«Мы не живем по Конституции». Тамара Морщакова — о разгоне СПЧ, «московском деле» и транзите Путина

Рубин: Вот эта, как вы сказали, операция, постановка СПЧ под такой тотальный контроль, вы понимаете или, может быть, догадываетесь, чья это была инициатива? Мне, честно говоря, очень интересно, президенту Путину до Совета по правам человека есть дело? То есть это он ему в какой-то момент так надоел какими-то своими, может быть, непозволительными заявлениями, позицией? Или это скорее его администрация? Или кто?

Морщакова: Вы мне задаете вопрос, не адресованный мне на самом деле. Я этого не знаю, у меня таких сведений никаких нет. Дело-то как раз все в том, что никто с Советом ничего не обсуждал, поэтому в Совете никто ничего не знает и все были одинаково поражены этим обстоятельством.

Желнов: А вы откуда это узнали? Вы и Федотов?..

Морщакова: Из указа. Я узнала из указа, представляете себе? В пятницу, когда появился этот указ, я открыла этот указ. Кроме ожидавшегося перемещения Михаила Александровича Федотова, там был целый групповой, я бы сказала…

Рубин: А что значит ожидавшегося перемещения? Почему ожидавшееся перемещение? Он сам не ожидал, как я понимаю.

Морщакова: Он до поры до времени, наверно, не ожидал. Я не знаю, в какой момент он мог начать это предполагать. Но на самом деле никто не ожидал, но просто об этом стали говорить сколько-то раньше, чем о том, что удалили еще кого-то. Кто уже и где получил эту информацию, какая утечка была организована, мне сказать трудно, но информация о том, что Михаил Александрович будет уходить, где-то уже накануне появления указа была доступна в пространстве.

Рубин: Его просто в администрацию президента вызвали, конечно.

Желнов: А роль Совета, Тамара Георгиевна, как вам кажется, когда вы там состояли? Что будет сейчас, рано говорить, но вот по прошествии тех лет, когда вы были там, вообще Совет ― это влиятельная институция в его том существовавшем виде либо скорее номинальная была?

Морщакова: Я всегда категорически возражаю против того, что это номинально, так же как я категорически возражаю против попыток измерить эффективность, что такое было и что приносило, потому что я всегда считаю, что эффективность Совета заключается в том, что он не устает ставить вопросы. Ясно, что решение этих вопросов не зависит от членов Совета, но важно, во-первых, что члены Совета, в общем-то, профессионалы и эксперты каждый в своей области и могут что-то сказать такое, к чему следует прислушаться, и это, конечно, очень важная вещь.

И вторая очень важная вещь ― у нас не так много площадок, где мы можем что-то обсуждать, доводя это до слуха общественности. Это была всегда открытая площадка, куда могли прийти другие люди, куда обращались граждане и где они получали реакцию, реакцию, которая ни от кого не скрывалась.

Катаев: По поводу конкретных дел. Завтра, насколько я знаю, собирается комиссия уже в новом составе Совета по правам человека обсуждать «московское дело», фигурантов, их уголовные дела конкретно, как даже Фадеев сказал, будут разбирать. Насколько я знаю, в вашем составе уже готовился проект постановления о том, чтобы амнистия к 75-летию Победы, в частности, касалась осужденных фигурантов «московского дела». Так ли это и что, на ваш взгляд, будет с судьбой этого постановления теперь, в новом составе?

Морщакова: Вы знаете, судьба проектов постановления об амнистии никогда не предсказуема. Совет представлял неоднократно проекты постановления об амнистии, и надо сказать, что приблизительно 50/50 случаев, когда они проходили и не проходили. Поэтому это же совершенно не зависит от полномочий Совета. На Совете лежит только предложить содержательно проект.

Катаев: Вы предлагали фамилии конкретные, да?

Морщакова: Нет, фамилии… Вот видите, как интересно. Фамилии предлагаются в актах помилования, а акт об амнистии ― это акт, который принимается постановлением Государственной Думы, он Конституционным судом в свое время был приравнен по нормативному уровню к федеральному закону, и поэтому его нормативное значение большое, настолько большое, что даже один раз Конституционному суду пришлось проверять соответствие постановления об амнистии (тоже в связи с Победой, с годовщиной Победы) Конституции Российской Федерации.

Конечно, там заявляются только позиции, концепция, по которой законодатель может принять то или иное решение, касающееся не персонально людей, а предмета. Предмет этот обычно можно охарактеризовать двумя критериями. С одной стороны, это субъекты, которые попадают под такое мероприятие, как амнистия, но это не конкретные лица, а группы людей: несовершеннолетние, социально слабо защищенные среди тех, кто осужден, совершившие нетяжкие преступления с наименьшими мерами наказания. Это лица, все-таки лица.

И еще отдельно бывает всегда такая позиция, которая определяет, какие именно деяния, исходя из той характеристики, которую им дает Уголовный кодекс.

Катаев: Массовые беспорядки опять же, да, вот это все подпадает под это?

Морщакова: Обычно это касается более общей характеристики преступления, например, преступление небольшой тяжести, преступление средней тяжести, не связанное с какими-либо насильственными действиями, с угрозами общественной безопасности, жизни людей или повреждением имущества. То есть характеристика дается такая, исходя из того, что представляет собой состав преступления.

И естественно, всегда постановления с точки зрения их концепции, поскольку они, понятно же, связаны с какими-то датами: рождение Конституции, юбилей Победы, да, ― они, естественно, содержат специальные такие группы субъектов, на которые они распространяются: участники каких-то мероприятий, потерпевшие от аварий и так далее.

