Почему отложили обмен пленными между Россией и Украиной и при чем тут расследование об MH17

Владимир, здравствуйте. Как вообще в Киеве настроение в связи с обменом, пока так и не состоявшимся? Вообще, насколько это большое событие, чего ждут?

Разумеется, это очень большое событие. Даже после вчерашних очень бурных событий, связанных с открытием новой Верховной Рады, и с целым рядом политических событий вокруг этого, все равно все в ожидании и в напряжении. Вот это два слова, наверное, ключевых, в ожидании и в напряжении в связи с предстоящим обменом. И все держат кулаки за то, чтобы этот обмен все-таки состоялся, потому что, к сожалению, сегодня много непонятных и, наверное, даже тревожных новостей, приостановка обмена выглядит очень настораживающе.

Да-да, совершенно верно. Еще вот сегодня утром мы уже практически, как проснулись, уже готовы были, так сказать, вместе праздновать, но тем не менее, пока этого не происходит. Как вы объясняете эти заминки, я даже не знаю, как это назвать? Насколько звучит фамилия Цемаха в этой связи, что из-за него, что он вот «затык» неожиданный во всей этой истории с обменом, как вы думаете?

Было много информации о различных технических проблемах, так называемая процедура юридической очистки, чтобы был приемлемый юридический статус для обмена, поскольку кто-то уже получил приговор, кто-то находится под следствием, это обычная такая проблема. Была еще такая, тоже относительно техническая проблема, которая уже и раньше проявлялась, особенно с украинской стороны, некоторые украинцы, которые находятся в российских списках, как раньше в списках сепаратистов, просто отказываются на обмен идти.

Даже так?

Не хотят уезжать из Украины. Но не это главное. Я думаю, что действительно главная новость сегодняшнего дня, и видимо, это определяющая проблема, это проблема Владимира Цемаха.

И она политическая, да.

Да, один из военных командиров сепаратистских республик, который причастен к трагедии с малазийским Боингом…

Да-да, мы знаем, мы уже обсуждали, кто это. А насколько неожиданно это вдруг всплыло? То есть как вы видите вообще цепочку этих событий, у вас есть это понимание?

Полного понимания, конечно же, нет, потому что мы не знаем вообще деталей, как это все происходило. Но возможна следующая версия: либо кто-то с украинской стороны не проявил должного внимания и пропустил Цемаха в списке на обмен, а СБУ обратило на это внимание и сказало, что нельзя отдавать ценного свидетеля. Возможно, сыграло свою роль появление информации от Bellingcat, о том, что вот Цемаха собираются отдавать, это попало на стол, я уж не знаю, к Ивану Баканову, главе СБУ, или к самому Зеленскому, и в итоге по Цемаху был поставлен сигнал «стоп». Это все предположения, мы, к сожалению, точно не знаем, когда и как эта возникла проблема, но она явно возникла вот буквально уже в момент процедуры передачи, фактически вот в последние часы перед обменом.

Как вы объясняете появление, довольно неожиданное, в этих списках с российской стороны, Сенцова? Потому что еще на прошлой неделе, когда мы обсуждали и готовились на самом деле к этому обмену, все источники говорили, что его в этих списках не будет. И вот он, пожалуйста, есть. Как вы это оцениваете?

Наверное, все-таки это достаточно закономерно. Раз договорились по обмену моряков и согласовали списки, я напомню, что появилась информация об обмене 33 на 33, это явно моряки и несколько политзаключенных. Как говорится, аппетит приходит во время еды, в Украине давно хотят добиться освобождения Сенцова, и вот, видимо, появилось предложение все-таки выйти на обмен прямой Сенцова на Вышинского. Была информация, что Вышинский якобы отказался, но, видимо, все-таки убедили, и поэтому расширение списка до цифры 35 на 35 означало, что там появились Сенцов и Вышинский.

Но само освобождение Сенцова, мы его по-прежнему пока ждем, по состоянию на тот момент, когда мы разговариваем с вами, это отдельное большое событие для Украины, или это все-таки часть того большого ожидания, о котором мы говорили с самого начала?

И так, и нет. Все-таки я думаю, что если это случится, и освободят одновременно и моряков и Сенцова, то оба эти события будут равнозначно значимыми, я бы их не противопоставлял. В Украине ждут всех, но, конечно, наиболее известными в данном случае являются имена Сенцова, а также моряки. Я знаю, что некоторые из украинцев, сегодня были репортажи журналистов, даже специально приходили в аэропорт, специально ждать Сенцова, с цветами для него. Поэтому у многих это ожидание прежде всего Сенцова. Для Зеленского, насколько я знаю, на первом месте стоял обмен моряков, потому что их больше, ну и так вот случилось, это во многом связано с Одессой, Одесса, судя по всему, город тоже очень значимый для Зеленского. Но еще раз подчеркну, не надо противопоставлять, идет борьба за то, чтобы освободить и моряков, и Сенцова, и всех, кто в этом списке.

Спасибо.

