Николай Сванидзе: Путин не врет, а говорит, что его неправильно поняли

 Таратута: Сегодня у нас в гостях телеведущий, историк – Николай Сванидзе. У нас есть повод для встречи: вы на днях посетили президентский Совет по правам человека в качестве его участника. Наверное, у вас масса впечатлений. Расскажите, что вы почувствовали, сидя там?

Сванидзе: Я не могу сказать, чтобы я такое экстраординарное там почувствовал.

Таратута: Каким вы нашли человека, при котором создан совет, а именно – президента страны Владимира Путина?

Сванидзе: Рукопожатиями не обменивались, поэтому не могу сказать, в какой мере оно крепкое. Мы все сидели, нас было 63 человека, а президент вошел, поздоровался, и мы начали. Он был энергичен. О том, как он выглядел – это не ко мне вопрос. Он уделил нам почти 4 часа своего свободного времени, что свидетельствует о том, что ему было, наверное, интересно. В конце он заторопился, но уже было поздно, основные вопросы мы обсудили. Слушал в своей манере, достаточно внимательно. С чем-то соглашался, с чем-то азартно спорил. Какие-то темы, которые, на мой вкус, были вполне себе относительны, у него вызывали повышенный интерес. Я сейчас, в частности, говорю о выступлении господина Пушкова, который сейчас в меньшей степени выступает как журналист, в большей степени – как председатель комиссии Государственной Думы по международным делам. Он предложил расширить функции Совета по развитию гражданского общества и правам человека за пределы границ РФ.

Таратута: Сделать совет при президенте Путине международным?

Сванидзе: Практически, да. Он говорит: «Почему мы занимаемся тем, что у нас происходит? А вот гибнут мирные граждане в Ираке, в Афганистане. Черти что творится в американских тюрьмах, американская система избирательная». И президенту это понравилось. Правда, насчет избирательной системы пыл Пушкова немного охладел. Но с удовольствием он рассказал о том, как он разговаривал с американцами об их избирательной системе, о ее несовершенстве, указал им на ее несовершенство. А они с улыбкой дали ему понять, что да, не все у них в порядке, но так они живут.

Таратута: Американцы извинились перед президентом Путиным?

Сванидзе: Т.е. Путин дал понять, что они ему указали на место, но и сказали, что Путин по-своему тоже прав. Это имело определенный смысл. Они правы, что не дают нам соваться к ним, а мы правы, что не даем им соваться к нам. Уж какая у нас есть избирательная система, какая есть внутренняя политика – это наша политика и соваться не нужно. В этом плане пассаж господина Пушкова был ему мил. А если говорить о некоторых законодательных инициативах последнего времени, которые уже приняли вид и силу закона, о них говорили.

Таратута: Если я правильно помню, было несколько выступлений. Один из вопросов подняла Ирина Хакамада, речь шла о законах последнего времени – о клевете, о государственной измене. Не только?

Сванидзе: Хакамада подняла вопрос о законе «Об оскорблении чувств верующих». И президент дал на это умеренно позитивную реакцию. Он сказал, что попросит коллег из Государственной Думы не торопиться с принятием этого законопроекта. Ирина Хакамада вполне обоснованно объяснила, чем  этот закон плох. Я согласен, разбирали этот закон в общественной палате. Он действительно плох.

Таратута: Николай Карлович, а как вам показалось, почему Путин так отреагировал на несовершенство этого закона, потому что он бросил церковь? Или это была риторическая конструкция?

Сванидзе: Не знаю, пока что он согласился отложить, это не значит, что он согласился его отменить. Еще был важный момент, когда выступала Тамара Георгиевна Морщакова, один из наших крупных юристов, правоведов, она говорила о несовершенстве других законов, принятых этим летом, в частности, о несовершенстве закона о государственной измене. По ее, и по моему мнению, очень страшного и напоминающего в основе своей сталинские законы. Она это объяснила очень развернуто, очень компетентно и достаточно эмоционально. Президент Путин дал ей возможность высказался, но не согласился с ней. Он сказал, что, возможно, они еще вернутся к этому закону. Но не прошло и суток, как он его подписал.