Бобровский: Тамара Георгиевна, простите, а почему вы назвали эти изменения в составе Совета внеплановыми? По каким признакам вы считаете, что эти изменения внеплановые, и как это касается конкретно Павла Чикова и Екатерины Шульман, их, скажем так, внезапного удаления из Совета, и как это связано с теми докладами, которые они должны были как раз готовить к этой сессии, один из которых, насколько я понимаю, был посвящен собственно свободе собраний?

Морщакова: Вы знаете, на самом деле ротация для Совета вещь обычная, но она происходит, как правило, по двум причинам. Одна такая чисто человеческая, житейская: кто-то уходит, кто-то может или должен прийти. А другая чисто такая, я бы сказала, характеризующая легислатуру, то есть сроки полномочий Совета, которые привязаны к срокам полномочий главы государства, при котором этот Совет действует.

Всегда, когда проходят новые выборы главы государства, происходит определенная смена состава Совета, во всяком случае, он переутверждается и кто-то появляется в нем вновь. Так было ровно год назад, вы сами понимаете, как раз состоялись выборы главы государства, и появилось в Совете достаточно много интересных новых, я бы сказала, очень эффективных людей, в том числе среди них Екатерина Шульман. Павел Чиков, правда, уже и раньше относился к нашему прежнему составу, так же как и Илья Шаблинский. Совершенно непонятны ни основания, ни причины, ничего.

Бобровский: То есть все эти люди должны были фактически проработать в Совете весь срок.

Морщакова: Они должны были продолжать работать так же, как все остальные, ведь если это плановая ротация, допустим, даже и кто-то решил завести такой новый порядок, что каждый год будет ротация, вполне возможно, потому что эти процедуры в отношении Совета при главе государства устанавливаются указом президента. Тогда определяется число членов Совета, меняющихся каждый год, понимаете? У нас президиум Совета был, он с очень регулярной такой ротацией существовал, каждые полгода половина членов президиума менялась. Но это было регулярное что-то, такое регулярное мероприятие, не спонтанное.

Рубин: Но вот эти выкинутые члены Совета как раз высказывались активно и по «московскому делу», и были, видимо, в числе тех людей, которые готовили, как я понимаю, или выступали за амнистию в отношении осужденных или тех, кого еще осудят, видимо. А что теперь? По всей видимости, как мы слышим по заявлениям нового главы Совета, все идет к тому, что теперь никто помогать этим людям не будет.

И вопрос такой возникает: а что теперь, собственно, делать? То есть есть ли, на ваш взгляд, какие-то еще реальные, да, только реальные юридические возможности для того, чтобы им помочь? Или что нужно, нужно, не знаю, чтобы порядочные люди ходили и как-то пытались там в Кремле вести кулуарные переговоры с кем-то? Не знаю, с Кириенко, с Путиным, чтобы уговорить помочь им. Или есть еще какие-то другие возможности?

Морщакова: Вы знаете, я на самом деле не хочу играть похоронную проекту постановления об амнистии, потому что то, что вы сказали, эти люди поддерживали. Насколько я знаю, в Совете никто никогда ни разу, ни в этот раз, когда готовился этот проект, ни прежде, когда готовились прежние проекты об амнистии, никогда никто не высказывался против амнистии.

Рубин: Но господин Фадеев же уже сказал, что действительно нужно откорректировать, да.

Морщакова: Он же раньше не работал в Совете, я же говорю только о том, что было. А теперь еще придется, я не знаю, как-то пересматривать, может быть, тогда организационные решения президиума, но это президиум будет заседать. 14-го будет новое заседание президиума, они решат, что им делать, потому что президиум принял на предыдущем заседании решение о том, какие вопросы должны докладываться главе государства на очередной встрече, и там вопрос об амнистии был.

Васюнин: У меня уточнение по одному из фигурантов, которого тоже относят к «московскому делу», Константину Котову. Его, собственно, обвинили по статье 212.1, это та самая статья, так называемая «дадинская», о которой высказывался Конституционный суд, который заключил… То есть речь идет о нарушениях правил участия в митингах, и Конституционный суд постановил, что даже повторное административное нарушение не образует уголовный состав. Но тем не менее мы видим, что второй такой человек уже по ней привлекается к ответственности.

Что здесь делать? Конституционный суд выступил, но тем не менее его постановление, получается, не принимается во внимание. Что, здесь нужно повторно как-то высказаться, указать суду на недопустимость привлечения человека по этой статье? Как действовать-то вообще?

Морщакова: Знаете, вы сейчас рассуждаете так, как я. Я хочу найти все время какой-то юридический способ действовать в этой ситуации, потому что неюридические способы, конечно, есть, но они как-то не очень употребимы в приличном обществе, да?

А здесь есть все-таки юридические способы. Я надеюсь, что кто-нибудь их использует. Почему я говорю «кто-нибудь»? Очень трудно найти людей, которые по своему процессуальному статусу, занимаемому в конституционном правосудии, могут что-то сделать. Но такие люди есть: во-первых, все участники предыдущего решения по делу Дадина имеют право обратиться в Конституционный суд за разъяснением его позиции.

Точно такое же право имеет и каждый орган государственной власти, их довольно много, все, кто являются субъектами обращения в Конституционный суд. Понятно, что это и президент, и правительство, и законодательные собрания органов власти субъектов федерации, и Верховный суд. Все могут обратиться за разъяснением, среди них также и уполномоченные по правам человека, потому что всем им вручается постановление Конституционного суда по любому делу.

