Анатолий Адамишин: «Российская дипломатия была подводной и вялой. А государственная пропаганда не должна разжигать ненависть Украины»

Лобков: МИД России считает, что проект конституционной реформы на Украине должен быть вынесен на референдум. Где была российская дипломатия? Европейская дипломатия действовала открыто, публично и наступательно, а российскую дипломатию не было видно. Значит ли это, что Россия теряет Украину даже как зону дипломатического влияния?

Адамишин: Пушкин говорил: «Людей, о коих не сужу затем, что к ним принадлежу». Я попытаюсь скорректировать эту отрицательную картину, которая в целом правильная. Мое впечатление, что наша дипломатия действовала, и действовала она методами непубличными, а такими, какие полагаются в дипломатии, то есть были разговоры, переговоры, предложения. Я имею основание говорить, что мы предлагали совместное посредничество. Не одни только западные страны, не одни только мы, а вместе. Это был бы выход из положения. И мое впечатление, что это было отклонено.

Лобков: Украинской стороной?

Адамишин: Нет, западной стороной. У нас, конечно, положение деликатное. Эти могут орать, кричать, а мы вроде бы несем ответственность за то, что было в Советском Союзе, что было в этот период наших отношений. К нам отношение среди киевской номенклатуры очень горячее.

Таратута: Реплики российского руководства, включая вице-премьера, что в прессе называлось шантажом, это не крик?

Адамишин: Это как раз и называется не очень подходящие методы работы с Украиной. Мое впечатление, что Украиной всерьез у нас никто не занимался.

Лобков: С нами на прямой связи из Берлина Андреас Умланд, профессор политических наук Киево-Могилянской академии. Как вы оцениваете поведение спецпосланника Владимир Лукина?

Умланд: Я не думаю, что можно было много от любого представителя России ожидать, потому что я вообще не думаю, что какие-то внешние факторы тут сыграли такую большую роль. Я думаю, то, что сейчас оппозиция и Янукович пришли все-таки к соглашению, больше связано с внутренними факторами, и то, что там были представители стран, помогало, но не сыграло важную роль. Януковичу, видимо, сейчас показалось, что дальше идти по прежнему пути нельзя, и поэтому он пошел на эти уступки.

Лобков: По нашим источникам, речь шла о санкциях, причем не только государственных, но и по отношению к конкретным чиновникам. Разговор, как я понимаю, был достаточно жесткий со стороны европейских чиновников, и прежде всего со стороны польских, судя по их последующим высказываниям.

Умланд: Да, но об этих санкциях уже долгое время идет речь. Я не думаю, что эти санкции такую уж решающую роль играют, потому что уже раньше было понятно, что в таком обострении ситуации в любом случае представители украинской власти не смогут появиться в Европе и дальше иметь свои счета, недвижимость. Я думаю, что просто вчера стало ясно, что путь обострения – это путь в никуда. И в этот момент было хорошо, что Штайнмайер, Лукин и Сикорский оказались в Киеве и помогали как посредники.

Лобков: То, что Лукин не оставил подписи, это загадка дня.

Умланд: Да, видимо, весь исход ситуации противоречит тому, что официально Москва ожидала. Были призывы подавить восстание, и сейчас этот компромисс не вписывается в предыдущую риторику Кремля. Поэтому вполне понятно, что Россия не может поддержать такое компромиссное решение.

Таратута: Анатолий Леонидович, это демарш Лукина?

Адамишин: Трудно об этом судить. Все-таки человек должен иметь полномочия, чтобы подписывать такого рода бумаги.

Таратута: Его делегировала российская власть.

Адамишин: Были у него такие полномочия или нет, или что-то ему не понравилось… Главное в том, что дальше будет с Украиной. Здесь наша политика как раз может быть такой, чтобы она стабилизировала там ситуацию.

Лобков: Еще дать денег? Это единственный способ, который пока был применен, и неэффективно, потому что украинские облигации превратились просто в бумагу.

Адамишин: За дружбу платить не надо. Что требуется от нас сейчас самое главное – это считать Украину той страной, которая сама решает свою судьбу. Конечно, на нее давят, давит открыто Запад, Россия, но при этом надо исходить из того, что украинцы сами решат, что им хорошо, а что плохо.