Таратута: Когда мы видели распечатки с вашего совета, в новости попало несколько пассажей. Один из них касался закона о государственной измене. И новости были такие: «Путин готов отложить, готов пересмотреть». Т.е. все газеты скопом написали заметки, что Путин подобрел. Через день он подписывает закон. Это он вам наврал?

Сванидзе: Нет. У президента нет привычки врать. Я делюсь своими многолетними наблюдениями, как политического журналиста. Он не врет, и правильно, это очень некомфортная привычка. Но он, будучи крепким юристом-формалистом, всегда может сказать, что он не то имел в виду, и будет по-своему прав. Он сказал: «Мы вернемся». Что это значило? Теперь объясняется: если в порядке правоприменения этого закона возникнут какие-то трудности, и выяснится, что Морщакова была права, когда говорила, что закон не очень хороший, тут к закону возвращаемся, вносим коррективы, поправки. Теперь выясняется, судя по всему, президент имел в виду именно это.

Таратута: Мне очень интересно, что почувствовали вы и Тамара Георгиевна Морщакова, придя с первого заседания, которое произвело на вас приятное впечатление. А дальше вы приходите и видите подписанный закон.

Сванидзе: Спокойно отреагировали.

Таратута: У вас не было ощущения, что вас использовали для какой-то инсценировки а-ля либеральничение с какой-то частью публики?

Сванидзе: Это политика, поэтому у каждой из сторон есть свои цели. Есть сторона – президент Путин, есть сторона – Совет при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. У президента Путина свой интерес. Хочется думать, что ему интересна экспертиза Совета, интересно мнение членов Совета. Конечно, он каким-то образом использует Совет, чтобы показать свой диалог с гражданским обществом. То есть он не только разговаривает с казачеством, с мальчиками из движения «Наши», а разговаривает еще с гражданским обществом, с правозащитником. Но при этом мы понимаем, что есть элемент использования нас. Но это нормально.

Таратута: Вы сами говорите об элементе использования. Где для вас эта грань? Вы не в первый раз участвуете в подобных мероприятиях с участием президента, вы участвовали в разных структурах –  Общественная палата, Совет. Где грань использования?

Сванидзе: Она всякий раз своя. Если я чувствую, что от моего участия пользы нет, а есть только использования меня, то тогда отношение мое к этому меняется.

Таратута: Как вы для себя мотивировали приход в Совет? Вы там кто, зачем, с какой миссией?

Сванидзе: Для меня это дополнительная трибуна, это дополнительный доступ к политическому, государственному субъекту (в данном случае, это президент РФ), который принимает все важнейшие решения в стране. У нас вертикально выстроенное государство. На мой взгляд, это очень плохо, но это факт. И все важнейшие решения принимаются на самом верху пирамиды. Доступ к этому верху, к уху президента – это очень важно, важно, чтобы он тебя услышал. Но нет никаких гарантий, что это к чему-то приведет. Но если ты не будешь услышан, тогда есть гарантия, что ты ничего не сможешь сделать.

Таратута: А вам не кажется, что это такая риторическая уловка. Вы сами говорите, что наверху нашей вертикали находится конкретный человек, никто другой у нас решения в стране не принимает. Вы этому человеку как-то мягко рассказываете, что его решения неверны. Что дальше? Чего вы пытаетесь достичь? Вы рассказываете человеку о том, что его решения неверны или вы делаете вид, что это не его решения?

Сванидзе: Здесь спорить о том, чьи это решения – достаточно нелепо, это лишняя трата времени.

Таратута: Мы с вами не спорим, мы едины с вами в этом понимании.