Желнов: Тамара Георгиевна, правильно ли я вас понял, что субъекты власти, общества должны сейчас сделать некий запрос в Конституционный суд, который должен по Котову вынести постановление по этому делу, что второй раз нарушается исполнение этого дела?

Морщакова: Я бы сказала, что здесь есть две возможности. Одна ― та, которую вы сейчас упомянули. Надо обращать внимание на то, что постановление Конституционного суда не исполняется. Ведь явно же, что оно не исполняется, об этом написала и группа конституционалистов, ученых. Не так часто ученые пишут у нас, ставя вопросы перед судебной системой, в частности, перед Конституционным судом, опираясь именно на то, что Конституционный суд разрешил все те вопросы, по которым в нынешнем котовском процессе и деле решение принято абсолютно в нарушение позиции Конституционного суда.

Вот если вспоминать чуть-чуть историю, до последних редакций закона о Конституционном суде в этом законе о Конституционном суде была статья, что исполнение решений Конституционного суда, процедуры и меры, которые необходимо принять, обеспечиваются самим Конституционным судом. Но эта статья, к сожалению, исчезла из закона и заменена была длинным перечнем органов, которые обычно принимают нормы закона и нормы других актов, имеющих юридическую силу как нормативные, и перечнем тех обязанностей, которые у них возникают в связи с тем, что Конституционный суд что-то решил, с чем их прежние формы и акты регулирования расходятся. Они все должны в такой-то срок представить, кому четыре месяца отведено, кому шесть, кому два, в зависимости от уровня этого органа и принадлежности к законодательной и исполнительной власти.

А статья о том, что исполнение постановления КС определяет сам Конституционный суд, из текста закона о Конституционном суде исчезла. Но я должна сказать, что она все-таки есть, потому что когда суд выносит постановление, он же пишет, он даже написал указание определенное законодателю, и это правильно. Он не может продиктовать ему, но Конституционный суд подчеркнул, что дискреция законодателя позволяет ему внести те уточнения в действующие нормы, которые Конституционный суд в своем постановлении вывел из содержания этих норм. Но законодатель этого не сделал.

Желнов: А кто выступает нарушителем Конституционно суда и его прав в данном случае? Нарушителем постановления.

Морщакова: Нарушителем постановления в данном случае выступает обычный суд, который вынес приговор.

Желнов: То есть Мосгорсуд.

Морщакова: Все судебные инстанции, если они не следуют, являются нарушителями.

Васюнин: То есть теоретически судья, который вынес это неправосудное решение, может быть впоследствии привлечен к ответственности, так получается?

Морщакова: Но это не так просто. С ответственностью судей все несколько сложнее. В судейском деле главное не, так сказать, подвергнуть «штрафу» судью, который что-то не так сделал, а главное в судейском деле ― восстановить нарушенное право, вернуть дело в то законное русло, из которого оно вдруг благодаря судебному решению вышло. И именно на это нацелена деятельность всех вышестоящих судебных инстанций, понимаете?

Желнов: У вас есть ощущение, что дело Котова вернут?

Морщакова: Да, ощущение такое сейчас уже потеряно. Вообще-то все были основания, я знаю, и апелляционную жалобу… Все были основания для того, чтобы не оставить, как говорят судьи, не засилить этот приговор. Я знаю, что у нас был эксперт, член Совета Мара Федоровна Полякова, которая подготовила для судов, рассматривающих дело, научную экспертизу по этому делу и по приговору, где разобрано все по косточкам. Там уже ничего не надо делать, просто следовать этому алгоритму, выявляя нарушения, ставя галочку «здесь нарушено и здесь нарушено», сказать: «Это недопустимо».

Но так не произошло. Есть еще, конечно, кассационные инстанции, их две, еще надзор, и есть возможность жаловаться в ЕСПЧ. Я знаю, что это все готовится.

Катаев: Конституционный суд может в этом случае все-таки помочь и как-то выступить со своей позиции?

Морщакова: Я недосказала как раз об одной из альтернатив. Она заключается в том, что Конституционный суд по запросу уполномоченных субъектов может дать разъяснение того постановления. Я бы на месте тех, кто обращался бы за разъяснением, поставила бы целый ряд вопросов, которые Конституционный суд мог бы разъяснить, чтобы уже больше ни у каких других судов не возникали проблемы с применением этой статьи 212.1.

Катаев: А по поводу шлейфа этого «московского дела», который тянется и тянется, все новые и новые фигуранты уже по разную сторону баррикад появляются. В общем, мы сегодня узнали о том, что Следственный комитет задержал еще двух человек, которые оскорбили в социальных сетях судью Криворучко, который вынес приговор Павлу Устинову. Конечно же, оскорбление судей для любого человека ― это такой странный неприемлемый шаг, по крайней мере, неэтичный. Но меры, которые предъявляет сейчас следствие, адекватны вообще? То, что они задерживают людей просто за надпись в социальных сетях.

Морщакова: Можно я вернусь к одному такому исходному моменту? Он связан и с постановлением об амнистии. В советские времена, молодежь этого не помнит, не знает, существовала такая практика в сфере так называемой борьбы с преступностью, когда государство вдруг объявляло нечто особенно актуальным в этой области преодоления преступных нарушений закона.

Объявлялись такие кампании по борьбе, допустим, с хулиганством. Усиление работы правоохранительных органов и судов по борьбе с хулиганством.

Васюнин: Помогало?

