«Россию записали в лагерь тех, кто воюет с исламом»

Дебаты экс-посла России в Сирии Зотова и арабиста Светловой
6 ноября 2015 Михаил Фишман
5 202 3

Ответственность за авиакатастрофу А321 взяла фракция запрещенного в России «Исламского государства» (ИГ) в Синае — «Вилаят Синай». Huffington Post рассказывает, что сиднейское отделение ИГ было образовано год назад группой джихадистов, которые, как утверждается, даже приезжали в Ракку в прошлом году, чтобы подтвердить свою лояльность «Исламскому государству» и его лидеру Абу Бакру аль-Заркави. «Вилаят Синай» появился в результате египетской революции. Они даже сбили недавно египетский вертолет, а сам Синай стал одним из важных маршрутов контрабанды оружия.

Подробнее эту тему Михаил Фишман обсудил с экс-послом России в Сирии, депутатом израильского кнессета Александром Зотовым и арабистом Ксенией Светловой.

Фишман: Александр Иванович, что это за «Вилаят Синай» такой? Как вы это себе представляете?

Зотов: Я себе представляю так, что любая группировка радикальных исламистов, которая возникает — мы не будем сейчас говорить о подоплеке возникновения этого крайнего исламского радикализма — она может объявить себя вилаятом «Исламского государства» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ), то есть это мы наблюдаем вплоть до Мали и тех самых мест на севере Суб-Сахары, в этой области. Так что говорить о том, что туда пришла «ИГИЛ» и там обосновалась — нет.

Потому что тактика такая — собирательства. То есть любая группировка, которая исповедует эту самую идеологию, хотя, может быть, она и не очень исповедует, и вряд ли на Синае какие-то там серьезные теоретики исламизма. Но, во всяком случае, в том виде, в каком это подает «ИГИЛ» как противовес какой-то современному миру, современным цивилизациям и даже тем государственным образованиям, которые сложились на Ближнем Востоке, то среди этих бедуинов, это, в основном, племена, которые населяли Синай, все это, конечно, легко воспринимается. Тем более, что источником существования на Синае… Будем исключать сейчас сам юг, это довольно искусственный нарост туристический, который в период оккупации Израилем, Синай был от Табы, потом постепенно Шарм-эль-Шейх вырос, притягательное курортное местно. Там, конечно, сложился какой-то контингент обслуживающего персонала, все остальное на Синае — это, собственно, пустыня.

Поэтому два вида обеспечения себе существования для них, как я себе представляю, существовало: первое — контрабанда, особенно в связи с тем, что Газа с ее особенностью и спецификой была подходящим местом, там десятки тоннелей, которые соединяли Газу, теперь новое руководство Египта пытается это дело все прекратить; второе — это то, что между Синаем и, собственно, Негевом в Израиле тоже границу очень трудно взять на замок или накрыть каким-то там «Железным куполом». Поэтому контрабанда — это существенная часть доходов. Второе — это то, что сейчас уже они под крыло «ИГИЛ» встали, естественно, туда подбрасываются деньги покупать эти племена, которые встали на этот путь достаточно легко. А организовывать разного рода теракты, взрывы и все прочее — люди на Востоке, особенно на Ближнем, научились и делают это весьма успешно.

Фишман: Давайте теперь у Ксении спросим. Можно ли действительно утверждать, что на Синае теперь «ИГИЛ»?

Светлова: Я согласна с предыдущим оратором, который сказал, что «ИГИЛ», конечно же, базируется на группировках, которые уже существовали на протяжении какого-то времени. И если мы говорим про северный Синай, то я просто напомню, что там терроризм бушует не со вчера, напомню и о терактах, которые были в Шарм-эль-Шейхе и Дахабе, все это было в 2005—2006 годах, ракетные обстрелы израильской территории, города Эйлата, это уже было и в 2009, и в 2011 году. И группировка «Ансар Бейт аль-Макдис» — радикальная исламистская группировка, которая действует, официально начиная с 2011 года, и к ее «заслугам» можно причислить взрыв газопровода, по которому шел газ из Египта в Израиль, этот газопровод взрывали раз 13,после чего поставка газа полностью, конечно же, прекратилась. Боевики этой организации присягнули на верность «ИГИЛ», но это точно так же, как, скорее, группировки джихадитсткого такого плана присягали на верность «Аль-Каиде» в свое время в различных уголках планеты.

