оно состоялось на прошлой неделе. Я в этом смысле свободен, я не вижу, что мой уход может принести какие-то имиджевые потери для партии.

Макеева: А, может, нужно было немного подождать? Это ведь такая обычная практика.

Чеснаков: Вы можете сидеть на работе и не выходить в эфир? Вы можете работать, приходя на работу, и не испытывать удовольствия, потому что те механизмы, которыми вы пользуетесь в процессе своей профессиональной деятельности, они вам хорошо известны и они не приносят вам реального профессионального удовольствия? Мне кажется, нет, мне кажется, любой человек принимает решения и готов работать. Дмитрий Анатольевич говорил, что люди делятся на две категории: одни, стиснув зубы, принимают решение и продолжают работать, а кто-то решает перезагрузить жизнь и уйти. Я принял решение перезагрузить и уйти, и мне кажется, Дмитрий Анатольевич всё хорошо очень сказал.

Макеева: Это довольно популярная практика. Например, бывшие министры целым отрядом занимали выжидающую позицию, и кое-кто из них сейчас начинает приобретать реальные посты.

Чеснаков: Каждый принимает решения в зависимости от собственной испорченности, в зависимости от того, как он видит своё будущее. Можно сидеть на пенсии, можно заниматься другими вещами. Я себя всегда числил политологом, не уверен, что все коллеги меня так числили и относили к этой категории. Поэтому мне интересно, что происходит, мне интересно понаблюдать за развитием политической системы в некой динамике. Мне кажется, она сейчас меняется, я не могу сказать, развивается ли она теми темпами, которые закладывались ещё в наше время, но развивается. Она показала свою устойчивость, об этом, кстати, говорил Владислав Сурков недавно. Я здесь с ним абсолютно согласен.

Макеева: Ваш уход связывают с уходом Владислава Суркова.

Чеснаков: Это естественно. Я всегда себя числил единомышленником Владислава Юрьевича, я от этого никогда отказываться не буду. Мне было приятно с ним работать, это человек высочайшей квалификации, интеллектуал, и любой человек, который занимается политикой в нашей стране, мне кажется, должен считать за честь работать с таким человеком.

Макеева: В комментариях «Коммерсанту» вы сказали, что у Суркова были свои мотивы. Может, поделитесь?

Чеснаков: Я не готов за него говорить, я только знаю, что ещё летом 2011 года Владислав Юрьевич тогда некоторым своим коллегам и соратникам за полгода до парламентских выборов сказал, что он не будет продолжать заниматься внутренней политикой. Я так понимаю по договорённости с Владимиром Владимировичем, соответственно, он перешёл на работу в аппарат для того, чтобы, видимо, выполнить обязательства. Сейчас он их выполнил, вы знаете, были заявления Дмитрия Анатольевича, Аркадия Дворковича, что правительственный аппарат налажен, работает, как часы, практически.

Я думаю, что он видит для себя какие-то новые перспективы творческие, он человек творческий. То, о чём мы говорили, человек нашей профессии не может оставаться в профессии на каком-то высоком уровне, если ему кто-то задаёт планку, он сам должен себе задавать планку работы. Достигает результата – он испытывает удовольствие, нет – нет.

Макеева: Ольга Баталина, упомянутая вами, выразила уверенность, что ваш поступок означает, что вы получили более интересное предложение.

Чеснаков: Неправда. Люди делятся на две категории: которые уходят от чего-то, и которые уходят куда-то. Мне всегда казалось, что если мужчина не любит женщину, то он должен уйти от неё, не пытаясь найти, к кому, запасной парашют, который по вечерам будет готовить борщ. Если тебе не нравится человек, с которым ты живёшь, расстанься, уйди и останься друзьями, по крайней мере, ради собственных детей. А вот это ощущение, что ты сначала ищешь, куда тебе притулиться, а потом уходишь туда, мне кажется, что это нечестно по отношению к собственной семье, к детям, которых ты заводил. Я имею в виду не Ольгу Балалину, конечно, а то вы меня так посмотрели. Партия – это в каком-то смысле как жена, как Владимир Вольфович в своё время говорил.

Макеева: Вы действительно так увлечены работой?

Чеснаков: Как любой человек увлечён, неинтересно жить и работать, если вы не получаете реального удовольствия.

Макеева: А от чего вы больше всего получали удовольствия?