Таратута: МИД РФ считает, что проект конституционной реформы должен быть вынесен на референдум. Это адекватное заявление?

Адамишин: Немножко оно попахивает вмешательством, но на фоне того, что делают западные коллеги, это просто детская игрушка.

Таратута: Сравните это заявление с каким-нибудь европейским.

Лобков: Там были вообше гораздо более серьезные, и демонстративная дипломатия. Практически все лидеры выступали на Майдане, активно контактировали с оппозицией, при этом о публичных контактов российской власти нам ничего не известно. Если сейчас Янукович лишается значительной части полномочий, будут некие выборы, на которых я него шансы невелики. Отсутствие этих контактов повредило будущему наших отношений?

Адамишин: Определенный упрек в неактивности нашей можно сделать. Но мне кажется, этого айсберга больше было под водой. Мы пытались договориться с Западом насчет того, чтобы вместе гасить этот пожар.

Лобков: За спиной Украины…

Адамишин: Не думаю, что за спиной Украины. Но мы были от этого дела вежливо отодвинуты. Была поездка Лаврова в Мюнхен, где он разговаривал с немецким министром иностранных дел. Были звонки Путина, Меркель. Сейчас говорить о прошлом не так важно, как то, что будет дальше. Если говорить о прошлом, то все три участника этой коллизии не блестяще сыграли свою роль: ни Россия, ни Запад, ни Янукович. И теперь очень важно, чтобы Россия отнеслась бережно к тому, что происходит на Украине. Конечно, та жуткая пена, которая выплеснулась, прежде всего бьет в глаза и заставляет обращать внимание только на это. Но главное – это то, что люди на Украине, насколько я могу судить, были недовольны положением в этой стране.

Таратута: Верно ли я понимаю, что российская позиция – позиция оскорбленного самолюбия?

Адамишин: Дело не в эмоциях. Украина сейчас может пойти по правильному пути, но она может быть опять-таки быть погруженной в хаос. Вот почему от нас требуется ювелирная работа.

Лобков: Господин Умланд, читаете ли вы дипломатическое вмешательство адекватным? Доверяют ли люди, которые реально пришли к власти, российскому руководству, и что нужно делать российскому руководству, чтобы немедленно восстановить отношения с уже новой Украиной?

Умланд: Пока неизвестно, кто придет к власти. Это важный вопрос, какая композиция будет у переходного коалиционного правительства. Если это будут новые люди и не представители Януковича, это будет устойчивое решение. Если это будут люди Януковича, Майдан вряд ли с этим согласится. Если исходить из того, что новые люди придут, главное опасение тут в отношении России – это то, что есть в Украине сепаратистские тенденции, на востоке, юге, особенно в Крыму. И как Россия будет относиться к этим сепаратистским тенденциям… Есть политики, которые муссируют эту тему отделения от Украины и перехода к Российской Федерации. Я думаю, это то, что волнует сегодня многих политиков. Ну и вопрос открытости российского рынка для украинских товаров. Насчет этого уже есть печальный опыт. Будет ли Россия вводить санкции в случае подписания соглашения об ассоциации, болезненный вопрос. Я думаю, насчет финансовой поддержки Украины сейчас Запад тоже станет более активный. Даже если Россия не будет помогать дальше, со стороны Запада, наверное, будет какая-то помощь.

Лобков: Должны ли быть сейчас в срочном порядке произведены некие демонстративные жесты? Встреча на высшем уровне, переговоры на нейтральной территории российского руководства и оппозиции? Последнего жеста, по-моему, не понял никто.

Адамишин: Сейчас ситуация настолько волатильна, что говорить о каких-то жестах, которые могут быть контрпродуктивными… К примеру, вы захотите встретиться с Януковичем, а что будет с Януковичем, сейчас мало кто может сказать. Но что требуется – это четко объяснить позицию России: да, ситуация сложная, мы будем стараться делать так, чтобы пена законного недовольства, которая идет впереди, была снята. Себя считают победителями как раз радикалы. Значит, надо что-то с ними делать. Мне кажется, очень важно, чтобы наша пропаганда вела себя бережно по отношению к Украине. Я разговаривал с другом, он говорит: «Когда я слушаю российское телевидение или радио, посвященное Украине, я начинаю тихо ненавидеть Украину». Нельзя все время говорить, что она может расколоться.