Речь идет, наверное, об этом, а не о проникновении эмира аль-Багдади, или как он там себя величает, на территорию полуострова Синай, а инфраструктура Синая существует уже некоторое время. С ней пытался бороться — неуспешно — Хосни Мубарак. В 2012 году Абдель Фаттах ас-Сиси объявил о начале зачистки террористических гнезд, так он их назвал, операция «Орел», на мой взгляд, она так еще и не подошла к концу, по крайней мере, я не слышала о том, что египтяне закончили действовать в рамках этой операции, вернее, она продолжается постоянно. И крупные теракты, которые происходят, последний из них — против египетской армии, полиции — произошел в июне этого года, тогда погибло свыше 150 человек, насколько я помню. И на короткое время исламистам удалось удерживать у себя власть над городом в северной части Синая.

Говорить о том, что они сейчас действительно создали эмират, подобно тому, как есть целые территории в Сирии и в Ираке, на Синае пока что до этого не дошло, не стоит сравнивать Египет со странами, которые находятся уже в процессе распада, такие как Сирия и Ирак. Но, тем не менее, есть немало населенных пунктов, где у «Ансар Бейт аль-Макдис» есть свои мечети, своя сеть образования. То есть это начало, наверное, того процесса, который происходит уже в полном масштабе в других странах, например, в Сирии и в Ираке. Очень хочется надеяться, конечно же, что в конце выяснится, что эта организация не так могущественна, как сейчас ей приписывают многие западные спецслужбы и т.д.

Но я просто хочу сказать одно: вне зависимости от того, что будет доказано, что привело к гибели самолета, боевики уже одержали огромную победу в информационном плане. Ведь посмотрите, что происходит — отменяются рейсы западной авиакомпании, арабские авиакомпании перестают летать в Шарм-эль-Шейх, колоссальный ущерб Египту, туризм которого сейчас нуждается в дополнительных каких-то субсидиях, сейчас фактически получил такой удар, и этот сезон туристический можно считать загубленным. Поэтому вне зависимости от того, что им удалось сделать, как им удалось сделать, эта шумиха, которая сейчас возникла вокруг «Вилаят Синай», она, на их взгляд, себя уже оправдала.

Фишман: Это очень точное замечание. В этом смысле у меня вопрос к вам обоим. Вроде как мир привык исходить из того, что теракты, направленные во внешний мир, для «ИГИЛ», а перед этим для «Аль-Каиды» — это некоторая редкость. Действительно, у нас был пример с 9.11, известные самолеты и небоскребы, но про «ИГИЛ» все, что мы знали до этого — что на самом деле их активность сосредоточена внутри — в Сирии, в Ираке, в крайнем случае, может быть, они выходят в Турцию. По крайней мере, это регион, не направлено на весь цивилизованный мир, скажем так. Можно ли говорить о том, что эта идеология меняется, что они начинают такую более широкую войну, и в этом опасность?

Зотов: Я считаю, что она с самого начала была направлена как острие крайнего исламизма, джихадизма как в отношении самого региона, так и во внешний мир. Я не думаю, что будут большие изменения, я это чувствую именно на себе, потому что элементы вот этого «игилизма», они прослеживаются и у нас, в тех республиках, регионах, где исповедуют ислам, и даже, как мы все знаем, вербовка в «ИГИЛ» происходит здесь у нас, в Москве, и в других местах.

Фишман: Да, то есть, если я вас правильно понимаю, это означает, что если это теракт, то он связан с тем, что Россия участвует в войне в Сирии?