Чеснаков: Например, от общения с вами.

Макеева: Ну, мы с вами не так давно лично знакомы.

Чеснаков: Я думаю, что ключевая проблема – это некая вязкость той политической системы, которая сейчас работает, и переходная вязкость к новым механизмам работы. Как они будут работать, я не знаю, безусловно, я считаю, что партия не принимает активного участия в разработке данных механизмов. Я приведу в пример те законопроекты, которые сегодня активно обсуждались в обществе, они не получили, как мне кажется, достаточного импульса для обсуждения внутри партии.

Есть две позиции. Есть позиция, что все решения в партии, особенно принципиальные, принимает фракция, есть позиция, что партия должна проводить внутрипартийные дискуссии серьёзные с участием региональных организаций, что фракция должна зависеть во многом от деятельности вообще всего партийного аппарата. Конечно, я сторонник второй точки зрения, поэтому когда появляются законопроекты и инициативы от депутатов, а сама партия оказывается в стороне, мне это стилистически не близко. Так же, как мне стилистически сегодня не близки экзерсисы некоторых моих коллег, которые попытаются обвинить меня, что я чуть ли не из Парижа сообщаю о своём увольнении, но это на их совести.

Макеева: А вы не из Парижа сообщали?

Чеснаков: А я не из Парижа, к счастью, или, к сожалению для многих. Это кто как принимает решения.

Макеева: Она как-то намекала на то, что, может, вы – иностранный агент. Как вы это восприняли? Что она преследовала, когда она сказала, что очень странно, что политические заявления делаются из Парижа?

Чеснаков: Я не знаю, может, это кого-то пугают политические заявления из Парижа, меня они никогда не пугали, хотя то заявление, которое я делал, я делал в Москве. Мне кажется, что это вообще в современном мире такие опасения, что это делается из Парижа, из Лондона, если человеку есть, что сказать, ему всё равно, откуда это говорить. Если человеку нечего сказать, какая разница, где он это говорит – в Москве, в Париже. Мне кажется, что опять же люди делятся на эти категории, может, у меня такой чёрно-белый мир получается, но бесполезно обсуждать. Что значит в Париже? Я нахожусь… Я 15 числа из Парижа уехал, хотя бы позвонили однопартийцы, узнали, где я нахожусь.

Макеева: Это, должно быть, неприятно, когда при окончании целой эпохи вместо того, чтобы сказать спасибо за проделанную работу, вдруг какие-то ножи в спину. Или вы этого ожидали?

Чеснаков: Это нормально, потому что политическая практика: я – начальник, ты – дурак, многие разделяют эту идеологему. Мне она, к сожалению или к счастью, не близка, к сожалению, для партийной карьеры, к счастью, для того, чтобы заниматься своим собственным интеллектуальным проектом. Мне кажется, что это ощущение – высказать то, в чём не понимаешь, чего не знаешь, перепутав сознательно или бессознательно – это пахнет теми стилистическими огрехами, о которых я говорил, намекая, как Андрей Донатович Синявский, что у меня с партией стилистические противоречия.

Макеева: Какова судьба партии в дальнейшем, как вы считаете?

Чеснаков: Я не вижу никаких проблем для партии. Как структура, «Единая Россия» уже давно состоялась. Я считаю, что ключевых проблем три, первая – это вообще исчерпание модели современной партии, я, может, буду говорить не очень интересные и политологически скучные вещи, но мне кажется, что период такой уникальной кадрово-массовой партии, которая представляет постсоветские и советские партии, он уже не существует, это период уже закончился. На Западе сегодня все понимают, что, во-первых, партии играют совершенно другую роль, а во-вторых, общественные организации, некоммерческие, группы давления, группы интересов составляют в политике гораздо большую силу, чем это было вчера. Может быть, в политической системе они будут на себя брать большую ответственность, чем политические партии.

Мы очень поздно в этот вагон сели, потому что если вспомнить начало 70-ых, когда на Западе появилась теория корпоративных партий, вот тогда уже стали возникать вопросы, а что делать с партийными структурами, они не могут адекватно абсорбировать, извините за такое слово почти физиологическое, интересы граждан. Это первый момент. Второй момент, который связан с «Единой Россией», мне кажется, что партия уже нуждается в какой-то определённо новой траектории. А новая траектория должна заключатся в том, чтобы усиливать внутрипартийную дискуссию, усиливать платформенную структуру. Вот вы знаете, что в партии сейчас существует три клуба, которые иногда дискутируют между собой…

Макеева: Прошу прощения, я вмешаюсь. Мне кажется, что на взгляд со стороны может возникнуть ощущение, возможно, ложное, что главные проблемы «Единой России» лежат не в плоскости интерьерной, а в плоскости экстерьерной.