Морщакова: Я сейчас договорю. Усиление такой же работы по делам о частнопредпринимательской деятельности, тогда это было преступлением. Усиление борьбы с тунеядством, тоже было замечательное такое деяние, за которое наши известные поэты все подвергались всяким мерам воздействия. И начиналась кампания. Эта кампания обычно охватывает не только следствие, дознание, прокуратуру, но и суды.

Суды в этой кампании как последнее завершающее звено в эффективных государственных мерах: когда надо что-то преодолеть, они, подчиняясь общему, скажем так, духу, хотя приказ-то, волеизъявление государства было, потому что принималось постановление, допустим, ЦК КПСС о борьбе с соответствующим видом деяний. И в русле этого движения то, что потом суды выдавали как свой продукт, то есть приговоры по этим делам, всегда были ― это статистически подтверждено ― более необоснованные, чем все другие по всем другим делам вне кампаний, более строгие с точки зрения меры наказаний.

И конечно, если говорить уже об акциях противоположной направленности, которые должны были потом с течением времени эти результаты как-то нивелировать, то потом более или менее снисходительно шли на прекращение каких-то уголовных дел, на смягчение наказаний, условно-досрочное освобождение, и в том числе на помилование и принятие актов амнистии, понимаете?

Васюнин: То есть кампания отгремела, можно отпускать.

Морщакова: Да, потому что на самом деле довольно ясно было, что это следуют просто общему призыву «Готовься к обороне», а не чему-то содержательному.

Катаев: К правосудию не имеет никакого отношения.

Морщакова: Конечно.

Бобровский: Простите, а вы таким образом намекаете, что фактически «московское дело» ― это тоже определенная кампания? То есть можете ли вы провести аналогию между теми кампаниями по борьбе с тунеядством в советское время и кампанией по борьбе с митингами?

Морщакова: Знаете, ведь мы же с вами судим по событиям, правда? Мы же не знаем, как развивается формирование, убеждение прокуроров, следователей, дознавателей, наконец, тех, кто задерживает, работников полиции. Но похоже по всем внешним признакам, что они действуют в едином русле. Ну как можно настроить столько людей, чтобы они одинаково что воспринимали? Внешние обстоятельства. Или вдруг начали одинаково как-то применять закон, да еще если эта одинаковость расходится с позициями Конституционного суда.

Тут явно что-то такое есть, чего мы не знаем, но результаты чего, по-моему, можем принимать как имеющие место.

Желнов: Насколько это для страны катастрофично и может иметь довольно глубокие катастрофические последствия? Когда, по сути, мы признаемся, вы признаетесь, что это все неправосудные решения, что есть какая-то кампания, предполагаем по аналогии с советским опытом. Насколько это все к плачевному результату может привести, как вы считаете?

Морщакова: Понимаете, первый тезис, который мне бы хотелось отвергнуть, ― мы не можем предполагать, что это такая запланированная кампания. К сожалению, правосознание общественное живет в таком поле самонастройки, и это касается профессионального правосознания тоже. Что-то улавливается из воздуха, понимаете? Может быть и так, потому что обо всем другом мы не можем говорить, мы не знаем.

Желнов: Но это тревожные ощущения, которые из воздуха улавливаются? Лично для вас.

Морщакова: Это часто бывает.

Катаев: Констатировать анабиоз судебной системы вы уже можете? Все, ее уже нет. Можно так сказать?

Морщакова: Я бы очень осторожно поступала с такими утверждениями, потому что это не так. Когда мы говорим о судебной системе, это не только какие-то судебные акты, которые принимаются в массовом порядке, потому что, понимаете, криминология не исходит из того, что серия деяний вдруг появляется из ничего, да. Если вдруг усиливаются какие-то преступные проявления, то у этого есть какие-то причины. А здесь мы не понимаем, как могли вдруг явиться такие массовые нарушения уголовного закона, поэтому это может улавливаться из воздуха, из разных реплик представителей власти. Это может улавливаться и гражданами, и полицейскими, и судами, и это одно.

Второе, на что обязательно мне нужно обратить внимание: конечно, я бы очень не хотела, чтобы мы с вами хоронили судебную систему независимо ни от чего, и я объясню почему. Нет более эффективного средства в режимах, характеризующихся как правовое государство, чем суды. Совет по правам человека много занимался судебной реформой и сталкивался с тем, что нужно было оценивать многие разные концепции судебной реформы. Они исходили из абсолютно разных умонастроений, источников, из разных людей и нередко страдали вот этим ощущением: ее нет и не будет. А это неверно, потому что такие вещи, как суд, ― это инструменты, это институты. Если мы их уничтожаем, новое вино некуда налить.

Рубин: Тамара Георгиевна, но дело ведь не в том, что мы уничтожаем.

Морщакова: Нет, мы мысленно говорим себе: «Ее нет». Я-то стою на позициях таких, что это как инструмент надо оживлять.

Катаев: Вопреки всему?

Морщакова: Вопреки всему, потому что у нас с вами других выходов нет. Иначе война всех против всех, и это уже было в истории человечества, и совершенно неправовыми методами.

Васюнин: А как это нужно сделать, как оживить эту систему? Какие здесь шаги должны быть совершены?

Морщакова: Есть много шагов, знаете.

Васюнин: Пять главных шагов.

Катаев: Без чего точно нельзя.

Морщакова: Без чего точно нельзя? Я вам скажу дежурную фразу, но просто речь идет о том, что эта дежурная фраза может быть реализована разными путями. Нет независимости суда, а он должен быть независимым. К сожалению, власть часто говорит, что суды у нас независимые, но это не так, и доказать это очень просто любому юристу, потому что существует определенный набор гарантий независимости, он конечен, и мы его не имеем.