Зотов: Может быть, но, в принципе, подоплека всего тут того, что создается как бы альтернатива той, по словам идеологов «ИГИЛ», разного рода шейхов типа Аль-Кардави и прочих и прочих. Вот это альтернатива той бездуховности, того тупика, в который входит или уже вошел так называемый цивилизованный мир. Вот эта самая идеология подпитывается нерастраченной энергией молодежи, которая не может себя в этом сложном мире найти. Собственно, мне кажется, что корни то лежат в том, что веками население таких стран Ближнего Востока, в большинстве своем сельскохозяйственных, оно, говоря просто, не заморачивалось высокими материями, оно вело обычный рутинный, устоявшийся образ жизни, дети сменяли отцов на полях и т.д.

Сейчас произошел в силу прогресса, скажем, массового обучения людей, и благополучные страны, скажем, Тунис, что там, можно было бы жить и радоваться, но, тем не менее, именно там начался процесс так называемой «арабской весны», то есть, маргинализация вот этой молодежи, которая энергетически ищет выхода, и его дают. То есть, достижение «ИГИЛ» — это то, что она взяла опыт вот этих салафитов и прочих исламистских движений, «Братьев-мусульман», которые накопили достаточно, довели его до предела, и предложили уже в готовом виде молодежи, причем, видите, это предложение распространяется не только на исламские страны и регионы, но даже в Европе и у нас. Так что в этом большая угроза, я считаю.

Фишман: Ксения, меняется ли идеология у «ИГИЛа», и если это теракт, ответ ли это просто непосредственно России или всему цивилизованному миру уже?

Светлова: Вы знаете, во-первых, опять же, «ИГИЛ» — нет такого понятия. Есть несколько различных организаций, которые связывают между собой точно так же, как это было, в свое время с «Аль-Каидой». Такая очень разрозненная идеология и каждый интерпретирует ее по-разному, поэтому сказать, что, например, синайское отделение, а даже, если выяснится в конце, что именно они отвечают за гибель самолета, что они были напрямую связаны, например, с Ракой. Нет, я не думаю, что такая связь может подтвердиться, в конце концов.

Фишман: К сожалению, не все слышно, что вы говорите.

Светлова: Каждый по мере своих возможностей, оперативных возможностей, прежде всего, и, конечно же, сказать, что на первом приоритете не стоит ни Россия, ни Соединенные штаты Америки. На первом приоритете — это, конечно же, арабские режимы, это и египетский режим, это и сирийский режим, прежде всего, падение этих режимов является абсолютным приоритетом для исламистов и в Египте, и в Сирии, и в других странах. Но уже и на втором, третьем, четвертом месте — это, наверное, поражение тех или иных западных целей, к Западу относится в этом плане и Россия тоже, потому что она, на их взгляд, примкнула сейчас к антизападной коалиции, поэтому такая возможность предоставилась прекрасная, с их точки зрения. Если нет, то нужно делать акцент, так это происходило, по крайней мере, на данный момент, на освоении территории, на попытке сейчас собрать налоги, сделать какую-нибудь систему жизни и сделать утопическое государство.

Фишман: Ксения, это я понимаю, я хочу уточнить еще раз, я это знаю. То есть, в этом контексте вы понимаете атаку на российский самолет, если это была атака — это атака против цивилизованного мира, к которому относится и Россия, да?

Светлова: Да, безусловно. Враги ислама, который сейчас воюют, на взгляд тех или иных деятелей, идеологов, какие бы они ни были, и я могу сказать, что сейчас из-за того, что мир стал глобальным, то не так уж важно, что на Синае нет своих собственных идеологов. Им вполне хватает того, что говорит Абу Бакр аль-Багдади, который находится где-то в Раке. Все это можно получить по интернету. Поэтому все это сейчас курсирует, и я просто напомню, что «ИГИЛ», конечно же, угрожал несколько раз российским целям и угрожал России как таковой, и в этом плане, я думаю, что удивляться не приходится, в принципе.

