Последняя СМС Березовского Рыбкину: Ванечка, ты настоящий. Кругом фальшь

Говорите с Юлией Таратутой
27 марта 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
В гостях у Юлии Таратуты в программе ГОВОРИТЕ политический деятель, экс-секретарь Совета безопасности (96-98 гг.) Иван Рыбкин рассказал об их знакомстве с Борисом Березовским, кто передал его письмо Владимиру Путину и о том, чего хотела мама опального олигарха.
Таратута: Не буду скрывать, наверное, вы сами пронимаете, что я вас пригласила в гости, помимо прочего, потому что у нас неделя, посвящённая смерти Бориса Абрамовича Березовского, вот такой циничный журналистский подход. Потому что есть, что вспомнить, и есть, кого послушать  по такому поводу. Вы вообще как познакомились с Борисом Абрамовичем?

Рыбкин: Бориса Абрамовича Березовского я впервые увидел в особняке на Косыгина здесь, в Москве, 12 июня 1994. Борис Николаевич Ельцин учредил президентский клуб и так заговорщически мне сказал: «Иван Петрович, приезжайте 12 числа в день независимости, в день суверенитета России. Будет нескучно. Вы не возражаете?». Выдал мне членский билет, и я приехал в особняк на Косыгина. У меня даже есть памятная фотография об этом дне. Помимо Бориса Николаевича были Шумейко, и я, и Сосковец. И вдруг я увидел, что рядом с другими людьми стоит человек, у которого лицо ватой, марлей, всякими примочками заслонено. Оказывается, что  это Борис Абрамович Березовский после покушения на него. Покушение пятью днями раньше было, тем не менее, он приехал  в президентский клуб, стоял рядом с Тарпищевым, Захаровым, Степашиным, Хазановым.

Таратута: А что было дальше?

Рыбкин: Борис Николаевич меня представил, и всё на том закончилось.

Таратута: А что он сказал? «Это…»?

Рыбкин: «Это Борис Березовский, было на него покушение. Видите, что творится в России?». Тут и министр внутренних дел, и министр обороны, все, и директор федеральной службы контрразведки Степашин. Он с укором на них смотрел, что надо в государстве порядок наводить. Вот такой примерно разговор был.

Таратута: Вас с Борисом Березовским связывают разные ступени: вы работали в Совете безопасности секретарём, он работал вашим заместителем. Я читала одно из ваших старинных интервью, вы рассказывали о том, как он стал вашим замом. Поправьте меня, если неверно, что якобы вам Черномырдин сказал в своё время: «Вот, есть Борис Березовский, он очень просится в Совбез. И вы возьмите его своим замом».

Рыбкин: Да, так было.

Таратута: И вы его взяли и дальше не пожалели об этом. Но заметки и аналитика  того периода говорила об обратной истории. О том, что Борис Абрамович стал продюсером вашего поста во главе Совбеза, вы всегда работали в тандеме, и вы всегда были вторым лицом, а он всегда был первым. Как вы ощущаете, кто в вашем тандеме был первым, кто вторым?

Рыбкин: Я мериться по этому не хочу. Дело, конечно, было по-иному. Я пришёл секретарём в Совет безопасности, потому что Борис Николаевич меня к себе позвал перед операцией. Было дело 19 октября 1996 года, перед моим днём рождения, и он с грустью сказал: «Я ложусь на операцию в Барвихе, меня готовят к операции. Я прошу вас принять пост секретаря Совета безопасности РФ, потому что надо помочь Черномырдину удержать Россию». Я ему сказал: «Борис Николаевич, зачем такие грустные мысли?» - «Вдруг со мной что-то случится». Он похудел сильно, операция на сердце предстояла тяжелейшая, и он постоянно просил нас с ним сфотографировать, сидя, потом уже около лифта. Говорил: «Давайте ещё сфотографируемся», как какие-то прощальные фотографии. «Борис Николаевич, мне решительно не нравится ваше настроение». Он мне сказал, что награждает меня орденом за заслуги перед отечеством и просил принять этот пост. Сказал: «Быстрее принимайте команду, принимайте дела».

Я в день рождения, в воскресенье, поехал в Совет безопасности, принял дела и очень быстро формировал команду. Уже 6 заместителей было подобрано, и вот тогда позвонил Черномырдин и говорит: «Иван Петрович, ты всех замов подобрал», я говорю: «Нет, а что у тебя предложение есть?». «Ты как-то говорил, что эту залитую кровью республику заброшенную, этот второй Сталинград конца 20 века, нам без частного капитала не поднять. Ты сам понимаешь, какой у нас бюджет». Я формировал перед этим три бюджета – на 1994, 1995, 1996, как председатель Госдумы вместе с узким кругом людей, потом ставили на голосование. И бюджет страны равнялся 20 миллиардам долларов, смешно сказать, сейчас у двух миллиардеров наших такое состояние.