(Разговор с депутатом Госдумы, членом комитета по делам СНГ Константином Затулиным)

Константин Федорович, добрый вечер. Скажите, как вы объясняете то, что происходит, ту внезапную заминку или как это вообще можно назвать, с обменом, который мы все ждали утром, а его в итоге все нет?

Я не участвую в этих переговорах. Я, конечно, как и все остальные, узнаю о происходящем из сообщений СМИ или в интернете. Я не знаю, как это объяснить. Я так думаю, что, может быть, те люди, которые так настойчиво утверждали, что обмен должен произойти именно утром, они могут это объяснить, судя по всему, они чем-то руководствовались, когда распространяли такого рода информацию. Но как я понял, тот факт, что обмен состоится, никто не подвергает сомнению, а какие на этом этапе вдруг возникли проблемы, по этому поводу можно только гадать. Я вижу, гадают уже.

Вовсю гадаем, это правда. А вы, какое у вас отношение? Вы ждете этого обмена, вы на него рассчитываете, вы считаете, что это важно?

Я считаю, что важно нормализовать отношения между Россией и Украиной. Я не верю в то, что эти отношения станут идеальными, что они сразу приведут к перемене взглядов на происходящее у одной стороны, у другой стороны, но я считаю, что крайне важно перейти от практики нанесения всевозможного ущерба всеми возможными способами, которыми, у меня такое впечатление, руководствовались, я считаю, в больше мере на Украине, поскольку раздували там ненависть к русскому языку, к России, ко всему остальному.

Это я понимаю, что у вас, видимо, такая точка зрения, да.

Да, у меня такая точка зрения, потому что я просто все время занимаюсь этой темой и знаю, кто в этих случаях настаивает.

Я уверен, что в Украине точка зрения совсем другая, но дело сейчас не в этом, мы все-таки разговариваем про сам непосредственно обмен.

Украина считает, что Россия это заслужила, раз она, как считает Украина, аннексировала Крым и стоит за событиями в Донбассе. Я считаю, что это не так. Но в любом случае важно, я не думаю, что вот эта точка зрения наша изменится с минуса на плюс, но нормализовать отношения, перестать вообще развлекать весь мир эпизодами всякого рода уколов, укусов, это в самом таком безобидном варианте, а в самом что ни на есть серьезном варианте ущерба, смертей, убийств и так далее с обеих сторон. Поэтому я, конечно, жду, что этот обмен состоится, надеюсь, что он состоится. Я вообще выступал, когда произошел этот инцидент в Керченском проливе, за то, чтобы скорейшим образом провести этот обмен, и уж во всяком случае не тянуть с этим. Но были разные обстоятельства привходящие, которые не дали этому свершиться. Сейчас, кажется, назрел момент, когда это все становится реальностью. Я это приветствую.

А вы верите, что вот эта заминка, она связана с фигурой Владимира Цемаха, который фигурирует в расследовании по Боингу?

Я не знаком с Владимиром Цемахом, как вы, наверное, понимаете, и не знаком с этой версией, но если я правильно понимаю эту версию, то в этом случае причина в украинской стороне, поскольку она не хочет отпускать важного узника. Но если по этому принципу мы дальше продолжим, то в этом случае Россия может найти тоже какой-то смысл пребывания кого-то из тех, кого она собиралась обменять, и дальше все покатится по прежней колее.

В этом смысле сразу возникает в голове фамилия Сенцова, разумеется. Как вы объясняете его появление вот в этом итоговом списке на выдачу, потому что официальная точка зрения была, что террористов мы не обмениваем, тем более на журналистов, когда речь шла о Кирилле Вышинском. А теперь вдруг, значит, обмениваем?

Нет, начнем с того, что Кирилл Вышинский, хочу, кстати, обратить ваше внимание, лично и неоднократно отказывался от того, чтобы рассматриваться как элемент любого обмена.

Мы говорили об этом в эфире, да.

Потому что он считает себя абсолютно невиноватым, и я считаю, что у него есть для этого основания. Что касается Сенцова, то действительно он осужден. Но у нас были случаи, когда мы, из разного рода соображений, осужденных людей отправляли на Украину, вспомним Надежду Савченко. Сколько было по ее поводу шума, сколько было по ее поводу пиара, до тех пор, пока она не оказалась вновь на Украине и не выступила против действующей власти. Тут все волшебным образом сразу изменилось, забылось или привело к тому, что начали ее подозревать в том, что она рука Кремля. Но ведь речь-то шла о человеке, которого обвиняли в том, что он виновник гибели журналистов, российских журналистов, и это обвинение не было снято. Тем не менее, ее вернули на Украину, и я, кстати, за это выступал.

И вы выступаете за освобождение Сенцова сегодня?

Я считаю, что если есть люди, которые несправедливо пострадали, а я считаю, несправедливо пострадали и в Одессе, и в Харькове, и в других городах за то, что они выступали против переворота, и они хотят приехать в Россию, вернуться в Россию, переехать в Россию, и если на пути к этому освобождение Сенцова, я бы отдал Сенцова со всеми потрохами.

Спасибо большое.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.

Фото: Анна Марченко/ТАСС