«Мне больно!»: Алла Демидова о том, как дело Серебренникова вернуло ее из внутренней эмиграции

Во-вторых, театральный процесс, особенно вначале, когда это еще не устоялось, система бухгалтерии, расчета и так далее, это очень такой зыбкий процесс. Театр — это не Стройдормаш и не офис, где хозяин барин. Это живой организм. Например, ранняя «Таганка», «Гамлет», где играл Высоцкий, я — Гертруду. Мне связали ручной работы шерстяную хламиду цвета патины, очень дорогая работа костюма. Но я поняла, что это невыгодно Гертруде, мне нужен белый цвет. И я убедила Любимова, что белый цвет для Гертруды важен, и мне перевязали это платье перед премьерой. Это учитывается, простите меня, потому что в смете были одни костюмы, это перевязывалось перед премьерой.

Или так же в «Гоголь-Центре». Последняя была в этом году премьера Ахматовой «Поэма без героя». Это моноспектакль. И мне тоже сшили платье, и дошли до премьеры, и я тоже поняла, что мне неудобно в этом платье. Я не то что Ахматова, но я в то же время и не Демидова. И мне тоже перед самой премьерой сшили платье. Опять-таки, где это учитывается? Понимаете, театр — такой организм. Это во-первых.

Потом, художественный руководитель — это так далеко от бухгалтерии и вообще от всех денег. Я себе представила, что Любимов думал бы о том, «Таганке» тогда давали денег, не давали — это все другие дела, этим занимаются другие люди. Я очень часто в фейсбуке читаю: почему мы не вышли за бухгалтера, за директора, они так же пострадали.

Вы читали этот текст, что у нас элитистский подход?

Ну я, во-первых, их не знаю, а Кирилла знаю очень хорошо, как себя, и могу абсолютно в этом поручиться. У него, как у художественного руководителя, не было права подписи.

Это очень странный разговор о том, что кто-то не вступается за бухгалтера. Во-первых, людям совершенно естественно осознавать и отождествлять себя с теми, с кем они знакомы, это правда. Во-вторых, совершенно очевидно, что если бухгалтер находится под арестом, то это она заложница Серебренникова, а не наоборот. Мне кажется, этот разговор, позволю себе такую публицистическую ноту в своей программе, не слишком уместный, хотя понимаю, что вы говорите про текст Марии Кувшиновой ровно про деление москвичей на элиту и не элиту, которая сочувствует, соответственно, своим в лице Серебренникова и не своим в лице бухгалтера.

Вы знаете, дело не в элите.

Я пересказываю.

А дело вообще в этом действительно разграничении людей на этом деле. Люди, опять-таки, я сижу в фейсбуке, в интернете и читаю все отзывы, в основном, негативные люди, которые вообще никогда не ходят в театр, они вообще не понимают, что такое театр, им показали фотографию голого человека, и они думают: «Какой ужас!», совершенно не учитывая театральный мировой процесс. Если бы они посмотрели последний спектакль Фабра «Гора Олимп», то я не знаю, что бы с этими людьми делали. Это в театральном процессе.

Другое дело предположим, я не совсем понимаю какие-то спектакли, но я вижу, что это авангард. Авангард никогда не воспринимается толпой. Никогда. Вы не представляете, каких дохлых собак вешали на нашу «Таганку» вначале. И только через 10 лет, где-то к 1974 году, а мы в 1964 году основали, мы доказали, что мы имеем место быть, и потом все гордились «Таганкой».

К слову о «Таганке». Когда-то в одном из интервью, текст был посвящен «Гоголь-Центру», спросили ваш прогноз, каким вы видите «Гоголь-Центр» в будущем. И вы сказали, очевидно, вас попросили сравнить эти два театра, вы сказали, что «Таганку» не повторить. А сейчас как вам кажется?

Вы знаете что, «Таганку» в том времени, конечно, не повторить, потому что сейчас другое время, сейчас другая эстетика в поисках новых форм, совершенно другая эстетика. Нужно учитывать эти нервы. Но это все театральные процессы. Надо вам сказать, к этому делу, так я понимаю, театральные процессы не относятся. Дело явно абсурдное. Какая-то группа, которую он организовал, для того, чтобы забрать деньги — это вообще не укладывается в голове, зная Кирилла Серебренникова.