Я говорю: «Да, конечно, так и говорил». «А Бориса Березовского возьмёшь?» - «Куда мне столько замов? Уже 6 есть». «Вот будет седьмой». И так появился у меня седьмой заместитель. И когда пишут в Википедии, в энциклопедии, что Борис занимался экономическими вопросами – нет, экономической проблематикой занимался Николай Васильевич Михайлов у меня, а он занимался только Чечнёй. Директор Федеральной службы безопасности один раз мне сказал: «Лучше пусть он сидит подальше от секретов Совета безопасности», поэтому он сидел не в 6 подъезде, а в первом спецподъезде.

Таратута: Не доверяли, значит, ему?

Рыбкин: По секрету скажу: когда Михаил Сергеевич Горбачёв тогда был секретарём по сельскому хозяйству, ему документы давались, которые только касались урегулирования в Чеченской республике. Он особо не говорил, но, может, чувство обиды какое-то появилось, я ему сказал: «Меньше знаешь – крепче спишь, достаточно тебе этой документации». И занимался достойно, меня порой упрекают, что я написал и хорошую характеристику, и представил его в наградном листе в числе 20 человек к награде. Награды той не дали только потому, что он был помещён в список. Отдельный наградной лист Черномырдин настоял, пошёл на меня, чуть ли не звание Героя или Орден за заслуги перед Отечеством первой степени. Это всё было пох**ено, прощу прощения за такой глагол, и брошено в анналы администрации.

Таратута: У меня такое впечатление, что с 2004 года, я потом вернусь к этой трагической истории, которая получила название «киевской истории с Рыбкиным» - история вашего исчезновения в Киеве. Я верно понимаю, что с 2004 годы вы с Борисом Абрамовичем как-то разошлись?

Рыбкин: Наверное, не столь плотно работали, потому что «Либеральная Россия» перестала существовать, где был левый фланг социалистической партии, вошла…

Таратута: Ответьте мне на вопрос: с того времени…

Рыбкин: Мы встречались, но крайне редко. Я был на его 60-летии, летал. 4 года назад мы тоже встречались, я был в Европе, залетел, мы поговорили, я даже без ночёвки, вернулся в Европу и продолжал свою поездку. Я, как профессор, профессорствую, выступаю иногда по приглашению в США, в Великобритании.

Таратута: И каким вы его нашли?

Рыбкин: Да нормальным. Обычно, как мы говорим, «живчик». Он стал курить сигары, сигариллы, я ему говорю: «Бросить бы надо. Зачем ты это начал?». Он мне: «Да, действительно, наверное, надо бросить». Но очень сильно он скучал, очень сильно скучал по Родине.

Таратута: Я почему вас спрашиваю – потому что, мне кажется, ваша такая плотна связь, когда вы были в постоянной сцепке, в тандеме, он в 2004 году как-то разложился. Как так получилось, что вы и сейчас, давая комментарий по факту смерти Березовского, вы как-то знали о том, что говорит его мать, о чём он думал, чего чаял? Как так вышло?

Рыбкин: На 60-летие я к нему прилетел, журналисты «Коммерсанта» газету издали, и на тыльной стороне было интервью с мамой, которое было под заголовком: «Боря, помирись с Володей», то есть с Владимиром Владимировичем Путиным. Всегда, когда я приезжал, и где бы мы ни встречались,  а я приезжал то чаще, то реже, она всегда говорила: «Иван Петрович, вы на него положительно влияете всегда, ну скажите ему, пусть помирится с Володей».

Таратута: А мама считала, что мир возможен?

Рыбкин: Мама считала, что это реально. Потому что она нас видела людьми одного возраста примерно, мы встречались за одним столом. Владимир Владимирович гораздо чаще, чем я, бывал на праздниках семейных. У неё в голове не укладывалось, что из-за чего-то во внешнем мире можно так рассориться вдрызг.

Таратута: Я правильно понимаю, что мама Бориса Абрамовича очень трепетно относилась к Путину?

Рыбкин: Она хорошо относилась, она к друзьям Бориса относилась очень хорошо.

Таратута: Угощала ужином, очевидно.