Чеснаков: Маш, вы поймали очень важную вещь, главная проблема – это именно экстерьерная проблема, но не «Единой России». У Алёхина есть великолепная фраза, я не буду её переносить и цитировать полностью, но он говорил о том, что ему всегда интересней заниматься творческими этюдами, потому что когда соперник существует, он мешает ему думать, он мешает делать ему то, что ему нравится. О чём говорил Сурков, выступая в Лондоне: если у нас не будет сильной, настоящей, полноценной второй партии, которую «Единая Россия» будет воспринимать как угрожающую ей и способную взять власть, партия власти никогда не состоится, как полноценная серьёзная политическая сила, которая способна брать власть в такой конкурентной борьбе.

Можно сколько угодно применять правило смешанной системы или пропорциональной, можно говорить о связанном мандате, не связанном мандате, но если партия существует одна как партия власти, и нет второй партии… В своё время такую роль кандидата на вторую партию играла «Справедливая Россия», моё отношение к этой партии известно, мне кажется, что они эту роль не выполнили.

Макеева: Теперь у ОНФ есть?

Чеснаков: ОНФ – это не партия, Путин же говорил, что ОНФ не собирает…

Макеева: Организация новой общественной организации.

Чеснаков: Вот именно – общественная организация, группа давления с группами интересов, которые агрегированы в неё, она мне кажется достаточно интересной и эффективной, но насколько она способна встроится в нынешнюю политическую систему? Потому что очень много контролёров, очень мало людей, которые ручками готовы делать некоторые политические вещи, потому что это тоже важно. Одно дело выступать на форумах, другое дело – заниматься каждодневной работой.

Сейчас очень много говорят, что в двухтысячные годы занимались политтехнологиями, а сейчас пришли новые люди, которые занимаются реальной политикой. Я всегда, когда слышу такие интеллектуальные конструкции, я задаю вопрос: а что, Путин – продукт политтехнологии? Мне кажется, что это продукт политики. Или, например, нынешняя команда Вячеслава Викторовича Володина – продукт политтехнологии? Он как раз в эти годы состоялся, как политик. Он продукт политики, между прочим, он политик очень хороший и эффективный.

Мне кажется, что когда сегодня появляются новые идеологемы , к ним нужно внимательно очень присматриваться, но всё-таки скептически смотреть, потому что мы вступаем в новый этап, и не факт, что этот этап нужно вообще сравнивать с предыдущим. Вообще политик, который живёт сравнением тем, что было 5 лет, 4 года назад, он обречён, он должен думать, что он собирается сделать через 5-10 лет впереди.

Макеева: Подождите, в 2000-ые годы только и делали, что рассказывали, как было плохо было в 90-ые, и как стало в 2000-ые. Это была страшная ошибка?

Чеснаков: Вы считаете, что это хорошо?

Макеева: Я ничего не считаю, вы что считаете?

Чеснаков: Это пропагандистский конструкт, он работал, но это пропагандистский конструкт. Это не значит, что политик должен думать реалиями вчерашнего дня, и самое страшное – он не должен гордиться тем, что он лучше, чем то, что было 5-6 лет назад. Он должен сравнивать себя не с тем, что сейчас происходит, и с тем, что было, а с тем, что будет. Давайте называть вещи своими именами, даже смешанная система, которая вводится, она вообще-то заработает через 3 года. Она ещё не начала работать, поэтому все разговоры о том, что у нас повышается конкуренция внутриполитической системы, это пока разговоры. Инструментов нет.

Макеева: Возвращаясь к вашему интервью «Коммерсанту», меня такая фраза немножко удивила по поводу того, что «перед партией стоят глобальные задачи, и региональными выборами я никогда не занимался и заниматься не хочу». Управлять страной – это не глобальная задача? Куда уже глобальнее? Или партия «Единая Россия» этим не занимается?

Чеснаков: Партия не управляет страной, партия формирует власть.

Макеева: Она законы принимает?