Желнов: А вы пробовали об этом говорить президенту Путину, с которым вы наверняка общались и тет-а-тет, не только в рамках заседаний Совета?

Морщакова: Да, конечно. Нет, только в рамках заседаний Совета и никогда никак больше. На самом деле есть много таких предложений, которые были сделаны именно перед главой государства. Ему передавались документы. Я могу назвать эти институты, которые, в частности, и я пропагандировала, и другие члены Совета.

Людмила Михайловна Алексеева, например, добилась определенного восстановления суда присяжных, но это только очень маленький шаг, потому что хотя были введены некоторые расширения вроде бы компетенции суда присяжных, но она не достигла даже того уровня, который имелся в развитии этого института до того, как его начали изымать из наших судебных дел.

Это должно быть практически, может быть, почти основным звеном, потому что сейчас суд профессиональный и не коллегиальный, во всех судах первой инстанции единоличное производство по делу, даже там, где оно может быть коллегиальным, оно проводится единолично судьей. Это не работает, это не работает уже и потому, что судью коллегия присяжных должна защищать от любого другого воздействия, тогда он может не улавливать из воздуха. И даже сколько бы он ни улавливал, его очень хорошо могут откорректировать, понимаете?

Вот сейчас восстановили, не восстановили, вновь сделали присяжных в другом составе коллегии в районных судах, и процент оправдательных приговоров, несмотря на то, что все можно уловить из воздуха, совершенно другой, понимаете? Это не нули, а десятки процентов.

Катаев: 0,2%.

Морщакова: Нет, в судах присяжных.

Бобровский: По судам присяжных это 18 или 24%.

Катаев: Я говорю в целом.

Морщакова: В целом мы сейчас не считаем, мы смотрим, какой результат дает это. Но это только одна мера, потому что на самом деле беды судебного процесса закладываются на досудебных стадиях, допустим, по уголовным делам. Я сейчас не говорю о цивилистических процедурах, где рассматриваются гражданские дела, арбитражные дела.

Желнов: Тамара Георгиевна, есть 35-я статья Конституции, разрешающая свободу мирных собраний без оружия, без противодействия правоохранительным органам и представителям власти. Но также есть закон, который запрещает несанкционированные массовые собрания и так далее. По закону все это нужно согласовывать.

Как противоречит закон Конституции и вообще какое юридическое право здесь нарушается, если Конституция говорит одно, а закон ― совершенно другое? На что здесь человеку ссылаться, когда он говорит: «Я могу выйти на улицу, когда хочу, потому что Конституция мне это позволяет», но при этом власть ему говорит: «Не позволяет, потому что есть закон»? Кто здесь что нарушает?

Морщакова: Вы знаете, нам сегодня с вами может помочь последнее постановление Конституционного суда по одному из законов, который принят был в таком субъекте федерации, как Республика Коми. Там как раз ровно этот вопрос поставлен, потому что собираться мирно и без оружия, выходить на улицы в том числе ― это конституционное право. Конечно, порядок при этом должен обеспечиваться, и ответственность за обеспечение этого порядка лежит на органах власти.

Дальше органы власти очень любят облегчать себе жизнь и любят принимать такие нормы, которые, как им кажется, обеспечат им более легкую деятельность. Вот в Коми сделали очень просто: приняли закон, а это возможно было принять, потому что это совместная компетенция федерации и субъекта федерации, и такие законы приняты и в некоторых других субъектах федерации.

Вот приняли закон, где они прямо написали: «Собирайтесь, но не на такой-то площади, не на центральной. Собирайтесь, но запрещено собираться возле зданий официальных органов власти и местного самоуправления». Двое граждан из Республики Коми по двум этим позициям обжаловали в Конституционном суде эти законы Коми, не федеральные, и Конституционный суд не далее как 1 ноября принял постановление, где он написал: «В законах, ни федеральных, ни субъектовых (так говорят иногда юристы), не может вводиться общий абсолютный запрет собираться где-нибудь». Я понятно рассказала?

Желнов: Понятно. Тогда, получается, власть нарушает конституционное…

Морщакова: Да, еще и в этом постановлении написано, что органы власти субъектов федерации, не только Республики Коми, но и других субъектов федерации, должны эти свои законы поправить, потому что все равно они по своему конституционному смыслу противоречат нормам Конституции, федерального закона, и применяться не могут после этого постановления Конституционного суда.

Дальше вопрос опять встает такой: а как они исполнят это предписание, да? Потому что механизм именно исполнения у нас страдает везде, в том числе и при вынесении решения Конституционным судом. Но это позиция, и она понятна.

Бобровский: Тамара Георгиевна, а можно сказать тогда, что необходимо поправить еще какое-то количество законов, в том числе федеральных? Я даже, может быть, расширю немного вопрос Антона: можно ли сказать, что Конституция больше в принципе не действует? Потому что первые две главы гарантируют какое-то количество прав гражданам, но декларативно.

При этом у нас есть «пакет Яровой», который де-факто нарушает право на тайну переписки, у нас есть закон о досудебной блокировке сайтов, который фактически нарушает свободу самовыражения и так далее. И еще целый набор, целый список уже таких законов и подзаконных актов, которые фактически противоречат, собственно, вот этим правам, прописанным в Конституции.

Можно ли сказать, что вот этот корпус запретительных законов, который в основном принимался после 2012 года, де-факто отменил Конституцию 1993 года и большую часть прав, которые она гарантировала декларативно, к сожалению, гражданам России?