Рыбкин: Вы знаете, там было кому угощать, но она тоже потчевала, присоединялась. Она очень хороший человек, очень умный человек. Я думаю, что сейчас в эти минуты, дни, часы она – самый несчастный человек на всём белом свете. Это мама. Она привязана к своему единственному сыну, у неё все мысли были о нём. Мы обменивались смс постоянно, он мне писал, я ему писал, по датам и по праздникам.

Таратута: Помните ли вы последнее сообщение, если оно было свежим?

Рыбкин: Я помню две смски, я мог в шутливой форме написать ему: «Товарищ заместитель секретаря Совета безопасности РФ, поздравляю вас с Днём Советской армии, Военно-морского флота». Он мне мгновенно отвечал: «Служу России». А в этот раз я поздравил Арину, его дочку, и его, у них одновременно почти день рождения: Арина 22 родилась, а он – 23 января. И вдруг какой-то минор в ответе прозвучал, он пишет: «Спасибо», и так далее, вдруг уменьшительно-ласкательное имя следует моё, и говорит, можно сказать, поскольку так произошло, первым прочла моя помощница, Наталья Валерьевна, здесь рядышком. Она прочла и сказала: «Что это такое?», он написал: «Ты – настоящий, кругом фальшь». И на Прощёное воскресенье он присылает снова уменьшительно-ласкательное имя, я ему в ответ: «Господь простит, и я прощаю», это 17 марта. Какое-то такое настроение  было.

Таратута: А вы верите в то, что он написал такое покаянное письмо Путину?

Рыбкин: Я склонен верить. Первое письмо, которое я читал…

Таратута: Вы говорите о публичном письме-покаянии к народу.

Рыбкин: Сначала был февраль 2011 или 2012 года, он написал первое письмо на Прощёное воскресенье, где просил прощения у патриарха, предлагал ему власть в стране взять, некая такая, я бы сказал, политическая агрессия, и каялся перед Путиным. Я увидел там насмешку определённую, циничную в стиле Бориса. У него же всегда была авантюрная жилка.

Таратута: А вот в этом письме, если верить в его существование, что могло быть в нём написано? Там покаяние, просьба о возвращении на Родину, там могло быть слово «умоляю»?

Рыбкин: Я думаю, что Владимир Вольфович Жириновский, я просто убеждён почти на 100%, привёз это письмо президенту. Он нашёл Бориса в растрёпанных чувствах, я думаю, что встреча была специальной. Встречались они, встречались они в Израиле, куда оба достаточно часто летали и секрета из этого особого не делали. Они долго говорили, и Владимир Вольфович теперь говорит, что якобы речь шла о проекте возвращения Бориса в Россию. Думаю, так оно и было, Владимир Вольфович сумел убедить Бориса, я думаю, такое письмо написать.

Таратута: А проект возвращения – каким он вам видится?

Рыбкин: Как я могу думать, это вне моей власти. Я могу предполагать, что у нас согласно Конституции есть право президента  о помиловании.

Таратута: То есть вы думаете, что формат переписки был именно такой? Я имею в виду письма Березовского Путину.

Рыбкин: В одностороннем порядке, вот пришло письмо, вы понимаете, если не последовало ничего, то ладно. А то ведь была ситуация такова, не скрывает же никто это письмо, но было ведь молчание в течение двух месяцев, значит, в аппарате президента над этим письмом размышляли. Более того, Владимир Вольфович молчал, ни слова не проронил.

Таратута: А в какую версию смерти Бориса Березовского вы верите?

Рыбкин: Я думаю сначала, что это естественная смерть. Возраст приличный- 67 лет. Но склонен верить, что там самоубийства, конечно, не было, нечто произошло такое трагическое. Я когда-то 13 лет назад сказал, что ледоруб Троицкого всё равно найдёт Бориса, он об этом знал и не особо на это обижался. Я в прямом, переносном смысле, но мне так думалось, что случится. Все 13 лет били ледорубом, били и били в одну точку, простите, как на Руси говорят –  всех собак на Бориса повесили.

Таратута: Я верно понимаю, что верите скорее в убийство?

Рыбкин: Я не могу ничего утверждать, подождём, что Скотленд-ярд скажет. Он многие уже провёл операции, необходимые в этом случае, что будет дальше – видно будет.

Таратута: А зачем нужно было убивать Березовского, по -вашему?

Рыбкин: Не знаю.

Таратута: Или вы считаете, что он чем-то мог кому-то навредить?

Рыбкин: Не знаю.

Таратута: Что-то  знал, что-то хотел опубликовать?