Чеснаков: Она законы принимает, но давайте называть вещи своими именами…

Макеева: Она определяет жизнь страны.

Чеснаков: Это не совсем глобальная задача. Понимаете, нельзя поставить задачу, что я хочу определять жизнь страны, можно сказать, что я хочу добиться повышения ВВП к 2020 году на такой-то уровень. Я всегда привык считать как глобальные и как решаемые задачи, которые можно посчитать, вот такую задачу управлять страной я никогда перед собой не ставил. Мне кажется, что партия, которая ставит задачу просто управлять страной, это вчерашний день. Ваше поколение и поколение тех, кому сейчас 24-25 лет, они не хотят слышать признание от политиков, что они говорят с ними на одном языке, они хотят, чтобы люди брали на себя конкретные программы, решали конкретные задачи. Вспомните Обаму, хотя тоже возникли вопросы, yes, we can. Где же we can? Вы же ничего не сделали, никаких достижений пока нет, даже никаких реформ здравоохранения.

Макеева: Обама – это отдельный и долгий разговор.

Чеснаков: Это важно, потому что это тип политиков, люди хотят услышать от политиков, насколько повысится уровень их жизни, они хотят услышать, насколько повысятся их пенсии. Вот это глобальная задача.

Макеева: К вопросу о региональных проектах. Как же Городская Дума города Касимов…

Чеснаков: Я буду продолжать работать в Городской Думе города Касимова, поскольку я считаю, что принципиальное решение если принято о выходе из партии, то, конечно, мне нужно освободить свою должность, которую я занял, проходя по спискам партийным. Потому что если я выхожу из партии, то было бы странно...

Макеева: А я решила, что вы всё наладили, пора ехать, смотреть, проверять.

Чеснаков: На самом деле там другая проблема, мне кажется, что касимовский опыт для меня был очень важен и сейчас очень интересен. На самом деле его нужно продолжать, по крайней мере, в роли консультанта, как минимум, или человека, который исследует эту ситуацию. Дело в том, что большинство муниципалитетов в России не обладают достаточными ресурсами для того, чтобы решать те проблемы, которые перед ними стоят: дороги, ЖКХ и так далее, дефицит бюджета огромный.

Макеева: А чем вы можете конкретно помочь? Какими связями можете помочь?

Чеснаков: Конечно, приводить туда людей, договариваться о том, чтобы проводили мероприятия, которые могли бы приносить деньги в казну города. Я вижу в этом возможности свои. Конечно, мне кажется, что выступая в роли партийца, мне многие вещи удалось бы сделать более активно, но я принял решение такое, поэтому буду всякими силами помогать. Я думаю, что какие-то интересные проекты, которые мы задумывали, например, строительство в Касимове многофункционального культурного центра всё-таки состоится.

Макеева: Многофункционального культурного центра?

Чеснаков: Это проект Министерства культуры…

Макеева: Как в Париже.

Чеснаков: Практически, вы имеете в виду центр Жорж Помпиду?

Макеева: Нет-нет, там есть православный… что–то такое.

Чеснаков: Это не ко мне. Нет, я имел в виду…

Макеева: Тоже многофункциональный культурный центр, просто так же называется. Помимо желания заняться политологией вы, обосновывая свой уход из «Единой России», упомянули в беседе с корреспондентом «Коммерсанта» отказ рот ограничений, которые налагает партийная дисциплина. Непосвященному человеку трудно понять, что это такое. Что вам такое запрещали делать, что вам хотелось?

Чеснаков: У каждого человека есть внутренняя цензура, он понимает, что, выступая от имени партии, или выступая в каком-то публичном пространстве, он должен соотносить то, что он делает, он должен соотносить то, чем он занимается, с некой командной игрой. Кто-то называет это армией, кто-то называет братской могилой в зависимости от результатов. Но суть в следующем: любой человек, который занимается политикой, а политика –это командная игра, он должен соотносить свои политические заявления с тем, что он не один, что есть люди, и он до определённого момента должен участвовать в принятии решения, убеждая, что это решения самые правильные, самые нужные и самые необходимые.

Макеева: Это как корпоративная этика.

Чеснаков: Да, это корпоративная этика. Мне казалось, и я до сих пор так считаю, что какие-то законопроекты, связанные с деятельностью некоммерческих организаций, связанные с деятельностью, например, в интернете, они могли приниматься после дополнительного обсуждения с представителями профессионального сообщества, с представителями региональных организаций партийных, мне показалось, что партия…

Макеева: Вы были против «закона Димы Яковлева»? Вы были против закона об НКО?