Морщакова: Я бы сказала, что это больше фигура речи такая яркая. Но на самом деле это невозможно, и я объясню, в чем значение невозможности согласиться с вами. Значение заключается в том, что пока ― это как раз то, о чем я говорила ― есть механизм оспаривания всех этих законов. Вы мне скажете: «А они действуют». Да, потому что никто из судебной системы, никакие деятели не могут сами взяться и пересмотреть их. Тогда они стали бы уже заниматься политикой, да, тогда они не могли бы быть уже вне политики как судебные органы.

Но Конституция, спасибо ей за то, что она говорит, что ничто в первой и второй главе не может быть исправлено путем внесения в нее поправок, понимаете?

Бобровский: А что необходимо сделать, чтобы внести поправки?

Морщакова: Нельзя внести в нее поправки, тогда пришлось бы принять новую Конституцию. А здесь ситуация такая, что какие-то уже внесудебные силы должны набраться смелости, энергии.

Катаев: А если не наберутся, ответственность-то где получается, на ком?

Бобровский: Секунду, Тамара Георгиевна, прошу прощения, а что вы тогда думаете о решении Конституционного суда, собственно, по решению, прошу прощения за тавтологию, ЕСПЧ по иску ЮКОСа, которое фактически в каких-то частных случаях отменяет примат международного права, который фактически прописан в тех самых первых двух главах, изменение которых может быть только с помощью созыва Конституционного собрания? Насколько конституционным было то решение?

Морщакова: Вы имеете в виду какое?

Бобровский: Решение о том, что Конституционный суд может отменять решения наднациональных, международных судов, таких как ЕСПЧ, если это противоречит национальным интересам России.

Морщакова: Я не воспринимаю его, конечно, в такой парадигме, это решение. Здесь есть два совершенно разных аспекта. Первый аспект, я вам предложу его для оценки, сами посмотрите, как к нему можно отнестись: существовала опасность, что решение Европейского суда по правам человека в нашей государственно-правовой системе захотят не выполнять просто исполнительные органы. Да, реально ведь это?

Бобровский: А разве они не должны подчиняться судебным?

Катаев: Вот!

Морщакова: Нет, они должны, но они могли сказать. Они же исполнительные органы, правда?

Катаев: То есть они имеют право не исполнять решение судебной системы?

Морщакова: Не Конституционный суд исполнительный орган, а они исполнительные органы. Почему судебная компетенция здесь важна? Хотя многие ее осуждают, потому что из нее получилось не вполне то, что должно было бы, наверно, получиться, хотя я не знаю, что замышляли авторы этого проекта.

Закон, который изменил компетенцию Конституционного суда и расширил ее на определение того, возможно ли и как именно исполнять решение ЕСПЧ, звучал как? «Конституционный суд должен принять решении о возможности исполнения». Эта возможность что включает? С точки зрения моей интерпретации она включает не просто «да, возможно» и «нет, невозможно».

Рубин: Хорошо, а Конституцию править надо, на ваш взгляд? Надо исправить как-то?

Морщакова: В чем вы хотите исправить? Давайте пообсуждаем.

Рубин: Я не хочу, но вот у нас есть спикер Госдумы Вячеслав Володин, который активно предлагает исправить Конституцию. Он, правда, говорит, что нужно передать больше полномочий парламенту. Есть много идей, я не знаю, можно исправить и возможность президента избираться неограниченное количество раз.

Морщакова: Конечно, можно поправить все. И как формируется Совет Федерации, и как контроль осуществляет…

Рубин: Иначе говоря, мы ничего не хотим исправлять, но, на ваш взгляд, жизнь требует изменений Конституции?

Морщакова: Вы хотите, чтобы я отвечала на какой-то вопрос, где я не специалист.

Рубин: Как?

Морщакова: Жизнь ― это что? Это что? Это политика внешняя, внутренняя, это экономика? Это что?

Рубин: У нас же все наше руководство говорит, что Конституция ― это живой такой вот…

Морщакова: Конституция ― живой организм, она делалась в определенных исторических условиях, и все знают, в каких, да. И тогда контроль парламента не мог быть более широким, наверное, чем он был предусмотрен в этой Конституции, потому что парламент был в стане мятежников, да.

Поэтому мы с вами должны отвечать на конкретную программу. Программа устройства парламентского, президентского, правительственного исчерпала себя, нуждается в изменениях?

Рубин: На ваш взгляд, нуждается?

Морщакова: Может быть, и да, но мы с вами все равно не решим, если не будет на этот счет консенсуса. Консенсус достигается при этом разными путями. Почему-то мы не понимаем, что в основе Конституции консенсус общественный лежит. То, что в ней есть глава о правах и свободах, ― это, может быть, основа того, почему общество в конце концов с нею согласилось.

Васюнин: А в 1993 году был консенсус?

Морщакова: По этому поводу.

Васюнин: Тогда вы поддержали вариант суперпрезидентской республики вместо второго варианта Конституции, где было прописано парламентское, собственно, устройство. Вы это объяснили таким образом, что парламент должен был определять именно экономическую политику страны и тянул страну назад. Это ваши слова, я приблизительно цитирую.

Морщакова: Нет, я ничего абсолютно не хочу здесь поправлять, хотя можно объяснить.

Васюнин: Вы, во-первых, не разочаровались в том решении, когда вы поддержали и Бориса Ельцина, и вот этот новый главный закон страны? Это первая часть вопроса. И вторая часть вопроса…

Желнов: Дав президенту через Конституцию максимальное количество полномочий, правильно? Ты сводишь к этому?