Это я уже объясню зрителям. Во-первых, он работает, я скажу, даже больше, чем 24 часа в сутки. Он трудоголик. Как в свое время Эфрос не мог остановиться. Он даже еще не заканчивал спектакль в каком-то другом театре, предположим, «Эшелон» во МХАТе, и пришел на «Таганку» делать «Вишневый сад». Есть люди театральные, для которых это modus vivendi, способ жизни — работать. И Кирилл очень много работал — и за границей, и здесь. Здесь, в России, он, по-моему, за это время около 40 спектаклей, если не больше, сделал. Он сделал много фильмов.

Когда он делал эти сериалы на телевидении, во-первых, он получал большие гонорары, получил, я помню, премию в то время какую-то кинематографическую — 150 тысяч долларов премия. И гонорары за границей очень хорошие, ему хватит денег купить маленькую, простите, маленькую однокомнатную квартиру в Москве и очень небольшую, маленькую квартиру в Берлине, где вообще цены на квартиры намного ниже, чем московские. Это достаточно одного гонорара за фильм. Понимаете, в умах у людей все спуталось, и они катят бочку, уже не зная на что. Их пугают эти цифры.

Теперь озвучены эти большие деньги — 1 миллиард и так далее. Во-первых, одни деньги шли на реконструкцию театра, я даже не говорю ремонт, именно реконструкцию. Я помню этот старый театр, потому что один из первых спектаклей, когда «Гоголь-Центр» открылся, я там читала «Темные аллеи» и стихи Бунина. Я помню закулисье, эти страшные гримерные, эти ужасные коридоры, отвратительные туалеты. Вообще все это было грязно, темно и старо. Теперь, когда я вхожу, это очень хорошие гримерные, отремонтированные, с дизайнерским хорошим вкусом сделанные умывальники, зеркала, диван и так далее. Это же тоже для актера очень важно, из чего ты выходишь на сцену. Переоборудована вся сцена.

Золотые слова были сказаны вами, что эта ситуация с Кириллом Серебренниковым крайне далека от театрального процесса, она как бы его не касается, не про театр тут речь. А про что-то, я чувствую, думаю, что вы чувствуете, про что-то другое. Я хочу вас вернуть к одному из ваших интервью, кажется, журналу «Интервью» вы однажды сказали, что вы не критикуете власть, не ругаете ее, ни политику, ни социум, вы стараетесь не иметь к этому отношения (я стараюсь цитировать). И всю жизнь, объясняли вы, вы находились во внутренней миграции, живя сначала в советской стране, а теперь в нашей постсоветской. Но, судя по тому, что вы сейчас говорите, ситуация для вас внутри изменилась.

Потому что мне больно за этого человека, мне больно, что он сидит сейчас под домашним арестом, мне больно, потому что это все равно, как обвинить невинного человека. Заведомо невинного человека. Поэтому тут уже ни о чем не думаешь. И потом, вы знаете что, я действительно никогда не вмешиваюсь, потому что, во-первых, слишком надо хорошо понимать и политику, и вообще структуру эту, чтобы даже комментировать. На обочине я в каком смысле — скорее, в бытовом, я просто не вмешиваюсь. Я не хожу в магазины, я вообще не в толпе.

Но это дело очень некрасивое изначально. Понимаете, многих арестовывают и так далее, но это где-то происходит, очень незаметно. Здесь эти «маски» в театр, на целый день закрыли театр, арестовали его ночью после съемок, после работы, везли 9 часов из Петербурга в Москву.

Слишком много театрального, причем какого-то такого показного.

Не театрального — показного. Значит, это урок для кого-то, это палец какой-то чей-то, который грозит.

Не будем показывать пальцем, чей это палец.

Поэтому, понимаете, что значит неудобно, неудобно в чем, в театральной эстетике? Критикуйте. Есть у нас профессиональная критика. В запрещении каких-то фильмов или спектаклей? Этого не было, кроме «Нуреева», и то, как говорят, и я склонна верить директору Большого театра, что это, скорее, профессионально не было готово, потому что труппа вернулась из гастролей и не успела освоить этот тяжелый рисунок балетный. Поэтому это, скорее, какой-то заказ.

По поводу «Нуреева» тоже есть версии про то, что на руководителя Большого театра давили. Но тут мы можем только сравнивать версии, я, к сожалению, не видела прогон. Я вот о чем подумала. Дело Серебренникова — самое громкое и самое вопиющее в театральной среде, в актерской, в режиссерской среде. Но так получилось, что с конца прошлого года такое ощущение, что все время что-то происходит в этом цеху. То, если вы помните, выступал Константин Райкин, его поддержал Евгений Миронов, сейчас дело Серебренникова, которое, мне кажется, просто цеховое, за него впервые на моей памяти вступилось такое количество очень известных актеров и режиссеров, которые раньше совершенно не были замечены в оппозиционном отношении, как минимум, к власти. Как вам кажется. У цеха появилось ощущение, что на него нападают?