Сванидзе: У нас с вами спора нет, я имею в виду спор с президентом. Спорить о том, чьи это решения, бессмысленно. И так все понятно, чьи они. Либо они им инициированы, либо он кивком головы или еще как-то дал добро на них. Но наше право, наша обязанность, наш долг – исходить из позитивных, добрых помыслов главы государства и сказать ему: «Ваше величество! Неправильно! Вы хотели хорошо, а получилось, как всегда». Дальше мы ждем. Он соглашается с нами или с другими людьми, которые говорят противоположные вещи. А таких людей у него в окружении гораздо больше, доступ они к нему имеют гораздо более постоянный. И идейно-мировоззренческая интеллектуальная близость у них гораздо выше, чем его близость с советом по правам человека. Поэтому надо полагать, что в 9 случаях из 10, он, скорее, прислушается к ним. Но, тем не менее, упускать эту возможность нельзя.

Таратута: Скажите, репутационно для вас участие в Совете или членство в Общественной палате – это вещи, добавляющие вам или отнимающие?

Сванидзе: Я это воспринимаю как функцию. Это функционально важно. Что касается совета – пока сказать сложно, нет пока обратной связи.

Таратута: Вот объявили список, как отреагировали ваши друзья?

Сванидзе: Хамства не услышал. Знакомые, приятели поздравляют, потому что это всё-таки Совет при президенте. Ты, вроде как, в обойме. В нашем вертикально выстроенном бюрократическом государстве такие вещи важны. Что касается палаты, у меня есть уже многолетний опыт. Сначала со стороны многих единомышленников был вопрос: «Зачем тебе это надо?». Потом вроде успокоились. Какие бы ни были вопросы к Общественной палате в целом, как к институту, там можно в индивидуальном порядке использовать трибуны Общественной палаты для того, чтобы ставить вопросы и проблемы, и иногда даже пытаться их решать. 

Таратута: Общественная палата была, если я правильно помню, организована Владиславом Сурковым. Люди рассказывали, что идея пришла так. Он вдохновился идеей Муссолини и говорил: «Вот палата и вот палата, вот пусть у нас тоже будет такая». Теперь нет Суркова. Роль снизилась? Теперь лучше приходить прямо к президенту в его президентский совет?

Сванидзе: Палата была организована президентом. Сурков выступал в качестве творческого исполнителя идеи Путина. По моим наблюдениям, с уходом Суркова палатой вообще никто не руководит сверху. Она себя чувствует достаточно свободно. Степень свободы палаты в целом зависит теперь от степени свободы каждого из ее членов. Она, как раз, не вертикальна. В палате – кто в лес, кто по дрова. Это большой ее плюс, она совершенно не военизированная организация.

Таратута: С уходом Суркова в Общественной палате началась анархия?

Сванидзе: С уходом Суркова и сверху руководство исчезло. Никого не интересует, что делает палата, поэтому она занимается теми делами, которыми считают нужным заниматься наиболее активные ее члены. Как правило, они руководят комиссиями и что-то пытаются там сделать, каждый по своему направлению.

Таратута: Я верно понимаю, что ваша работа тематически в Общественной палате и ваша работа в Совете будет идентичной? Вы говорили о межнациональных отношениях. Зачем вам еще где-то ими заниматься?

Сванидзе: Идентичной вряд ли. Помимо бесплатной дополнительной нагрузки, это еще дополнительный выход, который может быть результативным в какой-то ситуации. Поэтому я считаю, что здесь работать такой двустволкой, может, будет эффективно.

Таратута: Николай Карлович, скажите, моральную дилемму под названием: «Участвовать в некоторых симуляциях», т.е. то, что называют ширмой на Западе – это не настоящее гражданское общество, это его имитация. Есть у вас такая моральная дилемма?

Сванидзе: Это вопрос сложный. У нас нет полноценного гражданского общества, которое хотелось бы иметь. Но, я считаю, сказать, что у нас вообще нет нифига, и нужно накрыться простыней и ползти на кладбище в этой связи, или ползти заграницу – это дело каждого. Если кто-то считает, что я и мои дети должны жить в другой стране, там, где нормальная демократия, где нормальный уровень жизни, где не принимают законы о государственной измене – Бога ради. Я могу такое понять, я историк. Но если хочется немножко «помучаться», «порыпаться», то такая возможность есть.