Васюнин: Конечно.

Бобровский: Конституция 1993 года суперпрезидентская, самая суперпрезидентская из всех восточноевропейских.

Васюнин: Да-да. Вы не разочаровались в той своей позиции? И не считаете ли вы сейчас, что сейчас, как предлагается, да, и звучат предложения в том числе в Государственной Думе о том, что нужно, наоборот, Государственной Думе эти полномочия вернуть, как вам кажется?

Морщакова: Пожалуйста. Я же вам и говорю, это все можно изменять, это не запрещено. Жесткость Конституции распространяется только на невозможность убрать права и свободы. И основа конституционного строя, если мы говорим, что мы хотим быть правовым государством, демократическим, не империей, а республикой, ― вот что нельзя убрать, понимаете?

Нельзя убрать, что узурпация власти запрещена, нельзя убрать из этой первой главы об основах конституционного строя, что власть исходит от народа, народ ― источник власти. Нельзя убрать принцип разделения властей. А вы хотите это убрать? Думаю, нет, потому что тогда никакого баланса не может быть, и так-то не знаешь, как от узурпаторов всяких с разных сторон защищаться.

Васюнин: Вам не кажется, что та суперпрезидентская Конституция в итоге и привела к текущему положению дел? Вам не хотелось как-то иначе поступить тогда, оглядываясь назад, занять какую-то другую позицию? В 1993 году, я имею в виду, когда вы противостояли парламенту.

Морщакова: Я понимаю вас прекрасно. Я должна вам сказать, что эта позиция моя, если вы ее имеете в виду, она развивалась, потому что одно дело ― это были обстоятельства кризиса осени 1993 года, да, когда уже вооруженный конфликт мог идти между парламентом и президентом.

Васюнин: Собственно, он и шел уже, да.

Морщакова: Он и шел, да. Это одно дело. И другое дело ― это процедура принятия Конституции. Я не знаю власти, которая сумела бы более быстро организовать конституционный процесс в смысле принятия нового основного закона, понимаете? Вы сказали: «Вторая Конституция». Вы, очевидно, имеете в виду…

Васюнин: Второй законопроект, да.

Морщакова: Он был не второй, он был первый. Это проект Конституционной комиссии парламента, Съезда советов, кстати, эта Конституционная комиссия возглавлялась президентом Ельциным и им была создана, а парламент не выносил готовый проект ни на обсуждение Съезда, ни на референдум, понимаете? Мы же не можем оценивать решение конкретного времени, исходя из других условий.

Катаев: А если сегодня, в нашем контексте? Вы говорите все равно о возможности изменения уже не тех, не первых глав, а других глав Конституции. Не кажется ли вам, что это, учитывая законодательную практику, которую мы наблюдали в последнее время, вообще опасно хоть трогать? Начнется карточный домик, или как это называется? Ящик Пандоры откроется, начнется просто такой дикий конституционный кризис. Не кажется ли вам, что вообще эту тему про изменение Конституции опасно даже затевать?

Желнов: Любые поправки, да.

Морщакова: Поэтому я разделяю. Вы хотите парламентский контроль? Усиливайте, господин Володин, парламентский контроль. Все остальное не трогайте, потому что это единственное, что держит все вокруг.

У нас говорят про ЕСПЧ. ЕСПЧ нам не нужен, нормы европейские не нужны. А вы спросили у народа, который источник власти, хочет ли он иметь возможность ходить в ЕСПЧ? Он хочет, жалоб из России там больше, чем из каких-то других стран.

Желнов: Тамара Георгиевна, а то, что с четырех до шести лет президентские полномочия подняли?

Катаев: Да, менялись.

Морщакова: Меняются запросто, вы же видите.

Катаев: Да.

Морщакова: Но я вам могу сознаться в одном своем давнем грехе, чтобы вы совсем уж так меня строго не судили как, не знаю, соглашателя, что ли, потому что когда разрабатывали этот проект Конституции, который был принят потом, шли очень большие обсуждения. Они классные были как профессиональные дискуссии и как форма, если хотите, демократии, потому что более 500 человек, специалистов и экспертов выступило при обсуждении проекта Конституции. Назовите мне хоть один закон любого более позднего периода, когда это могло бы реализоваться. Нет.

Наверно, я была единственным человеком, это по стенограммам Конституционного совещания видно, я даже забыла об этом, а тут мне мои коллеги по конституционному праву это напомнили: когда обсуждались полномочия президента и была написана строка, что он определяет внешнюю и внутреннюю политику государства, такой женский голос один-единственный прозвучал с вопросом: «А как это один человек может определять внешнюю и внутреннюю политику? Всю, и внешнюю, и внутреннюю! Как это?». Понимаете?

Бывают такие исторические моменты. Я не знаю, какой выпал бы нам путь развития, если бы мы встали на какую-то другую дорогу, потому что ведь парламент был, комиссия по разработке Конституции была не с места, экономические реформы нашли на референдуме, который был проведен весной, в конце мая или апреля 1993 года, были поддержаны народом.

Васюнин: Но многие считают, что неправильно посчитали.

Морщакова: Помните ли вы этот референдум, состоявший из четырех вопросов?

Васюнин: «Да ― да ― нет ― да», конечно.

Морщакова: «Да ― да ― нет ― да».

Васюнин: Но многие говорят, что неправильно посчитали, то есть недостаточно, если мне не изменяет память, более 50% населения должны были высказаться.