Рыбкин: Он знал многих, знал многое, даже без тех секретных документов, которые мы от него прятали, он всё равно знал всё, потому что обширные связи, реальное влияние на политику, и Россия, не только Россия. И был полезен, наверное, многим, и был не полезен. И был не очень опасен, и был опасен для кого-то, поэтому я не знаю, не берусь судить.

Таратута: Никто мне не простит, если мы не поговорим о самом впечатляющем эпизоде в вашей биографии: о 2004 годе, о Киеве, о том, как вы были кандидатом в президенты, о том, как вы исчезли в Киеве, потом появились, а дальше начались разговоры о том, что вы могли бы быть мертвецом. Извините, что я так говорю, мне так неудобно говорить человеку в лицо, но тут столько уже писали об этом и говорили, что уж… Скажите, а что было на самом деле?

Рыбкин: Я поехал в Киев, имея в виду конфиденциальную встречу предстоящую, мне говорили, что, возможно, будет встреча с Масхадовым. Я поехал, я занимался чеченскими вопросами многие годы, и даже когда ушёл с формальных должностей, продолжал этим заниматься. Приехал в Киев, был кандидатом в кандидаты президента, и вдруг меня Центризбирком – раз и утверждает. Стал кандидатом в президенты, а встреча всё откладывалась, меня просили подождать. Кому, что в голову приходило там, я не знаю. Я вдруг с удивлением увидел, что все газеты, радио, телевидение кричат, шумят, что Рыбкин пропал. Ну, пропал и пропал, хотя я понимаю, что мобильник у меня в кармане, можно по нему определить, где я. Мне с позиции школьного дерзкого подростка захотелось просто похулиганить и посмотреть, что происходит вокруг меня. Вот и посмотрел, да, на определённом этапе и по пути туда и какое-то время там мне показалось, что для меня есть какая-то опасность. Я даже в определённый момент попросил перевести меня с одной квартиры на другую.

Таратута: А опасность с чьей стороны?

Рыбкин: А Бог его знает. Банальная пьянка какая-то началась там, хотя люди очень серьёзные вокруг меня были.

Таратута: Я напомню зрителям, версий было несколько: вы самовольно не рассчитали, как себя вести. Вторая версия – какой там у нас был кровавый режим в тот момент, ФСБ. А третья версия, имеющая отношение к нашему разговору, довольно многие считают, что к вашему исчезновению был причастен Борис Абрамович Березовский или его команда. Кто кого подставил, кто что исполнял – мне сложно сказать. Эту же версию излагала телевизионная братия, и вы наверняка смотрели фильмы, их повторяли  в день смерти. Это вообще удивительная история, когда в день смерти показывают какую-то кляузу на человека. Могли бы объявить минуту молчания.

Рыбкин: И Бог с ним. Бог рассудит.

Таратута: Это мысли вслух. Когда вы посмотрели фильм, вы думали об этой версии? Она вам близка вообще?

Рыбкин: Юль, я по Станиславскому скажу – не верю. Или, может, мне не хочется верить. То, что Борис был причастен к моей избирательной кампании, конечно, да.

Таратута: К вашему исчезновению?

Рыбкин: Как он мог быть причастен?

Таратута: Такая пиаровская кампания. Вы же помните, как это объясняли политологи тогда, конспирологи, что вас не станет, а потом тогдашний президент не сможет участвовать в гонке, власть перейдёт Касьянову.

Рыбкин: По этому поводу со мной советоваться не могли, да?

Таратута: Да, вряд ли. Подозревали ли Березовского всё это время?

Рыбкин: Честно говоря, ничего не исключаю для себя. Когда-то Генри Маркович Резник у меня спросил по одному поводу: «Могло ли, откуда, отсюда?», я ему говорю: «Откуда угодно пуля могла прилететь: и из Москвы, и из Лондона, и из Парижа, откуда угодно».

Таратута: То есть вы не знаете версию событий и подозреваете всех?

Рыбкин: Сейчас ведутся следственные действия, дают показания те люди, которые меня сопровождали.

Таратута: Но вы же смотрели фильм, слышали все эти слухи про переговоры с Березовским, телефон, все эти страшные детали.

Рыбкин: Я фильм смотрел.

Таратута: У вас подозрение усилилось или наоборот ушло?

Рыбкин: Прослушки есть, но я их не слушал. Я не прошу у прокуратуры показать мне их. То, что рассказывают, то и рассказывают.

Таратута: Нет-нет, у вас впечатление усилилось, что Березовский мог быть причастен к этому инциденту или наоборот?