Во-первых, это однозначно. Но я хочу вот сказать о чем. Видите ли, театр — это настолько живой организм, театр первый реагирует на какие-то изменения в обществе, еще дословесные, еще не обозначенные никакими людьми, еще не озвученные. Театр на это откликается. И Кирилл Серебренников, во-первых, он очень умен и талантлив. И то, что он организовал театр, поэтому он на виду, и за его плечами очень много хороших, очень хороших спектаклей.

Например, «Отморозки». Когда он поставил его много лет тому назад, это первый спектакль «Седьмой студии» был, но это практически задолго предвидение того, что произошло с молодыми на митингах на Тверской улице. Понимаете, театр — он как эхолокатор, он слышит эти вибрации и первый на это реагирует. Поэтому что-то, видимо, в обществе не совсем в порядке. И театр на это реагирует.

У меня просто было ощущение, и оно совершенно нормальное, никто не обязан ощущать чужую боль как свою, мы обсуждали это, когда говорили о бухгалтерах и руководителях театра, режиссерах, актерах. Разных людей сажали, среди них были активисты уличные, среди них были бизнесмены, министры, и как-то все было спокойно. А вот сейчас ощущение, что у цеха театрального, киноцеха появилось это политическое сознание, что с ними что-то происходит.

Я вот что хотела спросить: тут появилась такая версия цеховая, что за Серебренникова вступились люди, которые раньше использовались в разных политических кампаниях, их приглашали в разные политические кампании. Кто-то, как Евгений Миронов и Чулпан Хаматова или даже Марк Захаров, как директор театра, исполняли роль доверенного лица президента на президентских выборах. Кто-то, как Александр Ширвиндт, все сидели у меня в студии, мы обсуждали этот вопрос, косвенно участвовал в кампании выборов мэра, у него на театре висел гигантский баннер с Собяниным. Он всячески остроумно шутил на эту тему, но ему было дискомфортно, не его роль. Как вам кажется, сейчас выборы — сначала одни, потом большие, президентские, много разговоров о том, что уже теперь так просто не пригласишь актеров и режиссеров безоглядно поучаствовать в большой политической кампании, если с ними так.

Знаете что, нельзя смешивать какие-то вещи — случай с Кириллом Серебренниковым и вообще атмосфера в обществе, и то, что вы говорите. В данном случае, мне кажется, просто произошла какая-то очень грубая ошибка. И люди талантливые на эту грубую ошибку моментально реагируют.

Мне кажется, это сбой системы.

Просто грубая ошибка, которую надо исправить. Например, когда люди творческие, будем так говорить, во всяком случае, известные, которые выступают против, не то что против, а под лозунгом «вор должен сидеть в тюрьме» — во-первых, они ничего не знают про театр. Это, в основном, люди киношные или что-то такое, они не понимают структуру театра и вообще специфику театра, молодого театра. Во-вторых, многим просто не нравится это творчество, потому что они идут совершенно по другому пути. Надо вам сказать, я вообще люблю авангард, раньше занималась этим очень много.

Цитата из вас была, что вы «ушиблены авангардом».

Вы не представляете, каких дохлых собак на меня вешали именно те люди, которые никогда в авангард не ходили. Они очень хорошие, но они идут по этому проторенному пути такой театральной традиции. Но, опять-таки, традиция традиции рознь, иногда традиции — это просто оковы на ногах. Но иногда все равно эту традицию надо держать в подсознании, даже если ты занимаешься авангардом, все равно профессия есть профессия. И ребята «Седьмой студии», курс Серебренникова, я к ним приходила, еще когда они учились, они очень талантливые, очень талантливые. Понимаете, из не талантливых людей не сделаешь театр. Они как одна команда.

Даже вот сравнивать со спортивными командами: если в команде есть единый дух — они выигрывают, если набирают просто звезд и профессионалов (у нас больная тема — футбол) — они не выиграют, хотя они каждый по себе, может быть, и мастер. А вот в молодом театре Кирилл сумел это организовать, сумел.