То, что основной акцент все-таки как бы направлен на создание государства, мини-государства, если можно так сказать, и в том числе и на Синае, поэтому битвы все время шли все это время за контроль, за контроль над Эль-Аришем, над другими городами. Пока что этого не удалось совершить, но если, скажем, опять же, будет доказана причастность, на мой взгляд, то тут не приходится сомневаться. То есть, Россию записали в лагерь, который сейчас воюет с исламом, предупреждения, опять же, были. С точки зрения «ИГИЛ», в этом нет ничего нового.

Фишман: И последний вопрос, если можно коротко, к вам обоим. Нет ли у вас ощущения, что сейчас мы проходим через важную точку, на самом деле, вот буквально на этой неделе с этим ближневосточным конфликтом, и что, грубо говоря, «ИГИЛ» побеждает?

Зотов: Я согласен с первой частью. Да, действительно, мы сейчас проходим очень важную точку, потому что, я согласен с уважаемой Ксенией, что, конечно же, основная битва с крайним радикальным исламизмом происходит в Сирии и в Ираке, где вот это квазигосударство «ИГИЛ» пытается укрепиться. Мы в этом участвуем. Я хочу пару слов сказать о том, что я лучше знаю. То есть, сейчас переломный момент на поле боя в Сирии, потому что войска правительственные, конечно, находились на крайней степени истощения, и если сейчас они начинают перехватывать эту инициативу на многих направлениях, особенно это район Алеппо, район провинции Хама, дальше туда, к Латакии.

Буквально в последние дни на Ближнем Востоке портилась погода, и войскам сирийским приходилось в некоторых местах даже отступать или замедлять свое передвижение, но именно там, если будут гармонично связаны между собой все усилия и международного сообщества, и тех, кто реально действует против «ИГИЛ» на фронтах, то тогда есть шанс сломать хребет этой очень опасной раковой опухоли.

Фишман: Спасибо, Александр Иванович. Ксения, вам слово.

Светлова: Да, я добавлю несколько слов насчет Египта, наверное. Вот сейчас вся эта шумиха, которая была поднята, в основном, западными СМИ, к сожалению, и западными странами, она нанесла сильный удар по авторитету Абдул-Фаттаха Ас-Сиси, египетского президента, который находится сейчас чуть ли не в авангарде борьбы с исламским терроризмом и позиционирует себя как, скажем так, возрожденный Египет, который сейчас после турбулентного периода «арабской весны» возвращается вновь, прежде всего, на Ближний Восток как мощное государство, которое может, прежде всего, защищать свой суверенитет, и как государство, которое может поручиться за безопасность своих гостей, туристов, которые находятся в Египте и т.д. Это очень мощный удар, не нужно это недооценивать.

И я думаю, что сейчас, наверное, для Египта начнется новая фаза борьбы с исламистами на Синайском полуострове и в других районах: и в Западной пустыне на границе с Ливией, там все время сохраняется напряженность, и я думаю, что очень важно будет, как поведет себя сейчас Египет. И сможет ли он сейчас поставить некую, скажем так, точку в этой битве, которую он ведет уже много-много лет, я даже не говорю про последние 4 года. Наверное, стоит начать с 1929 года, с основания «Братьев-мусульман». И на Египет, я напомню, смотрит весь арабский мир. Египет сейчас является такой некой константой, такой основой, которая показывает всем остальным, что можно иначе, можно действовать решительно против террора, можно защищать себя. То, что произойдет в Египте, во многом, будет проецировать и на все остальные страны, прежде всего, конечно же, на соседнюю Ливию, но и на Иорданию, которая тоже также находится сейчас в постоянной угрозе распространения «игилизма».

Фишман: Спасибо большое.

Фото: Сброс авиабомб на объекты "Исламского государства" в Сирии с самолета Воздушно-космических сил РФ / Министерство обороны РФ

Комментарии (0)
Другие выпуски
Популярное у подписчиков дождя за неделю