Чеснаков: Я был за большинство законов, которые сейчас были приняты, мне показалось, что некоторые формулировки внутри этих законов требуют дополнительного уточнения, потому что когда мы говорим о политической деятельности и о «Левада-центре», сразу возникает вопрос… Все знают о моём отношении к «Левада-центру», я даже обвинялся, что занимался чуть ли не рейдерским захватом ВЦИОМа. Вопрос в том, что когда вы принимаете такие решения, вы должны взвешивать, как это повлияет на реальное состояние общества, люди – эксперты, пользователи информации – они готовы к тому, чтобы жить с такими формулировками, заложенными в законе. Это, конечно, серьёзные проблемы. Мне кажется, то, что мы сейчас видим в деятельности правоохранительных органов, это не их вина и не их беда, они выполняют норму закона, а закон прописан так, что политической деятельностью можно считать любую. Вы так удивились этому. Вы считаете, что это не так?

Макеева: Я удивилась вашей быстрой перековке.

Чеснаков: Вы меня не спрашивали по этому закону, моё мнение вы не уточняли, поэтому, в чём моя перековка, я не до конца понимаю.

Макеева: Если сравнивать это с общей корпоративной точки зрения, это уже вольность.

Чеснаков: В этом-то и проблема, я посчитал, что нужно как раз-таки об этом говорить и более конкретно, в этом и были стилистические разногласия, о которых я говорил. Есть в партии люди, которые не считали, и я себя относил к их числу, не считали необходимым именно в этих формулировках действовать. Вопрос ведь в чём? это как с законом о прямых выборах губернаторов, приняли в начале 2012 года, а через полгода выяснилось, что нужно дать некоторым регионам возможность выбирать губернатором не прямым голосованием.

Я был сторонником сделать разные модели, пусть сами регионы выберут. Был доклад фонда, который возглавляет Дмитрий Бадовский, о том, что можно пять моделей выборов глав регионов предложить. Мне кажется, что можно было без страха предложить регионам на выборы эти модели. Принята была другая точка зрения – нормально. Но когда потом через полгода мы возвращаемся и говорим, что мы чего-то недоработали, эти небольшие шероховатости, которые иногда напоминают шарахание политической системы, они на самом деле не такая безобидная штука, потому что люди не могут понять, как будет работать власть, как она должна работать, как они себя должны вести в этой ситуации. Вот, о чём идёт речь.

Макеева: Означает ли это, что вы сейчас критикуете Володина?

Чеснаков: Я всех критикую, я себя критикую, потому что кто должен был первым стучаться в двери к Вячеславу Викторовичу и говорить: «Вячеслав Викторович, спасите, помогите. Я не считаю нужным это принимать», я думаю, что это тоже как раз-таки доказательство эффективности моей работы в партии. Если ты в партии не можешь достучаться до людей, которые предлагают законопроекты, которые в итоге принимаются, ты демонстрируешь собственную неэффективность. Я от этого, считаю, и должен уходить.

Макеева: Вы сейчас твёрдо для себя решили, что ни при каких обстоятельствах партийным строительством не будете заниматься?

Чеснаков: Партийным строительством, как член партии, как человек, который строит партию, я заниматься не буду, потому что здесь есть свои собственные законы внутренние и профессиональные. Мне кажется, я больше готов выступать…

Макеева: А если глобальный проект ОНФ?

Чеснаков: Нет, я думаю, что я не подойду ОНФ. ОНФ – это структура более широкая, более общественная, там нет надобности в конкретной политической экспертизе. Я всё-таки политический эксперт, я себя воспринимаю именно так. Кстати, в партии я всегда считал, что есть невостребованность политической экспертизы, и до сих пор продолжаю так считать, но опять же я воспринимаю это как своё собственное поражение, как свои собственные проблемы. Это не проблема «Единой России» в том, что там не востребована политическая экспертиза, это проблема тех экспертов и политологов, которые сидели как пробки и не давали другим людям занимать свои места. Сейчас придут новые люди на моё место, может быть, они предложат более эффективные механизмы работы, я буду только этому рад. В любом случае я буду, конечно, выступать с критическими оценками, но радоваться неудачам «Единой России» я считаю, что это унизительно.