Вам не кажется, несмотря на то, что вы говорите, что это грубая ошибка и что это сбой, я не хочу вас подталкивать к этому мнению, но вы говорили только что о консерватизме, традиции, каноне в театре. У меня ощущение, разделяете ли вы его, что примерно то же самое у нас происходит в обществе, причем в стране в целом. Защитники канона становятся уже не просто защитниками канона, а агрессивными защитниками канона, и в этом смысле у нас установилась некоторая новая нравственность, жертвой которой и стал Кирилл Серебренников, хотя ему инкриминируют финансовую статью. Вы разделяете мое чувство или оно для вас чужое?

Нет, обычно всегда в такой ситуации оказываются люди несведущие, когда они не знают. Вы знаете, то, что они сидят в интернете и вроде бы, им кажется, они получают информацию, они даже через интернет могут посмотреть какой-то спектакль или фильм, им кажется, что они как бы в центре событий. Я очень люблю пример, когда знаменитого факира сняли на пленку, который поднимался по веревке в небо, и пленка не передала этот фокус, потому что эта психическая энергия, этот гипноз, этот театр… Почему театр — живой театр? Потому что  театр не передается через пленку, не передается тот какой-то трепещущий нерв, который и задевает, и аукается в человеке, который готов это воспринимать.

А когда ты сидишь дома на диване, в кресле и через интернет получаешь какую-то мертвую информацию, ты оказываешься действительно в этой толпе, которая, совершенно ничего не понимая, рубит с плеча. И вот эти отвратительные комментарии, которые я читаю в фейсбуке по этому поводу.

Алла Сергеевна, вы в какой степени себя сейчас чувствуете защищенной? Чулпан Хаматова, выступая по делу Серебренникова, сказала, что ей страшно. И, насколько я понимаю, ей впервые так страшно, потому что раньше она не чувствовала этого и не говорила так. Я говорю даже не о страхе, а о внутренней незащищенности от мошенников, в том числе и государственных, которые могут прийти к тебе в дом, в театр и вообще что-то такое сделать. Есть у вас?

Да, это у меня в генах.  Потому что я в таком поколении, когда мы через это прошли. Моего отца арестовали в 30-х годах и так далее, это у меня в генах. Я родилась уже после того, как он вышел из ГУЛАГа, этот страх у меня в генах. Но другое, действительно, от тюрьмы и от сумы человек не защищен. И тем более когда он выходит чуть-чуть за рамки принятого. Но, понимаете, нельзя искусством заниматься только в этих рамках, надо обязательно выходить за недозволенность. Потому что «иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что». Что именно? Попадется иногда что-то ужасное, и да, ошибка бывает. На «Таганке» тоже были спектакли, которые быстро уходили из репертуара.

Когда я готовилась к программе, вдруг поймала себя на том, что я вспоминаю вашу роль у Киры Муратовой в «Настройщике». Не могу сказать, что она похожа на эту ситуацию, но вот то мошенничество, о котором я говорила, которое может внезапно появиться в твоей жизни, претворяясь чем угодно, и ты можешь быть к этому абсолютно не готов. Просто я помню, такая щемящая у вас роль, ты как-то очень ею проникаешься, этой историей, этими перипетиями характера человека. Может быть, я неправильно чувствую, что эти истории чем-то напоминают друг друга, что вам кажется, что театральные люди, в общем, такие, их легко обидеть, их легко обмануть, у них легко вынести все из дома?

Это само собой, потому что невозможно заниматься искусством, если, во-первых, душа не открыта, а твой психический аппарат не вибрирует, если он мертв в том каноне, лучше не подходить. Не в этом дело. Но я так понимаю, что людей почему-то волнуют эти миллионы, совершенно не понимая, на что они расходуются.

Я об этом и говорю, что людям свойственно, возможно, мерить по себе и считать, что некоторая алчность присуща любому человеку, что люди художественные не всегда задумываются о деньгах в таком объеме, иногда деньги им нужны для достижения совершенно других целей, в этом смысле их не стоит мерить меркой своего огорода.

Вы знаете, это во-первых. Я очень часто снималась абсолютно без гонорара. Иногда я так думала: я бы сама приплатила, лишь бы мне сыграть эту роль. Это абсолютно не входит в обсуждение. Но надо еще учитывать, например, та «Платформа», которая была, я помню этот ангар, абсолютно пустой, пустые стены. Для того, чтобы этот ангар стал театром, там нужны были деньги на освещение.