Таратута: Сейчас журнал «New Times» запустил рекламную кампанию. Она основана на том, что разные известные люди, работающие в журналистике, рассказывают о примерах цензурирования в своей работе. Если бы вы приняли участие в такой компании, с чем бы вы туда пришли?

Сванидзе: Я бы, наверное, ни с чем не пришел. У меня исключительно удачная творческая история в этом плане, потому что я пришел на телевидение и в журналистику после революции, я работаю на российском телевидении с 3 января 1991 г. Пришел туда из Академии наук. У меня за спиной никогда не стоял редактор, у меня никогда не было цензора.

Таратута: И никогда не было случая, чтобы вам сказали: это высказывание, этот сюжет не пойдет?

Сванидзе: Нет, такого никогда не было. Но я никогда никого не слушал, и никто не пытался мне давать советы, кроме первого лица канала. И никогда эти советы, будь то первый мой начальник Олег Максимович Попцов, будь то Эдуард Михайлович Сагалаев, потом был я сам собственным начальником, потом это был Михаил Ефимович Швыдкой, и потом, и до сих пор – это Олег Борисович Добродеев. Со всеми ними я был в разной степени дружеских, взаимоуважительных отношениях. И ни разу никто из них никогда не пытался взять со мной тон диктатора. Это всегда были какие-то рекомендации, советы. Мне никто никогда ничего не запрещал и сейчас не запрещает.

Таратута: Скажите, пожалуйста, на меня большое впечатление произвел фильм Мамонтова, посвященный увольнению министра обороны Сердюкова. Большое впечатление на меня произвел сам фильм, и обсуждения, которые были после. И даже не сам фильм меня так потряс, а те люди, которые там сидели. А сидел там известный режиссер Карен Шахназаров, певец Олег Газманов и еще какая-то публика. Я запомнила этих двоих. Я смотрела на Шахназарова и думала: он стал доверенным лицом в компании президента, он занимает тот пост в киноиндустрии, который занимает. Обязательно теперь ходить на мероприятия подобного рода? Не чувствуете ли вы, что, придя в Совет в любом качестве и продолжая работать в Общественной палате, вам придется исполнять и услуги подобного рода?

Сванидзе: Услуги всегда можно не исполнять. Я не верю ни одному человеку, который пытается убедить, что он вынужден исполнять те услуги, которые он исполнять не хочет. Проституция – занятие сугубо добровольное. Можно зарабатывать деньги и другим способом.

Таратута: Верно ли я понимаю, что к вам просто не обращаются с подобными вопросами?

Сванидзе: Я сейчас никого персонально в виду не имею. Я говорю о себе. Никто никого никогда против желания не может заставить получить ту профессию, которую я только что назвал.

Таратута: Ни записать ролик, ни поучаствовать в обсуждении, ни сделать ничего такого?

Сванидзе: Никогда. Это сейчас, слава Богу, у нас не тот режим. Я могу себе представить ситуацию, при которой будет угрожать что-то жизни или безопасности твоих близких, тогда крепко задумаешься. Сейчас пока физически за горло не берут. Что будет дальше, я сказать не могу. Те законы, которые мы обсуждаем и некоторые правоприменительные практики, которые мы сейчас видим, наводят на мысль о том, что режим может ужесточиться в обозримом будущем. Если так произойдет, тогда на ваш вопрос я буду отвечать по-другому. Но сейчас я отвечаю так, как отвечаю.

Таратута: Мы обсуждали ваши отношения с руководством. Оно никогда вам не доплачивало за вредность при ведении программы «Исторический процесс» и споров с господином Кургиняном?

Сванидзе: Я потом уже после господина Кургиняна спорил и с господином Киселевым. Это моя работа. Молоко не давали. Но я не скрою, что разговор с вами значительно более приятен.