Бобровский: Так и есть, по той Конституции, которая действовала тогда, должно было быть больше 50% избирателей.

Васюнин: Да.

Морщакова: Больше 50% от принявших участие в голосовании должно было быть, хотя в те поры Конституционный суд, как я считаю, не сыграл на пользу умиротворения, потому что он сказал: «Нет, от всех избирателей». Это было решение такое. Лично я писала особое мнение по этому поводу, и не только я. Нельзя считать, пойдите на любые выборы, как можно считать от всех избирателей больше половины? Никто не будет выбран. Почему? Потому что в нашей правовой системе нет обязанности принять участие в голосовании, в референдуме и в выборах, а в других странах есть.

Бобровский: Тамара Георгиевна, вопрос не политический, а именно юридический. Если, допустим, сформировалась политическая необходимость и каким-то образом решено, что необходимо уравновесить вот эту огромную…

У нас сейчас в Конституции есть огромная президентская ветвь власти, где Совбез, спецслужбы, администрация президента. Мягко говоря, она никак не контролируется парламентом, судебной системой, Конституционным судом. Даже если вспомнить инаугурацию, то стоит Путин и говорит председателю КС: «Все, можете начинать». И мы все понимаем, какая иерархия существует.

Чисто юридически, если стоит задача уравновесить эти ветви власти, может быть, президентскую власть, президентскую ветвь подвинуть ближе к правительству? Как бы вы технически сделали, какие должны быть шаги, чтобы эти ветви были равны? Законодательная, судебная и исполнительная. И чтобы законодательная и судебная действительно обладали властью и могли сдерживать, останавливать и контролировать вот эту огромную, разросшуюся и неконтролируемую ветвь исполнительной власти.

Морщакова: Я вам скажу, хотя, наверно, мой ответ вам не понравится. Разве мы можем сейчас реализовать принцип разделения властей при отсутствии многопартийности, плюрализма, демократических процедур выборов? Как мы можем это сделать? Никак, потому что общество должно не просто даже мысленно созреть, оно институционально должно быть подготовлено к возможности таких перемен. И насколько я понимаю, именно эта задача сейчас главная: чтобы общество осознало эту необходимость.

Катаев: Может, оно осознает, но не дают?

Морщакова: Конечно, а это не одномоментный же процесс.

Желнов: Тамара Георгиевна, как вы считаете, выборы 2024 года, о транзите власти сейчас много говорится, понятно, вопрос к вам не… Вы не политолог и не кремлевский чиновник, но ваше мнение юридическое здесь. Будет ли, как вам кажется, есть ли у вас ощущение все равно вмешательства в Конституцию, поправок, которые так или иначе сохранят Владимира Путина у власти теми или иными способами? Там обсуждается и Совет безопасности, что больше полномочий отойдет и внешняя политика будет у Совбеза. Есть казахский сценарий, который мы сейчас наблюдали в Казахстане. Какое у вас мнение на этот счет?

Морщакова: Вы меня спрашиваете о том, о чем уже сами все сказали. Это может быть.

Желнов: Это опасно, если это будет?

Морщакова: Давайте просто будем думать о судьбе страны. Я, не задерживая нас больше на этой теме, у нас и время, наверно, истекает, хочу сослаться на одного американского ученого, правоведа и политолога Томаса Карозерса, который сказал, что народы, которые выбирают для себя путь транзита к верховенству права и правовому государству, больше всего опасности должны видеть в своих правителях, не желающих подчиняться закону.

Вот когда вы ставите передо мной такой вопрос, как ставите, вы утверждаете, что власть не хочет подчиняться закону. Она будет искать пути, как их обойти. А случится это или нет, я не предскажу, я просто не имею для этого оснований, чтобы это предсказать. Но понятно, где опасность. Его утверждение для меня кажется совершенно точным, и при этом он сказал: «Дальше эта опасность, это нежелание подчиняться закону связано с тем, что мы начинаем редуцировать понятие правового государства, не о праве говорим, а о законе». Закон Яровой приняли ― надо ему подчиняться. Закон Магнитского приняли ― надо ему подчиняться. И так далее. Антимагнитского.

Понимаете? Мы редуцируем еще и способы поддержания демократического консенсуса в обществе, потому что без демократических процедур ни разделения властей нельзя обеспечить, ни верховенства права. Вот какие вопросы мы должны решать. Мы ― я имею в виду все общество в целом, потому что общество постепенно развивается и, я бы даже сказала, как-то зреет.

Желнов: Последнее уточнение. А вы сами как характеризуете политико-общественное устройство в стране? По Конституции у нас демократия, но не всегда мы, к сожалению, живем по Конституции, о чем мы с вами в этой студии сегодня много говорили.

Морщакова: Вот это и есть характеристика. Мы не живем по Конституции, поэтому у нас нет демократии и нет верховенства права.

Желнов: А что есть, как вы считаете?

Морщакова: А есть редуцирование или маскировка стремления к реализации конституционного лозунга о правовом государстве.

P. S.

Морщакова: Я, Тамара Морщакова, была в программе Hard Day's Night второй раз. Мне здесь нравится, и понятно, почему: потому что затрагиваются наиболее острые вопросы, и, может быть, чаще всего даже такие, к которым мы пока не находим однозначного решения. Но у меня такое мнение, что если мы будем часто публично их обсуждать, мы хотя бы этим уже будем приближать себя к выработке возможных позитивных сценарий. Это важно, потому что только вокруг позитивного сценария может сложиться общественный консенсус. Спасибо за приглашение!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.