Понимаете, много лет тому назад Боб Уилсон должен был со мной делать «Записки сумасшедшего» в рамках Чеховского фестиваля. И на освещение он требовал 1 миллион долларов. Но, правда, Боб Уилсон, у него особое освещение, но даже просто сейчас театральное освещение — это очень дорогое удовольствие. В этот ангар «Платформы» было куплено освещение, были куплены декорации, были куплены концерты.

Опять-таки, концерты музыкальные, я помню, там возникли молодые композиторы, например, я там первый раз услышала Диму Курляндского, сейчас очень хороший, потрясающий, один из первоклассных молодых композиторов серьезной современной музыки, там я его услышала, с оркестром. Потом там был Курентзис с оркестром. Вы что, думаете, это люди бесплатно приходят, этот весь оркестр? Ну предположим, может быть, Курентзис и Дима Курляндский — да, но оркестр, но освещение, но рабочие сцены, но монтировщики, но рабочие?

Вы знаете, я выхожу на сцену одна в «Гоголь-Центре» на «Поэму без героя» Ахматовой и вот сейчас будет 30 сентября в театре Вахтангова, в память Любимову мы сделали спектакль «Старик и море», Васильев сделал, кстати, один из учителей Серебренникова. Я там тоже одна. Вокруг меня, когда мы выходим на поклоны, выходят 30 человек, потому что они организуют этот спектакль. А они же не с улицы, они все профессионалы, это их работа, это их зарплата.

Есть куда потратить деньги. На самом деле я себе позволяю все время включать свое мнение, но просто это такой нерядовой процесс, что хочется по этому поводу что-то сказать. Меня, например, лично обидело выступление президента, когда он говорил об этом деле, обидели меня слова как раз про то, что я говорю, что не надо считать, что человек не виноват, потому что он представитель культуры. Нет, не в этом дело, никто не призывает считать человека невиновным, если он работник культуры, но в целом понимать, как устроено это дело, было бы неплохо любом человеку на любом уровне власти.

Вы знаете, я думаю, не надо требовать от президента, чтобы он понимал театр. Видимо, ему донесли вот в таком черном контексте. Да, наверное. И донесли те, кто, собственно, и затеял это дело. Тут очень, мне кажется, серьезные силы задействованы, и поэтому то, что мы сейчас говорим, я просто пытаюсь вам объяснить, что это, во-первых, не так все просто. Во-вторых, это театр, который требует огромных денег.

Знаете что, дотации. Театр не может действительно существовать без дотаций государственных, не может. Если вам не нужен театр — тогда да, он будет антрепризный, он будет то, что называется, коврик на улице и показывайте любой спектакль. Театр требует затрат, и, слава богу, государство пока на это идет. Я думаю, что они будут пересматривать, не всем будут теперь давать, но это уже дело министерства, опять-таки, внутренние дела. Но каждому театру идут дотации разные. Я вообще не очень знаю, но так представляю, МХАТ — это приблизительно 0,5 миллиона в сезон, а «Гоголь-Центру» дали 68.

Владимир Владимирович сказал, что если на Михалкова что-то найдут, то и к нему придут. Пошутил по поводу Никиты Сергеевича, тот, я думаю, как-то внутренне напрягся. Алла Сергеевна, вы и сами упомянули историю своей семьи, многое вам в жизни пришлось пережить в связи с этим, и работать в театрах, с которыми теперь сравнивают нынешние прогрессивные театры, я сейчас говорю о Театре на Таганке в первую очередь. Вам в жизни часто приходилось проявлять то, что пафосно называется гражданским мужеством, ну или просто такой гражданской, человеческой смелостью? Я сейчас не о прыжке с вышки говорю.

Это все ведь слова-слова-слова. На самом деле есть какое-то внутреннее ощущение правды и неправды. Я снималась в «Дневные звезды», Ольга Берггольц, во время войны ее стихи, которые поднимали и в блокаде тоже, люди выживали из-за этих стихов, потому что она на радио все время, если радио звучит — они живут, они сами об этом говорили. Это не потому, что у меня, видите ли, гражданская позиция. Я так считаю. Когда трудные времена, мы откликаемся на беду, а когда просто слова — зачем они нужны? Это слова.

Спасибо вам за слова поддержки Кириллу Серебренникову. Я не думаю, что я должна вам говорить спасибо, это ваш воздух, вы, очевидно, пришли это сказать.

Я надеюсь, что тучи рассеются, потому что это просто действительно тучи, кем-то нагнанные над этим человеком. Так бывает.