Рыбкин: Я не хочу верить, я при его жизни так говорил, тем более, на гробе топтаться просто не хочу. Не хочу оскорблять своё сердце и свои мысли подозрениями. И передо мной всегда глаза Анны Александровны, не могу я в это поверить.

Таратута: Могу вас понять. Иван Петрович, скажите, вы были тем человеком, кто в своё время сообщил стране и миру о том, кто «хранит общак Путина». Вы говорили о том, что Путин – главный олигарх. Я говорю сейчас о связи Путина, его денег с деньгами его друзей – Тимченко и Ковальчуков. Это смелое было по тем временам выступление, теперь, когда люди пишут заметки, они всё время возвращаются к вашему… И в Википедии написано, что вы – автор этой реплики. Это же вообще такая опасная история, как так получилось, что условно Березовский был врагом №1 все эти годы, а вы – и его голос для некоторых людей, и партнёр – так себя хорошо чувствуете?

Рыбкин: Когда Владимира Владимировича агитировали стать президентом РФ, он сказал: «Ну не хочу», он не хотел на самом деле. И в сердцах ему было сказано, тот же Борис сказал: «Ну а кем ты хочешь быть?», он говорит: «Вяхиревым хочу быть». Когда он стал президентом, он взял, конечно, под контроль и «Газпром», и «Роснефть», и «Транснефть», и другие наши государственные монополии. Конечно, он олигарх, он управляет таким состоянием, но рядом появились, я совершенно точно знал, и братья Ковальчуки, и Геннадий Тимченко, потом и Чемезов и другие. Я тогда назвал трёх человек помимо Абрамовича, который рядом с ним, но ведь сейчас около ста миллиардеров вокруг.

Таратута: Как у вас так получилось между каплями пройти?

Рыбкин: Я же анализирую.

Таратута: Это просто довольно серьёзная информация, и она пошла от вас.

Рыбкин: Да, по поводу состояния богатых людей России у меня вообще бумажка на столе всегда лежала, когда я был секретарём Совета безопасности. Я твёрдо знал, мне готовили специальные службы что, как происходит. Предположим, у одного мэра столько-то, у другого – столько-то. Возникали вопросы, которые Борис Николаевич мэрам столицы задавал, потом возникали неприязни и напряжённые отношения из-за этого. Все пытались представить это, что нос Михаила Юрьевича не понравился Юрию Михайловичу, совсем другая подоплёка была. Читая иностранные газеты, журналы, разговаривая с друзьями близкими, вы же сами понимаете, что у меня во власти осталось такое море людей, что я просто молчу и слушаю. Это не сплетни, а доказательный ряд.

Таратута: Мне хочется услышать ответ на мой вопрос. Вы – автор опасной для информационного поля некоторой сентенции. Вас эта ситуация обошла потому что считалось, что это не ваш голос, а голос врага № 1?

Рыбкин: Это уже ваши догадки, я право не знаю. Некоторые склонны говорить так, что Иван Петрович смело сказал, потому что привык дерзить при Борисе Николаевиче в разговорах, а Борис Николаевич всегда это дело оберегал и его покрывал. Пока он был жив, его оберегал, поэтому его не трогали. Но я-то говорил то, что было правдой, и моим словам нашлось подтверждение сейчас. Ведь фактам нет числа, люди стали сказочно богаты, я без всякой зависти говорю. Но, как правило, эта конверсия власти в деньги, и эти люди, которые объявились с количеством в 100 миллиардов, ничем не лучше той «семибанкирщины», которая была, но разве что из них часть докторов наук, но они, пожалуй, послабее будут Березовского и менее яркие.

Таратута: Как вам кажется, Березовский должен быть похоронен в Москве?

Рыбкин: Я считаю, что непременно должен быть похоронен в России.  Это человек, в котором было намешано много крови: польской, итальянской, еврейской и украинской, он просто безумно любил Россию и много полезного для России сделал.

Таратута: Просто после вашего заявления, что он хотел быть похоронен на земле одного из приходов, на это приход страшно возмутился.

Рыбкин: Я не так сказал, я сказал, когда я похоронил своего дядю там, он изумился, что в этом храме он крестился и принимал православие. И он сказал: «Как там красиво, как там хорошо лежать». Вот так было. Но уже за меня додумали, что я сказал, что Борис должен там быть похоронен. Борис должен быть похоронен в России, он ничуть не лучше и не хуже всех многих из нас, в том числе олигархов, которые вокруг власти сейчас есть.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.